Gewölbekeller als Überaum

10.12.2019 drumbledore



Hallo liebe Community,

ich bin Mieter in einem Mehrfamilienhaus - Baujahr ca. Anfang 20Jh. Teil meiner Mietsache ist ein Gewölbekeller - der soll "trocken" sein (es war wohl mal ein Gutachter da). Es ist auch so, dass weder Boden noch Wände irgendwo feucht aussehen. Es ist ein leichter, wirklich leichter modriger Geruch in der Luft.
Der Keller hat ca. 10qm und ist 2,60 hoch (in der Mitte). Die Türe ist ein Lattenverschlag, nebenan sind weitere Gewölbekeller

Als Musiker (ich spiele Vibraphon: https://de.wikipedia.org/wiki/Vibraphon und Schlagzeug - also Holz) brauche ich einen Übungsraum, in dem ich niemanden störe - und bei dem ich weiß, dass niemand zuhört :-)

Ich hatte schon in zwei anderen Foren gepostet - leider widersprechen sich die Antworten...

Der Plan war den Boden (Lehm) mit Dachpappe als Dampfbremse auszulegen, eine Lattenkonstruktion darauf zu machen, dann OSB Platten und dann ggf. Teppich oder Kork oder so. Die Wände würde ich mit Kalkfarbe streichen. Wichtig ist ja: ich muss bei Auszug alles wieder herausreißen können.

Ich war jetzt mal mit einem Hygrometer unten - bei 11 Grad Raumtemperatur war ich leider bei 75% rel. Feuchte. Das Fenster steht aktuell dauerhaft offen - wenn ich das schließe wird es vermutlich wärmer und die Feuchte geht (hoffentlich) etwas zurück.

- Nun könnte es ja sein, dass durch den Bodenausbau die Feuchtigkeit auch schon zurück geht (ist das so?)
- Gleichzeitig ist ein Fenster drin (siehe Foto) - das nicht unbedingt klein ist
- Oder ich heize - aber 24/7 heizen an einer Steckdose ist nicht schön (geht halt ins Geld)
- Oder ich stelle eine Luftentfeuchter rein.

Nun merke ich immer mehr, dass man natürlich generell keine Aussagen treffen kann. Andersherum ist ein Vibraphon nicht unbedingt empfindlich - außer der Motor. Es würden ja aber auch Lautsprecher mit reinkommen und eine Stereoanlage. Diese Geräte mögen natürlich kein Kondenswasser.

Wie würde man denn vorgehen? Den Keller mal mit Kalk Streichen ist ja erstmal unkritisch. Das Fenster dann mal eine Woche zu machen und mit einem Hygrometer messen - macht das Sinn? Wenn die rel. Feuchte dann immer noch zu hoch: Luftentfeuchter oder dauerhaft heizen? Was macht denn Sinn?

Ich will diesen Raum als Proberaum... Ich will aber weder Schimmel bekommen, noch irgendwelche anderen Parasiten, das Haus nicht zum Einsturz bringen und meine Instrumente nicht kaputt machen...

Danke für alle Tipps, die mich weiterbringen :-)

VG
Holger



Bild vom Keller 2



Bild vom Keller 2



Bild vom Keller 3



Bild vom Keller 3



Bild vom Keller 4



Bild vom Keller 4



Anderen Übungsraum suchen



Unter den Grundveraussetzungen würde ich dir dringend anraten einen anderen Raum als Übungsraum zu suchen.
Der Keller ist ein Keller. Er wird es auch mit deinen Möglichkeiten als Mieter immer ein Keller bleiben.
Im Winter ist die Luft außen trockner als im Keller. Das geöffnete Fenster trocknet dir den Keller noch aus. Wenn du das Fenster ständig verschlossen hast wird eher warme feuchtere Luft aus dem Haus in den Keller gelangen und den Keller potentiel auffeuchten, was mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Kondensatausfall führt.

Dein Plan mit einer Bitumenbahn und OSB zu versiegeln ist nicht sinnvoll. OSB ist schon eine Dampfbremse. Die Bitumenbahn, richtig verlegt als Abdichtung zum Erdreich erhöht in der Regel bei fachgerechter Einbringung den Feuchtegehalt der Wand. Außerdem wird Kondenswasser auf der Bitumenbahn entstehen und das OSB sowie dein Kork oder Teppichboden mindestens von unten schimmel.
Der Zweck der ganzen Unterkonstruktion ist eh zweifelhaft - geht es dir nur um saubere Schuhe ?
Die Feuchtigkeit des gesamten Kellergeschosses wirst du doch mit dem Lattenverschlag nicht draußen halten. Eine luftdichte Tür wird nicht dein Ansatz sein. Also ist auch der Luftenfeuchter ein Dauerläufer.

Lange Rede ... such dir einen anderen Probenraum - alles Andere ist raus geschmissenes Geld - Beste Grüße - M.Mattonet - Ingenieurbüro Bergisches Land.



Interessantes Detail



Moin,
Zitat:
"erhöht in der Regel bei fachgerechter Einbringung den Feuchtegehalt der Wand"

Ist das wirklich so? Wurde hier glaube schon oft diskutiert...



Kann man diskutieren



Ich habe Keller mit Schweißbahnen und anschlirßendem Estrich gesehen, da "blühten" die Wände regelrecht auf. Auch schon bei angeklebter KatjaSprint und einfach nur Folie und Betonestrich. Meist insbesondere der Fußpunkt der Wand. Logisch erscheint mir die Erklärung eines Feuchte-Sanierers, das dort die Feuchte die vom Erdreich ansteht natürlich bei einem Lehmboden in einem gewissen Maß abdunstet. Nach Absperrung ist der angestrebte Konzentrationsausgleich der unterschiedlichen Gase (hier Luftfeuchtegehalt) nur noch auf einem viel kleineren Raum möglich. Das führt meiner Ansicht nach zunächst in den Fußpunkten der Wand zu einem erhöhten Kondensatausfall. Das würde auch erklären das die Wand in der Tiefe sich nicht drastisch auffeuchtet und es nicht generell auftritt.
Tatsache ist aber das es hier recht häufig passiert - zumindest bei den Kellern mit dem Lehm und dem anstehenden Wasser, was wir hier in der Gegend haben. Gerade OSB sieht dann nach wenigen Monaten so schön wellig und aufgebläht aus. :-)
Bei Gewölbekellern die aufgewertet (kein Aufenthaltsraum!) werden sollen, rate ich deswegen eher zu Ziegel im Lehm oder Split oder alternativ Kleinformatige Steinplatten auf Split. Die Fugen lassen dann so viel Feuchtigkeit "abatmen" das es keine Veränderung der Wand gibt.

Hast du andere Erfahrungen Methusalem?



Nein noch nicht



Ich habe aber selber einen Lehmboden im Keller, Natursteinwände ohne Putz und fast das ganze Jahr über an die 100% rel. Luftfeuchtigkeit. Darum brennend interessiert.



Keine 100%



Also bei mir sind "nur" 75% bei 11 Grad. Und der Lehmboden ist total ausgetrocknet...



Kellerboden Überaum



Wir haben es gemacht wie Herr Mattonet beschrieben hat.
Wir haben Lehmboden, außen Naturstein, innen Ziegel. Ein Abdichten kam für uns nicht in Frage da die Feuchtigkeit ja irgendwo hin muss (egal wie viel es ist, ein Abdichten war sicher nie gadacht für dieses Haus). Also alles mit Laser begradigt, eine dünne Schicht split und kleinformatige Pflasersteine. Diese auch nicht gerüttelt, da wir uns nicht sicher waren inwieweit die Wände Schaden nehmen. Unsere Hoffnung: Nichts was gammelt, nutzbare Fläche, Klima im Keller wenig beeinflusst.



Ganz ehrlich



Ganz ehrlich, ich würds ausprobieren, sieht doch schon fast wohnlich aus. Wir hatten früher den Proberaum in der elterlichen Doppelgarage. Da war Außenklima = innen. Winter frost, Herbst 95% Luftfeuchte. Katzen, die in der Bassdrum wohnen. Bei den Mieten heutzutage ist ein Proberaum sicher nicht ganz billig. Bisschen Flugrost wird deine Hardware sicher ansetzen.



Fragen an Herrn Mattonet



grundsätzlich verstehe ich Ihre Antwort, nur in 1 Punkt bin ich verunsichert: Ich dachte bis jetzt, dass das "Aufblühen" des Putzes damit zusammenhängt, dass evtl. vorhandenes gelöstes Salz bei Trocknung an Volumen zunimmt und dann an der Oberfläche ausfällt. Oder meinten Sie mit Aufblühen etwas anderes ?



Raum in Raum?



was wäre denn, wenn man sich bspw. mit osb platten einen "luftdichten" raum baut - also einen raum im Raum. Es gibt für musiker ja diese teuren übkabinen. So ähnlich, nur dass es mir nicht um den Schall, sondern um die luftfeuchtigkeit geht. Ergo wäre es einfacher zu bauen. Und die Belüftung nehme ich mit Rohren direkt zum Fenster vor.

Also ein raum, der die Feuchtigkeit im Gewölbekeller lässt...


Ist das Unsinn?



Raum im Raum wohl kaum



Gehen wir doch mal dran und schauen uns den Unterschied zwischen Keller und Wohnraum an. Im Wohnraum habe ich einen Feuchteeintrag durch Mensch, Tier, Pflanzen Kochen, Duschen usw. Sowie ggf. eindringendes Regenwasser in die Wandkonstruktion. In der Regel versuchen wir heute in der Wand diese Feuchtigkeit auch wieder abdunsten zu lassen. Das geschieht durch die möglichst diffusionsoffene Wand, weil außen im Jahresmittel weniger Luftfeuchtigkeit herscht als innen. Im Optimalfall also eine gesunde Situation.

Im Keller liegt der Hase anders. Ich habe bei einem klassischen Keller mit Lehmboden einen direkten Erdkontakt. Also neben der Feuchtigkeit die durch den Verusacher Mensch direkt oder indirekt aus dem Geschoß darüber in den Keller eindringt, habe ich desweiteren eine anstehende Erdfeuchte. Mal mehr mal weniger. Das Dampfdruckgefälle und die niedrigere Temperatur sorgt also häufig für eine Auffeuchtung im Keller, auch ohne den Menschen.
Wenn ich jetzt aber in einem Keller vermeiden möchte, das meine Instrumente verstimmen, meine Anlage rostet oder ich einen häufig laufenden Trockner betreibe muss ich signifikant in die Bauphysik des Kellers eingreifen. Das ist Kostenintensiv, geht nicht ohen Abstimmung mit dem Vermieter und sollte durch fachlich fitten Personal passieren (nicht identisch mit dem Franchise-Unternehmen, das als erstes in der Suchmaschine auftaucht). Deswegen rate ich ab.

Zu "Raum in Raum" - im Grunde schon beantwortet. Stellen wir uns eine Tupperbox im Keller vor mit Schrödingers Katze drin. In der Box entsteht schlechte Luft die aber durch den Lüfter abgeführt wird. Super solange die Katze das mitmacht. (sorry etwas schräger Humor meinerseits)
Dem Keller ist es wohl ziemlich egal.
Was passiert, wenn ich aber organische Stoffe in einen Keller bringe? Sind die Vorraussetzungen für einen Pilzbefall da, tritt dieser auch auf. Bei einer OSB-Box wohl im Bereich des Bodenkontaktes. Weiter oben bei 11°/75% wohl kaum.

Jetzt noch zwei Sachen ...
Wir sind in einem Forum - ich bin hier nicht "Herr" M. Macht mich doch nicht älter verknöcherter als ich bin.
Zweitens zu "aufblühen". Sorry war etwas mißverständlich meinerseits. Ich meinte damit keine Salzausblühungen, wobei die wohl bei einer erhöhten Feuchtewanderung auch verstärkt auftreten könnten. Ich meinte damit dunkle Ränder, abblättternde alte Baumarkt-Farben, Zement- und Gipsputze die keine Lust mehr auf Keller haben, Dichtschlämmen die sich mit den Fugen und alten Ziegeln nicht vertragen usw. Schlicht eine deutliche Veränderung der Kellerwand.

Fazit - Wenn es der Raum sein soll - warum nicht einfach dein Gelump da rein bringen und akzeptieren das es ggf. mit dem Kellerklima nicht gut zurecht kommt. Bring in das Fenster einen geregelten Lüfter der den Keller weiter entfeuchtet und mach dich auf den Weg in die Charts. Bist du da angekommen soll der Keller doch wieder Keller sein.



Lieber Herr Mattonet



:-)
Danke für deine Antwort und für die Zeit!
Es ist einfach so, dass man in einer Mietwohnung wenig Möglichkeiten hat. Andererseits ist die Anmietung eines Proberaums auch nicht billig (unter 200 EUR geht leider gar nichts). Und ja, ich hatte bei der Anmietung der Wohnung blauäugig den Keller als Übungsraum eingerechnet... Man lernt halt nie aus...(und gelernt habe durch solche Foren echt viel - vielen Dank nochmal dafür!)

Das mit den Charts wird bei "Jazz" schwierig. Das ist leider eher Liebhaberei...

Also gehe ich mal den Weg und erhöhe den Boden, damit ich nicht direkt auf der Erde stehe. Und dann bringe ich ich einen Lüfter ein (Erfahrungen mit Taupunkt gesteuerten Lüftern? Das Angebot ist ja groß...). Und dann muss ich eben messen und schauen, wie sich das entwickelt.

Und hoffe, dass das "Gelump" überlebt ;-)