Giftmüll an der Fassade

Seit Jahren diskutieren wir darüber: Giftmüll an der Fassade

Nicht nur Kostenfrage

Jo, so is das wohl! ... Wobei die Autoren in dem verlinkten Artikel auch irgendwie vermeiden klar Ross und Reiter zu nennen.

Vor ein paar Wochen gab es schonmal diese Meldung zum Thema (gehört auch zum Handelsblatt Verlag):
http://www.vdi-nachrichten.com/Gesellschaft/Styropor-Sondermuell

Hierin wird auch insbesondere auf das Problem eingegangen,
daß die meisten Bauherren gar nicht mehr nachvollziehen können ob die bei Ihnen verbauten Dämmstoffe entsprechend behandelt sind oder nicht.

Was aber seit Jahren überhaupt nicht diskutiert wird ist, was mit den Abfallstoffen ist, die als kleine Dämmstoffkügelschen bei der Verarbeitung ("Sägemehl", Abrieb) in die Umwelt gelangen. Würde hier gern mal eine Zahl wissen, wieviel Tonnen, Brandschutzmittel verseuchten Kunststoffmülls über diesen Weg in die Umwelt gelangen, und welche Folgen dies nach sich zieht.

Gruß aus Berlin,
Stephan

Einsame Rufer

Seit der Einführung der Dämmverordnung gibt es Warner, die vor diesem Unfug ihre Stimme erhoben haben. Aber die Dämmstofflobby war stark genug, um die Politik zu kaufen.
Jetzt tritt ein, wovor von Anfang an gewarnt wurde: bringt nix und wird irgendwann als Sondermüll teuer entsorgt werden müssen.
Ich bin für das Verursacherprinzip: Wer diesem Müll in den Verkehr gebracht hat, ist verpflichtet, selbigen kostenlos zurückzunehmen und zu entsorgen. Von heut auf morgen wird es keine Dämmstoffindustrie mehr geben und der Isolierwahn ist schlagartig vorbei.

Seh ich nicht so ...

Jetzt nur auf die Dämmstofflobby oder Politik zu schimpfen ist zu einfach!

Lobbyarbeit funktioniert immer dann, wenn es keinen Gegenpol gibt. Das ist beim Dämmstoff genau das Gleiche wie beim VW-Skandal. ... Und schon sind wir wieder bei der Verantwortung der Verbraucher, die zumindest eine Mitschuld trifft. Wenn es der Masse der Häuslebauer egal ist, daß Sie ihr Zuhause in eine Giftmülldeponie verwandeln ... bitte! Es ist nicht so, daß es Keiner hätte wissen können oder das es keine Alternativen gäbe.

Gruß aus Berlin,

Stephan

Seh ich anders.

Der Verbraucher wird per Gesetz genötigt wenn nicht sogar gezwungen, sich seine Fassade zu ruinieren. Bei den imensen Kosten für diesen Unfug wird der einfache Häuslebauer, der die Sanierung meist über Kredite finanziert, schon fast gezwungen, sich den Sondermüll auf die Fassade zu pappen.
Ich hab solche "Beratungsgespräche" als Unbeteiligter miterleben dürfen.
Wenn Du da als "Wissender" Dich einmischt, kann es vorkommen, daß Du uU tätlich oder zumindest verbal angegriffen wirst.
Bei einem normalen Einfamilienhaus gehen die Aufpreise für ökologische Dämmung in den 5-stelligen Bereich.
Daß die Entsorgung und die Bauschäden nach ein paar Jahren in der selben Höhe anfallen und jetzt per Gesetz explodieren, davon fällt in den Beratungsgesprächen kein Wort.
Sicher sind die Bauherren in der Verantwortung, aber was ist, wenn der Bauherr nicht der zukünftige) Bewohner ist, auf diesen aber die Kosten für die Dämmung, die Beseitigung der Bauschäden und jetzt auch noch die Entsorgung des Sondermülls abgewälzt werden?

Es ist bei diesen Energiespargesetzten genauso wie bei den EEG... ein paar verdienen sich an der Masse dumm und dusselig, aber wenn es dann wegen Schäden hart auf hart kommt, wird die Verantwortung und die Kosten auf die Allgemeinheit abgewälzt.

Andreas

VW Skandal

Übrigends ist der Abgasskandal das schlechteste Beispiel für Verbraucherverantwortung.
Niemand als Verbraucher wird die Software der Motorsteuerung seines KFZ auslesen und analysieren.
Das war vorsätzlicher Betrug, nicht nur von VW. Auch Caterpillar hat vor ein paar Jahren die Motorsoftware manipuliert- ist aber halt ein Amikonzern. Auch wurde bei einigen anderen Fahrzeugherstellern vor kurzem festgestellt, daß die Motorsteuerungen manipuliert wurden. Aber bei VW gehts um einen Handelskrieg USA gegen Europa...

Oli

Leg mal bitte Deine komplette Kalkulation für Deine 0815 Dämmung hin (in Positionen)

Ich hab übrigends geschrieben: unter Umständen... Kömmt drauf an, welcher Bär vor dem Dämmstoffheini steht. Bei mir wirds sich sicher keiner trauen. Den zünd ich seinen Mist im A...an, bevor er einmal "piep" sagt... Nur ist nicht jeder Wissende ein Bär....gggg
Klar kann man sich Argumentationen zum Hobby machen, mach ich auch. Nur wird es langsam mühselig, immer das Gleiche zu erzählen. Und da hat jetzt der Gesetzgeber DAS Argument GEGEN Styromüll geliefert.

Oli

....mir gings nur darum, wieviel die 160 Platte kostet. Ich denk mal, der Rest der Kalkulation dürfte fast ident sein,
In AT kostet der m² Austrotherm 16,84 inkl MwSt, Steico Protect 70,54 inkl MwSt Liste( Angebot derzeit 40,56 inkl).

Du siehst, 30% stimmen hier nicht...

udiRECO

...gibts (noch) nicht in AT....
Ich kann hier nur empfehlen, was es hier gibt...
Das System schau ich mir mal in Ruhe an, ich bin für meine Hütte selber am suchen.
Zumindest auf den ersten Blick schauts nicht schlecht aus...

anderen Perspektive ...

Nur, daß wir uns richtig verstehen Andreas! ... Aus heutiger Sicht magst Du wahrscheinlich sogar Recht haben, daß dem Häuslebauern schon von Gesetzeswegen fast nichts anderes mehr übrig bleibt als Giftmüll an die Fassade zu pappen. Trotzdem braucht es eine andere Perspektive als Deine, um der Sache gerecht zu werden! Denn nicht Wenige sparen lieber erstmal an der Ökobilanz als an den teuren Fliesen oder dem Kamin. Über andere, konservative Alternativen zu Styropor brauchen wir hier glaube auch nicht zu reden! Denn Du mußt die Vorgeschichte sehen!

Mir ging es auch in meinem letzten Post nicht darum die Dämmstoffindustrie in Schutz zu nehmen! Sondern insbesondere um Folgendes: ... Eine Lobby wird gegenüber der Politik nicht von alleine stark! Sondern dadurch, daß sie bereits eine gewisse Marktmacht inne hat und mit Arbeitsplätzen oder Investitionssummen drohen oder locken kann. Das kann Sie insbesondere dann, wenn das Klima stimmt!

Und deshalb ist der VW-Skandal eben doch ein ganz gutes Beispiel dafür wie und warum Lobbying funktioniert. Das Dubiose daran ist nämlich, daß dieser Skandal eigentlich für VW nur zum Problem geworden ist, weil VW mit Ihrem aggresiven Auftreten jemanden auf die Füße getreten war. Wenn Du's nämlich mal genau betrachtest scheint sich nämlich hier in Europa und dem Rest der Welt nachwievor kaum jemand für diese Betrügereien zu interessieren. Stadtdessen hat die Politik wieterhin freie Hand um möglichst low level bei der Aufklärung zu fahren. Das macht sie vor allem deswegen um damit die Schadensersatzforderungen in den USA nicht noch höher zu treiben und den eigenen Kopf aus der Schlinge zu halten. Da sagt VW doch danke! Oder höhrst Du hier irgendeinen Aufschrei der die Politik dazu zwingen würde für Aufklärung und nachhaltige Konsquenzen zu sorgen. ... Eben! ... Den Allermeisten ist es egal, solange wie die zukünftige Karre dadurch nicht kleiner ausfällt, auf den gewohnten Komfort verzichtet werden muß oder die Steuern für Diesel steigen. Ich würde hier sogar soweit gehen, daß es den Meisten in diesem Fall sogar ganz Recht ist, daß Die Autolobby hier für den nötigen Einfluss auf die Politik sorgen kann und wird.

Deshalb! ... Nicht die Lobbyisten sind das Problem, sondern letztendlich die Verbraucher, also wir selbst. ... Nämlich immer dann, wenn wir unsere Mündigkeit leichtfertig unseren Ansprüchen opfern. ... Wenn wir anfangen würden dies zu verstehen, und dafür weniger auf Andere schimpfen, sähe die Welt anders aus.

Altbekanntes Thema zu tot Diskutieren

Seit die neue EU-Verordnung in Kraft getreten ist kommt Panik auf.
Dass dies auf uns zukommen wird ist schon lange bekannt und wird schon lange diskutiert.

Es ist ja nicht nur das Sägemehl und dergelichen, sondern auch die Asche und die Emission aus den Verbrennungsanlagen.
Wieviel von dem besagten Brandschutzmittel tatsächlich in die Umwelt gelangt ist werden wir vermutlich nie erfahren, die Rede ist nur von erhöhten Werten.

Es ist unsinnig darüber zu streiten was billiger/besser ist oder nicht, wer Schuld hat oder nicht, sondern es ist nun an der Zeit sich darüber Gedanken zu machen wie sinnvoll saniert wird.

Ein Sanierung mit der Höhe des Zuschusses zu beginnen ist in meinen Augen der verkehrte Weg.
Dies führt in der Regel zu unsinnigen Maßnahmen, die sich Schlussendlich nicht rechen und in einer Mogelpackung enden.

Wie schon im Artikel angeklungen, sollte eine ökologische Förderung in den Vordergrund treten, wobei dies wiederum in unsinnigen Diskussionen enden wird.

Vielmehr sollte man eine Sanierung Bauwerks bezogen und nicht nach dem Schema F angehen, wie es oft genug vorkommt.

Die allseits bekannte ENEV bietet genügend Spielraum für eine ökologisch sinnvolle Sanierung. Nur ist es schwierig die ENEV zu verstehen und richtig auszulegen, weil sie teilweise sehr unverständlich geschrieben ist (Amtsdeutsch eben).

Grundsätzlich besagt die ENEV, dass eine Maßnahme sich amortisieren muss und keiner der eine Maßnahme macht, in eine finanzielle Schieflage kommen darf.

Genauso kann man ein Bauteil auf den Mindestwärmeschutz zurücksetzen, wenn die Gefahr besteht dass das Bauteil gefährdet wird.

Selbst über die Auslegung der ENEV kann man bis ins unendliche diskutieren.

Ob nun eine Sanierung nach ENEV oder KFW sinnvoll ist oder nicht, liegt eigentlich im Sachverstand von Energieberater und/oder Handwerker, weil diese Vor Ort sind und das Bauwerk kennen sollten.

Die neue EU-Norm ist bedenklich und wir alle sollten uns zukünftig überlegen wie wir das Ziel der Energieeinsparung vielleicht auch ohne syntetische Materialien erreichen.
Möglichkeiten gibt es genügend.

nur einer von vielen Punkten ....

Was mich nur wundert bei den ganzen Diskussion: Kein Auto darf wegen der enthaltenen Giftstoffe einfach so entsorgt werden und doch kauft jeder, der hier so "hart" diskutiert aller paar Jahre wieder eines und fährt damit, trotz Ölverlust (die Mengen kennt auch keiner, Reifenabrieb, Plastteile in der Umwelt durch Unfall und foplgende mögliche Personenschäden für sich und andere. Wir sollten uns für eine fachgerechte Entsorgung stark machen! Und fachlich den verbraucher beraten, wie es weiter oben gefordert wird. Bisher habe ich eher mit der Frage nach Finanzen als mit der besseren ökologischen Bilanz zu kämpfen. Ist doch im öffentlichen Bereich (Vorbildfunktion ?) auch nicht anders - oder ?

Ist richtig Olaf!

... Nur das wir den Kauf eines neuen Autos allgemein nicht mit dem Klimaschutz begründen, sondern in der Regel mit reiner Notwendigkeit (wobei man diese natürlich für sich auch immer kritisch hinterfragen könnte). Im Übrigen hat es Thomas, mit dem Satz: ...

"Eine Sanierung mit der Höhe des Zuschusses zu beginnen ist in meinen Augen der verkehrte Weg. Dies führt in der Regel zu unsinnigen Maßnahmen, die sich Schlussendlich nicht rechen und in einer Mogelpackung enden."

... ja bereits recht gut auf den Punkt gebracht! ... Leider war es genau das, was in den vergangenen Jahren die Denkweise vieler Bauherren, aber auch die eines gar manchen Handwerkers beherrschte. In letzteren Fall ging es vor allem um die Steigerung des Umsatzes, sei's rein des Überlebens willen oder aber aus Gewinnstreben.

Die Ausnahmen bestätigen natürlich wie überall die Regel! Trotzdem braucht es grundsätzlich ein ganz anderes gesellschaftliches Denken, um hier wirklich mal eine Schritt vorwärts zu kommen. Die Streitereien der vergangen Wochen, rund um den deutschen Klimaschutzplan im Zuge der Umsetzung des Pariser Abkommend hat aber wohl gezeigt, daß dieses Umdenken noch eine ganze Weile auf sich warten lassen wird. Denn auch hier wurden für eine Einigung am Ende wieder vorallem neue Zielmarken für den Gebäudebereich hineingeschrieben, während Landwirtschaft, Industrie und Verkehr weniger beitragen müssen. ... Ein Weiterso ist also wahrscheinlich, und die Mengen an auf den Baustellen herumliegenden Altstyropor scheinen wohl auch bereits genügend Druck über die Medien zu erzeugen, daß von offizieller Seite zunehmend nun auch eine nicht fachgerechte Entsorgung - zumindest für die nächste Zeit - erlaubt werden wird. Protest dagegen wird es sicher nicht geben.

Von Lobbyarbeit und gegenpolen,,

Wer jetzt noch Styropor an die wand Klebt aus rein wirtschaftlichen intressen ist eh von gestern..

nach vorne schauen , Anders Bauen

aber gute idee´n werden ja in Deutschland solange kleingehalten und Belächelt bis sie in der Bedeutungslosigkeit verschwinden und dann Irgendwann durch Lobbyismus wachgeküsst werden , Ich hoffe das Geht jetzt nicht Nahtlos auf den "nächtbesseren" Plattenwerkstoff über,der dann wieder subventionsaufgeblasen an alle Fassaden getackert wird..

Aus Baustroh kann man ja bekanntlich auch Ganze Häuser bauen,aber wie die Reaktionen darauf sind , dafür muss man hier nur mal die Forensuche bemühen..

und genau dahin sollte es meiner Meinung nach gehen Häuser aus Baustroh,etc. Low Cost Building sollte subventioniert werden nach co2 Bilanz dann würden auf einmal alle Stroh Super finden..

ok ist halt doof wenn die Baustoffindustrie zuschauen muss wenn man mit Baustroh gegen die Enev Kämpft , kann man ja auch nix verdienen denn da ist Echtes Handwerk gefragt und keine Industrieware..

aber irgendwas is ja immer

just my Two cents.. Flakes..

kann ich nicht widersprechen

Wie heisst es so schön, das Auto ist des deutschen liebstes Kind. Wenns ums Auto geht spielen die Kosten bei vielen keine Rolle, die Stundensätze in diversen Autowerkstätten sind teilweise, je nach Marke immens.
Von diesen Stundensätzen können Handwerker nur träumen.

Es ist immer das selbe, Angebote von Handwerkern werden immer erst von hinten gelesen, das erste aus was man schaut ist die Summe nicht das was man bekommt.

Eine fachlich fundierte Beratung für eine nachhaltige Sanierung scheitert immer an den Kosten.

Ein weiteres Problem sind die sensationell niedrigen Zinsen die angeboten werden.

In den häufigsten Fällen wird zuerst nach den staatlich angebotenen Kreditvarianten gefragt und nicht nach einem Sanierungskonzept. Ein Sanierungskonzept gibt schliesslich den Rahmen der Sanierung und die Höhe der Kosten vor.
Leider gibt es bei den verschieden Kreditvarianten auch Vorgaben, die man einhalten muss, das wird in der Regel nicht bedacht.
Und genau hier sollte man den Hebel ansetzen und etwas ändern.
Die Kreditbedingung so anzusetzen, dass die Sanierung besser sein soll wie die ENEV es vorgibt, ist in meinen Augen bedenklich, da dies zu den Auswucherungen, wie wir sie jetzt haben, führt.

Würde man die Entsorgung mit in die Sanierungskonzepte und Kosten einbeziehen, würde sich das Blatt ganz schnell wenden.
Um tatsächlich etwas zu ändern müssen Preis- Leistungsverhältnis ins Gleichgewicht gebracht werden
Aber ich glaube davon sind wir noch ganz weit weg.

Styropor

Vorab:
Niemand wird gezwungen, a)eine 30 cm Thermohaut und b) mit Schaumpolystyrol zu bauen, weder beim Neubau noch bei der Sanierung.
Dazu gehören immer zwei, einer der es will und ein anderer der es liefert.
Ich bin ebenfalls kein Freund von gewaltigen Styroporschwarten auf Fassaden. Hier ist etwas richtig aus dem Ruder gelaufen nach dem Motto: Wie drücken wir die CO²- Bilanz Deutschlands noch weiter runter? Machen wie die Fassadendämmung dicker. Das so etwas Blödsinn ist dürften mittlerweile auch unsere Politiker mitgekriegt haben.

Aber bleiben wir bei den Fakten:
Es gibt genügend unabhängige und ernstzunehmende Untersuchungen und Veröffentlichungen zum Thema Brandschutz von Fassaden. Interessant daran ist z.B. WIEVIEL Fassadenbrände durch WDVS befördert wurden und was deren Brandursache war. Außerdem sind die technischen Regeln der Thematik angepasst worde.
Da relativiert sich das Problem sehr schnell, wenn man die Gefahr z.B. mit den Altbaubeständen an Mietshäusern aus der Gründerzeit vergleicht. Hier sind hölzerne Bauteile in Treppenhäusern die Regel. Diese Gefahr ist viel größer aber keine Sau außer ein paar Brandschutzexperten kümmert sich darum.
Was die Entsorgung betrifft: Da gibt es seit Jahren schon Versuche und Forschungen auf dem Gebiet des Recylings, mit Erfolg. Es gibt nur noch keinen Markt weil praktisch noch keine Rückbauten im größeren Maßstab erfolgten und die Lebensdauer dieser Fassaden länger ist als von Umweltschützern vorausgesagt. Meine 8-cm- WDVS ist seit über 20 Jahren dran; vor zwei Jahren wurde sie das erste Mal überstrichen (auf Wunsch meiner Frau in Infernogelb). Sie funktioniert wie am ersten Tag und Schäden sind nicht vorhanden. Das wird sie die nächsten 50 Jahre sicher auch weiter tun. Dann mögen sich meine Nachfolger um die Bergung des dann wertvollen Rohstoffes Polystyrol streiten.
Vor Fassadenbrand habe ich keine Angst; ich stelle keine Müllcontainer an die Hauswand und warte bis ein paar nette Jugendliche die Dinger anzünden. Bei 8 cm Dämmstoffdicke passiert da sowieso nicht viel.

...

"Es ist immer das selbe, Angebote von Handwerkern werden immer erst von hinten gelesen, das erste aus was man schaut ist die Summe nicht das was man bekommt.

Eine fachlich fundierte Beratung für eine nachhaltige Sanierung scheitert immer an den Kosten."


... oder aber auch an den Handwerkern selbst, die sich in aller Regel nicht gern abseits der Standardlösung bewegen. Beispiel: ... Ich hab 1.5 Jahre nach einem vernünftigen Heizungsbauer gesucht und doch keinen gefunden, der mir eine Heizungsanlage nach Bedarf und nicht nach Daumen auslegt. Am Ende mußt ich die Projektierung selber übernehmen. Mit dem Erreichten hab ich am Ende bessere Technik für's gleiche Budget verbauen können, nur hat ich das Glück, daß ich selber Ingenieur bin.

Gruß, aus Berlin!

Stimmt,

aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Zugabe vom Brandschutzmittel HBCD das laut Aussage von Umweltexperten sich nicht in der Umwelt abbaut. Somit werden recycelte Produkte aus diesem Material genauso belastet sein wie die Dämmung selbst.
Genauso wie Textilbeschichtungen und Kunststoffgehäuse von Elektrogeräten. Mit dem Dämmstoff hat es begonnen und irgendwann wird das Entsorgen von Textilien mit einer solchen Beschichtung und Elektrogeräte genauso problematisch werden wie beim Dämmstoff.

Das ist der Springende Punkt.

Und dass EPS oder XPS brennt ist wohl hinlänglich bekannt.
In erster Linie geht es bei dieser Thematik vorwiegend um die Entsorgung der anfallenden Abfälle bei der Verarbeitung, was aber die Entsorgung des Rückbaus von abgesoffenen Dämmungen im Flachdach- und Estrichbereich einschliesst.

Was die Frage aufwirft, warum man nicht auf genauso bewährte andere Materialien zurückgreift.

Klar wird jede Woche eine andere Sau durchs Dorf getrieben.
Bei Asbestzement war es das selbe, in 70ern hat man zig Tausende m² auf Dächen, an Fassen und als Brandschutzputze verarbeitet, obwohl schon seit 1920 bekannt war dass Asbest gesundheitsschädlich ist.
Aber hier gab es ein Umdenken und hat weitgehend funktioniert. Borax in Zellulose, Lindan in Holzschutzlasuren etc.

Was unbegreiflich ist, warum an diesem Material so vehement festgehalten wird?

Es ist vollkommen richtig, dass immer zwei dazugehören, einer der es will und einer der es Verkauft oder verbaut.
Aber genau da muss das umdenken stattfinden.

CO2 Einsparung auf biegen und brechen macht das Sinn? Ob unsere Politiker und diverse Fachleute in Schlüsselpositionen inzwischen schon begriffen haben, sehe im derzeit nicht.

Manchmal kommt es mir vor dass wir uns im Kreis drehen, wir produzieren Materialien bei denen CO2 produziert wird um genau dieses CO2 wiederum einsparen zu können.
Genauso verwirrend ist sind Vorschläge die vor Jahren aufkamen, riesige Hallen zu bauen um Baumstämme als CO2 Speicher einzulagern. Warum wird dann das ganze Holz nicht in Form von Holz Massivhäuser verbaut?

Die Liste ist lang und man könnte ewig weitermachen.
Was aber nichts daran ändert, dass ein grundlegendes Umdenken stattfinden muss.

@ Stephan

was die Suche nach Handwerker angeht kann ich nachvollziehen, da ging es mir gleich.
Nur habe ich sofort das Heft in die Hand genommen und die Vorgaben für den Umbau gemacht.
Ansonsten wäre ich vermutlich immer noch nicht weiter und hätten nicht das Material das ich wollte.

Umwelt

noch ein Einwand - wobei ich mich ausdrücklich nichte gegen die Umweltdiskussion um Styropor und ums Brandschutzmittel HBCD stelle. Aber die Diskussion müsste viel weiter gehen. Ich habe kürzlich einen Beitrag über Imprägnierung von wetterfester "Outdoor" gesehen - da sind wir doch alle ebenso schuldig. Wer von Euch hat solche Bekleidung - die von der Umwelt nicht abgebaut werden kann. Wer von euch trägt einheimische Schafwollsocken und wer Kunstfaser oder Baumwolle aus dem Ausland (Monokultur, Wasserbilanz) .... Eigentlich müssen wir uns selber aus Umweltgründen abschaffen ...Wohlstand, Komfort und Umweltschutz passt nun mal nicht zusammen. Aber wir sollte auf der Baustelle beratend auftreten - und zugeleich mit guten Beispiel vorangehen.