Leimwasser für Stuckmarmor

Hallo Fachwerk.de-Freunde,

Es geht um den Eingangbereich eines Gründerzeitgebäudes. Ursprünglich war der Sockelbereich in weißen Stuckmarmor

ausgeführt, bis im Modernisierungswahn der Nachkriegszeit dieser abgeschlagen wurde. Mein Ziel ist es nun den Stuckmarmor wieder erstehen zu lassen.

Da es sich um weißen Stuckmarmor handelte möchte ich Gelatine für den Glutinleim verwenden und keinen Knochenleim.

Im Internet findet sich einen Link:
http://www.baufachinformation.de/denkmalpflege.jsp?md=1988017141327:
"...Das Leimwasser wird aus 40 bis 70 g Leim, der Haut- oder Knochenleim bzw. Gelatine sein kann, pro Liter Wasser angerührt..."

Durch eine Abbindprobe sollte die Leim(Gelatine)-WasserKonzentration eingestellt werden. Zunächst wurde mit 30g Gelatine pro Liter Wasser die Konzentration ermittelt bei der kein Gelierprozeß mehr stattfindet. Anschließend sollte durch weiteres Verdünnen der Punkt erreicht werden bei dem der Gips nach 4-6 Stunden erhärtet. Doch bereits bei der Ausgangskonzentration von 30g/l erhärtete der Gips nach ca. 15min. Auch bei einer Konzentration von 55g/l, zeigte sich keine Veränderung der Erhärtungszeit; zum Verflüssigen des Leimwassers war hier ein erwärmen notwendig.

Als Material verwendete ich Alabastergips und Blattgelatine der Marke Ruf (reine Schweinegelatine)

Neben der Verzögerung des Abbindeprozeß, soll durch der Leimung ja auch die Härte des Gips erhöht werden, damit ein Polieren möglich wird. Aufgefallen ist mir bei den Proben, daß keine Erhöhung der Härte gegenüber reinem Alabastergips erreicht wurde. Subjektiv hatte ich eher den Eindruck sie habe sich erniedrigt.

Was habe ich falsch gemacht habe, was ist eine geeignete Gelatinekonzentration, wie hält man sie gegebenfalls flüssig?

Vielen Dank
Dieter Fromm

Alabastergips

ist sehr fein gemahlener Stuckgips. Das "Zeug" muss eingesumpft werden, dann bekommt man brauchbare Verarbeitungszeiten. Wenn man das Material anrührt, geht´s mächtig fix. Also Wasser vorlegen, passend Gips einstreuen und in Ruhe lassen. Bei der Verarbeitung mit der Kelle von oben abnehmen, ohne das darunterliegende Material zu stören.
MfG
dasMaurer

das

sollte man mit allen Gipsen machen.

Stuckmarmor

Erst mal eine Frage, war der Stuckmarmor komplett weiß, also ohne Aderung?
Wenn ja, dann würde das Poliergips heißen, was aber in der Machart dem Stuckmarmor ziehmlich gleich ist.
Problem bei weißem Marmor ist, daß es den Gips mit dem Weissgrad so gut wie nicht mehr gibt oder hergestellt wird.
Dem Gips der durch das längere Abbindeverhalten gräulich wird sollte ein Minimum an Blau zugegeben werden.
Möglich ist, dass es bei dieser Bauzeit anzunehmen ist das es Marmorzement(doppelt gebrannter Gips der vor dem zweiten brennen Alaun zugesetzt wird) war. Dieser ist im Weissgehalt reiner und wird seid der Restaurierung in der Münchener Residenz wieder hergesellt, und zwar in der Hundisburger Ziegelei.

Gelantine ist bei weißen Marmor besser, da der Knochenleim der eigentlich verwendet wurde, leicht gelblich ist.
Mit Gelantine habe ich bisher noch nicht gearbeitet. Beim Knochenleim ist es so das dort die Abbindezeit immer wieder neu ermittelt werden muss. Es hängt auch stark von der Sorte also dem Hersteller des Gipses ab. Auf 10 Liter Wasser nehme ich 3kg Knochenleim und weisskalk für das Konzentrat.
Wenn der Gips mit einem niedrigeren Wasser/Gips-Wert angeteigt worden ist, müßte er auf jeden Fall eine höhere Härte aufweissen.
Einen richtigen harten Glanz wird sich jedoch nur durch das schleifen und polieren mit den Steinen einstellen.
Um die Technik des Stuckmarmors zu erlernen braucht es viel Zeit und Versuche.

Stuckmarmor

Vielen Dank für Ihre umfassenden Erläuterugen und Entschuldigung für die verspätet Antwort.

Die Aussage Stuckmarmor stammt aus der Nachbarschaft. Auf einem Schwarzweißfoto erkennt man eine etwa 1m hohe mit Zierleisten versehene Lamperie mit Kassetten.
Um im weiteren Mißverständnisse zu vermeiden möchte ich erst mal definieren was ich unter Poliergips und Polierweiß verstehe. Poliergips ist für mich einfach nur weißer Stuckmarmor, während Polierweiß aus einem Gips-Feinsandmörtel besteht gefolgt von heißem Leimwasser und Kreidegrund. Wenn Sie von Poliergips sprechen nehme ich an Sie meinen das was ich eben als Polierweiß beschrieben habe? Welches Material ursprünglich wirklich verarbeitet wurde kann ich nicht mehr feststellen. Allerdings wäre mir im Augenblick nicht klar wie man mit Polierweiß Profilierung erzeugen sollte. Ich denke es handelte sich um mehr oder weniger industriell gefertigte Elemente aus Stuckmarmor, die mit oder ohne Druck in Formen hergestellt und dann versetzt wurden. Ähnliches ist beschrieben in "Die künstlichen Fußböden-, Wandbeläge und Deckenverkleidungen" von Robert Scherer von 1922. So dacht ich auch wieder vorzugehen.
Aber kommen wir zu meiner Ursprungsfrage nach dem Leim und der Abbindeverzögerung zurück, dieses Problem habe ich zwischenzeitig gelöst, der Gips war überlagert (peinlich).
Allerdings laufe ich nun genau auf auf das von Ihnen erwähnte Problem "weiß" auf. Ich verwende Alabastergips naturweiß, was nach dem Polieren einfach nur grau ergibt. Mit Hundisburger Marmorgips meinen Sie sicher den „Marble-Cement“. Von dem habe ich bisher Abstand genommen, da es Berichte von Rißbildungen gibt (http://www.restaurator-im-handwerk.de/pdf/RiH_Zeitschrift_2_2009_lite.pdf). Als Lösung wurde hohe Luftfeuchtigkeit empfohlen (http://opus.kobv.de/fhpotsdam/volltexte/2010/176/pdf/Alabaster_Diplomarbeit_S.G.2.pdf) wie ich das realisieren sollte ist mir unklar. Haben Sie zur Rißbildung informationen? Muß dem „Marble-Cement“ noch Leim zugegeben werden um polierfähig zu sein; bei einer Druckfestigkeit von 40N/mm² denke ich nicht? Kann man auch Dentalgipse verwenden? Bei der Bezeichnung "superweiß" und "Schneeweiß" und einer Härte von über 50N/mm² müßte der doch ideal sein (Bsp.: http://www.bethmann-dental-discount.de/gipse.htm)?
Übrigens ich verwende keine Steine zum schleifen, sondern Naßschleifpapier von 320 bis 1200.

Stuckmarmor

Es ist natürlich schwierig, wenn auch keine Fragmente vorhanden sind zu sagen was verwendet worden ist. Da es aber in der Gründerzeit war würde ich hypothetisch schon sagen das es Poliergips(Stuckmarmor) gewesen sein könnte. Zu dieser Zeit wurde ja auch der Marmorcement noch in rauhen Mengen hergestellt.
Das Problem mit dem Marmorcement ist schon wie Sie schreiben das dieser auf Grund seiner ausserordentlichen Härte zu Rissen neigt, hier wäre die Frage zu stellen ob man eine Entkopplung wie z.b. Schilfrohrmatten(ohne rostente Bestandteile) einbauen könnte. Bei Stuckmarmor aus Alabastergips kann aber auch dieser Problem auftreten, da dieser auch sehr hart ist und damit Rissanfällig.
Eine Möglichkeit ist natürlich das anfertigen von Platten nur dann gibt es wieder Fugen.
Wie ist denn der Untergrund beschaffen?
Beim Marble-Cement muss man die Abbindezeit immer wieder neu ermitteln.Ich hatte z.b. den MC mit einer Leimkonzentration vom Stammleim mit 1:40 verdünnt um eine brauchbare Abbindezeit zu erreichen. Man muss aber bedenken, dass z.b. auf einem saugenden Untergrund der Gips immer noch soviel Wasser haben muss das er auch abbinden kann, da er sonst leicht verdursten kann! Wenn also der Marble-Cement sagen wir nach 4 Stunden abbindet und ein gleichmäßig saugfähiger Untergrund vorhanden ist dann brauche ich keinen Leim, wozu auch. Bindet er nach 2 Stunden ab dürfte bei Ihrem Vorhaben ja auch keine Problem sein, Sie wollen ja einen Weißen Marmor und dabei entfällt die Zeit des Mischens! Dentalgips geht natürlich auch, aber der wird sehr teuer sein. Übrigens hat der Marble-Cement eine leichte Transparenz was damit einem natürlichen Marmor näher kommt.

Fazit:

Wenn der Marmor direkt auf die Wand kommen soll, dann entsprecht den Untergrund herstellen und alle Proben und Versuche immer auf dem Untergrund herstellen und damit die geeignete Rezeptur herstellen. Dem Gips oder Cement in verschiedenen Konzentrationen Leimwasser zugeben und Abbindezeiten ermitteln.

P.s. Die Beschreibung vom Scherer ist relativ grob.... noch ein Tip um die Masse gut an Wand zu patschen, ist eine Messingkelle erforderlich, da der Gips an Stahl haften bleibt, an Messing nicht! Sowas kann man auch gut selbst herstellen wenn man keine hat.
Können Sie denn mal das Bild hier einstellen??

Leimwasser für Stuckmarmor

Bezüglich des Bildes habe ich beim Nachbarn nochmal nachgefragt. Er schaut ob er es nochmal findet; sind ältere Herrschaften.
Der Wandaufbau ist z.Z. Backstein, Putz auf Gipsbasis (Fertigputz?) dann Rauputz. Da ein Gips-Sand-Putz der klassische Untergrund für Stuckmarmor ist hätte ich den Rauputz entfernt und von da dann aufgebaut.
Ich verstehe Sie so, daß Sie den Leim beim MC nur zur Verzögerung des Abbindens nicht aber zur Härtung einsetzten? D.h. die polierfähigkeit ist vom Leim unabhängig, richtig?
Auf die Platten bin ich gekommen, weil auch Peter Vierl Brüstungen in Formen herstellt. Ziehen betrachte ich unpraktikable da enorm viel Aufwand für Verschneiden nötig wäre. Im Internet habe ich ein Bild gefunden, das ganz grob wiedergibt wie es dereinst war: http://www.all-about-the-house.com/wp-content/uploads/2010/12/100_0467.jpg. Sehen Sie eine andere Möglichkeit solche Stukturen zu erzeugen als Formen? Fugen zwischen den Platten sähe ich weniger als Problen; ich ließe einen Splat, füllte diesen mit MC gefolgt von dem üblichen Program aus Spachteln, schleifen und polieren.
Dentalgips liegt preislich zwischen 1,5 - 4€/kg Hundisburger MC liegt bei 4€/kg. Dentalgips wäre also die billigere Alternative. Das schlagende Argument für Hundisburger MC ist in meinen Augen aber die von Ihnen erwähnte Änlichkeit zu echten Marmon. Ich will die Kosten nicht aus den Auge verlieren, aber die Qualität geht vor. Die Entscheidung für MC ist damit für mich gefallen.

Mit freundlichen Grüßen
Dieter Frommm

Der leim hat mit der polierfaehigkeit nichts zu tun, der gips wird polierfaehig durch den geringeren wassergipswert. Der leim ist eher hinderlich da wenn trocken poliert werden wuerde dieser verbrennt und matte stellen mit sich bringt. Der leim dient ausschliesslich dem verzoegern!

Also dem bild zufolge wuerde ich den marmor an der flaeche anbringen, die profilierung in einer negativform, an die wand kleben und spachteln und polieren. Muss dann alles sehr lotrecht sein.
Ich wuerde mal versuchen den stuckgips oder alabaster modellgips mit titanweis zu mischen, duerfte die guenstigste methode sein.

Der aufwand fuer komplette platten halte ich fuer zu gross, auch werden die fugen aufgrund der spannung reisen.

Gruesse

beim

Nachgipsen von Flächen habe ich gute Erfahrungen mit Boardfinsh von Knauf machen können. Ist eine relativ preiswerte Spachtenmasse zum nachbehandeln von großen Flächen. Nur so als Randbemerkung.

Leimwasser f?r Stuckmarmor

Ich denke jetzt zu wissen wie ich vorzugehen habe.

Herzlichen Dank an alle Beteiligten, insbesondere Stukka. Bin angenehm ?ber die Kompetenz in diesem Forum ?berrascht.

Danke!

stuckmarmor

Gutes gelingen.....