Holzgewölbe über Fachwerk- oder anderen Häusern

05.07.2008


Hallo allerseits,

ich las kürzlich eine Dissertation zum Thema
Holzgewölbe der Gotik. Den Aufsatz, den ich danach
dazu herstellte, faßt gut zusammen, um was es in
dieser Arbeit geht. Dort ist erwähnt, daß sich
nur wenige Holzgewölbe über Wohnhäusern erhalten
haben und sehr wenig darüber gewußt wird.
Vielleicht weiß jemand mehr?

Grüße
Karl-Ludwig Diehl
Deutsches Gewölbemuseum
Jahnstraße 4
56410 Montabaur
baugeschichte (at) email.de

Anhang:


Das Deutsche Gewölbemuseum wertet aus: der
Holzgewölbebau der Gotik


In der Epoche der Gotik entstanden Raumüberdeckungen
mit Holzgewölben "über Kirchen, Klostergebäuden, Gast-
häusern, Ratssälen, in repräsentativen Schlossbauten,
privaten Rückzugsräumen, in Taubenschlägen, Torein-
fahrten und Scheunen". Karin Atzbach, die diese Aufzäh-
lung schrieb (1), hat den Holzgewölbebau der Gotik unter-
sucht. Sie meint:

"Gewölbe aus Holz sind seit dem Mittelalter ein häufig ge-
bauter Raumabschluss, dem jedoch wenig Aufmerksam-
keit geschenkt wurde, obwohl sie oft genauso spektaku-
lär wie Steingewölbe sind." (2)

Der Satz wirkt so, in Eile gelesen, als sei der Holzgewöl-
bebau erst in der Gotik aufgekommen, was aber ganz ge-
wiß nicht der Fall ist, denn es handelt sich um eine Bau-
technik, die seit dem Paläolithikum in immer neuen Va-
rianten zum Einsatz kam. Allerdings läßt sich sagen, er
habe in der Gotik in einer besonderen Ausprägung neben
den Steingewölben einen bedeutenden Rang eingenom-
men. Der Ursprung dieses gotischen Holzgewölbebaus
wird in Frankreich vermutet, jedoch bestehen Datierungs-
probleme:

"in Frankreich könnte durch dendrochronologische Unter-
suchungen etwas mehr Licht in die Ursprünge der hölzer-
nen Gewölbe gebracht werden." (3)

Der Arbeit von K.Atzbach ist eine Verbreitungskarte sowie
eine Auflistung der Bauten beigegeben, die aufführt, wo
sich bisher gotische Holzgewölbe nachweisen liessen.
Die Menge dieser Bauten ist stattlich. Sie muß in der Go-
tik wesentlich größer gewesen sein, denn in großer Zahl,
so muß angenommen werden, verschwanden diese Bau-
ten. Viele sind nicht mehr mit Sicherheit nachweisbar.
Jedoch:

"viele Holzgewölbe harren noch der Entdeckung oder ge-
naueren Bearbeitung." (4)

Es wird wohl so sein, daß es bisher kein Überblickswerk
gibt, das den Holzgewölbebau in allen seinen Variatio-
nen durch alle Epochen und über alle Erdteile hinweg ab-
handelt. Wir wissen also ungeheuer wenig über ihn. K.Atz-
bach, die den Verbreitungsraum gotischer Holzgewölbe
durch Belege sichtbar gemacht hat, fand in dem einge-
grenzten Gebiet, auf das sie den Fokus ihrer Forschung
legte, also die Städte Utrecht, Gent und Brugge, ein Er-
scheinungsbild der Holzgewölbe, das so aussah:

"Verallgemeinernd lässt sich für die Niederlande und Bel-
gien zusammenfassen, dass die frühen Holzgewölbe im
Querschnitt rundbogig, ab dem 14.Jahrhundert spitz und
im späten 16.Jahrhundert wieder rundbogig gestaltet wur-
den." (5)

Wenn man liest, es hätten sich bei Auswertung des Er-
scheinungsbildes der gotischen Holzgewölbe 26 Bau-
typen unterscheiden lassen, ahnt man etwas von der
Vielfalt des Holzgewölbebaus nicht nur der Gotik, son-
dern auch bei dem in anderen Zeit- und Kulturräumen.

Wenn danach gefragt wird, wieso der Holzgewölbebau
in der Gotik aufkam, gerät man in tiefe Probleme. Die
Gründe können nur indirekt erschlossen werden. Es
wird vermutet, er habe sich als Alternative zum Stein-
gewölbebau entwickelt.

"Die praktischen Erwägungen sind der Art, dass die
schnellere Bauweise bevorzugt wurde, bessere Verzie-
rungsmöglichkeiten wichtig waren, die Akustik für be-
stimmte Zwecke vorteilhafter war, das Raumklima be-
vorzugt wurde, der Materialaufwand, bzw. die Preiser-
sparnis bei gleichzeitig großer Raumgröße den Aus-
schlag gab, die Verfügbarkeit der Arbeiter vor Ort oder
der Bauuntergrund eine Rolle spielten. Wobei es sich
bei den Erbauern nicht um Schiffs- sondern Hausbauer
handelte." (6)

Man kann, mit Fragen dazu, diesen einzelnen Gründen
in der Dissertation von Karin Atzbach nachgehen und
erhält reichlich Hinweise, mit denen sich weiterarbeiten
läßt. Prägnant ist diese Aussage zu der Frage, warum
sich ein Bauherr z.B. für eine Holztonne statt ein Stein-
gewölbe entschied:

"Die Holztonne war /.../ eine billige Art, die hoheitliche
Form eines Gewölbes zu bauen, ohne die Nachteile
eines steinernen Raumabschlusses in Kauf nehmen zu
müssen." (7)

Durch Holzgewölbe ging man also Problemen aus dem
Weg, handelte sich aber gleichzeitig mit der Holzbau-
weise neue Probleme ein. Durch Abwägung wurde ent-
schieden, was trotzdem größere Vorteile bot, welche
die Nachteile aufwogen. In einem Küstengebiet, das
keinen festen Baugrund in leicht erreichbarer Tiefe hat,
waren Leichtbaukonstruktionen, die der Holzgewölbe-
bau bot, sicherlich von Vorteil. Andererseits ist es ver-
wunderlich, daß sich der Schiffsbau aus Holz, der eine
lange Tradition hat, nicht auf den Holzgewölbebau für
Gebäude an Land ausgewirkt haben soll. Die Anforde-
rungen an den Schiffsbau sind höher. Bisher gelang es
nicht, für den gotischen Holzgewölbebau an Land eine
Übernahme von Bautechniken aus dem Schiffsbau aus
Holz nachzuweisen. Das verblüfft. Andererseits sind die
umgekehrten Gewölbe der Schiffsbauer auch Holzgewöl-
be und müßten genaugenommen auch als gotische Holz-
gewölbe aufgeführt sein und bearbeitet werden. Beim
Gewölbebau aus Stein gibt es die umgekehrten Gewöl-
be. Sie dienen dazu, das Eindringen von Grundwasser
in die Bauwerke zu verhindern. Wenn die Gebäude,
die über solchen umgekehrten Gewölben, die unter
dem Kellerfußboden liegen, stehen, zu leicht gebaut
sind, können die Gebäude wie Schiffe durch das Was-
ser angehoben werden, wenn der Grundwasserspiegel
steigt. Ich will sagen: Gewölbebau ist ein weites Feld.
Er muß als Untersuchungsgegenstand noch besser
durchdacht werden.

Man wird allen Fragen zum Holzgewölbebau genauer
nachzugehen haben. Die Ausarbeitung zum gotischen
Holzgewölbebau, die Karin Atzbach auf sich genom-
men hatte, ist für einen Einstieg in das Thema von Vor-
teil, weil sie zugleich die Verbreitung der gotischen
Holzgewölbe in Europa aufzeigt. Auch hat sie sich
daran gewagt, die Entwicklung des Holzgewölbebaus
nach der Zeit der Gotik ins Bewußtsein zu heben. Die-
ser Kontext stellt die Vorgänge in Utrecht, Gent und
Brugge in ein besonderes Licht. Der Zustand, daß
dem Holzgewölbebau bisher "wenig Aufmerksamkeit
geschenkt wurde", könnte sich nach der Durcharbei-
tung ihrer Dissertation rasch ändern, denn ihre Arbeit
regt zu weiteren Forschungen an. Der scrpîvaz-Verlag
hat ihre Dissertation als Buch im Jahre 2007 heraus-
gegeben. Der Text wird von vielen Abbildungen goti-
scher Gewölbe begleitet, die sowohl in Zeichnungen
als auch in Fotografien anschaulich gemacht sind.
Man erfährt viel zur Typologie der Holzgewölbe, die
sie auffand. Darunter sind Rundtonnen- und Spitzge-
wölbe, aber auch Kleeblatt- und Korbbogentonnen.

Da eingangs nicht in die Holzbauterminologie anhand
von gebauten Beispielen des Gewölbebaus eingeführt
wird, ist das Lesen des ersten Teils dieses Buches
etwas schwierig, in dem sie die Holzgewölbe in
Utrecht, Gent und Brugge alle anführt und genau be-
schreibt. Wer diesen Teil der Arbeit überstanden hat,
gerät dann in das spannendere Arbeitsfeld dieser
Dissertation, in dem alle Aspekte dieses gotischen
Holzbaus auseinandergelegt und diskutiert werden,
was den gotischen Gewölbebau aus Holz nachvoll-
ziehbar macht. Zugleich werden offene Fragen deut-
licher, die der Bearbeitung harren.

Viel zu wenig gewußt wird über die Wohnungsbauten
in der Zeit der Gotik, die solche Holzgewölbe ent-
hielten. Da ein Wertgefüge gepflegt wurde, daß dem
Sakralbau und anderen großartigen Bauten für die
öffentliche Nutzung mehr Bedeutung zuwies, wurde
auch mehr darauf geachtet, daß sie erhalten blieben.
Dadurch blieben Holzgewölbe fast ausschließlich in
Sakralbauten erhalten. In Kirchen, Kapellen, Klöstern,
Kranken- und Siechenhäusern, sowie einzelnen Rat-
häusern finden sich diese speziellen Gewölbe, an-
derswo kaum noch. Man sieht daran zugleich, wel-
chen Schaden hierarchisierte Wertgefüge im Bau-
wesen bei dem Erhalt von Bauten anrichten. Die an
Universitäten gepflegte Baugeschichte ist dafür be-
kannt, daß sie an dieser unnützen Hierachie festhält
und vorrangig nur ganz bestimmte Bauten bearbeiten
will. Es wäre natürlich schade, wenn dadurch wei-
tere Verluste an Holzgewölbebauten eintreten. Die
Ausarbeitung von Karin Atzbach legt nahe, auf die
ganze Bandbreite des Holzgewölbebaus zu achten.
Sie erklärt auch, wie sehr unterschiedlich nach der Zeit
der Gotik mit diesen historischen Bauten umgegan-
gen wurde, was diese Forschungsarbeit abrundete.

K.L.

Dieser Text von Karl-Ludwig Diehl wurde in
http://groups.google.com/group/de.sci.architektur
und
http://groups.google.com/group/de.sci.ing.misc
zur Diskussion gestellt. Der Autor ist über folgende
Emailadresse erreichbar: baugeschichte (at) email.de

Anmerkungen:
(1) entnommen aus: Karin Atzbach: Gotische Gewölbe
aus Holz in Utrecht, Gent und Brugge. Schöneiche,
2007. S.189. Siehe in:
http://www.scripvaz.de
(2) zitiert aus: K.Atzbach, wie vor, S.2
(3)-(4) zitiert aus: K.Atzbach, wie vor, S.191
(5)-(7) zitiert aus: K.Atzbach, wie vor, S.190



Gotik



Hallo Herr Diehl,
Sehr lehrreicher Beitrag.
Ich kenne die Holzgewölbe nur aus Büchern, gesehen habe ich noch keins.
Zur Terminologie habe ich einen Hinweis :
In dem Buch : Geschichte des Hauses und der Fachwerkarchitektur in der Region Wolfhagen schreibt Wolfgang Halfar auch etwas über das Zierenberger Rathaus.
(1450 i Spätgotik)
Es gibt hier 2 Spitzbogenportale.
Er beschreibt sie nicht als gotische Spitzbögen , sondern
er spricht von einem ,Zitat: "gotisierenden Erscheinungsbild" Er möchte wohl die gotischen Spitzbögen dem Steinbau zugeordnet lassen.
viele Grüße aus Zierenberg

PS: Steingewölbe gibt hier jede Menge.
Übrigens fast alle mit außermittigen Schlußsteinen in den Eingangsportalen.



Holzgewölbe



Wie definiert sich eigentlich ein Holzgewölbe, wo liegt der Unterschied zu anderen hölzernen Tragwerken?

Viele Grüße





Hallo Robert Göbel,
Sie schrieben:
> Sehr lehrreicher Beitrag.

Für wen nicht, für mich ganz besonders. Beim
Lesen der Dissertation fiel mir erst auf, in
welchem Umfang Holzgewölbe ignoriert wurden.

> Ich kenne die Holzgewölbe nur aus Büchern,
> gesehen habe ich noch keins.

Sie werden sie sicher von Gebäuden kennen, die
um 1900 gebaut wurden. Gebogene Hölzer, die
von auskragenden Balken vor der Dachgeschoß-
fassade sich zum Bogen vereinen, um Schmuck
und Tragwerk für Dachbalken des Giebels
abzugeben. Meist sind zur Straße hin Risalite
bis über die Traufe des traufständigen Hauses
geführt und haben eine eigene Giebelausbildung
mit diesem Schmuck in Bogenform. Gereiht er-
geben solche Bögen den Eindruck eines geschlossenen
Gewölbes. Mit Brettern hat man sie dann oft
zugenagelt, um Gewölbeflächen zu erhalten,
die denen der Steingewölbeflächen nahekommen.

> Zur Terminologie habe ich einen Hinweis :
> In dem Buch : Geschichte des Hauses und der
> Fachwerkarchitektur in der Region Wolfhagen
> schreibt Wolfgang Halfar auch etwas über das
> Zierenberger Rathaus. (1450 i Spätgotik)
> Es gibt hier 2 Spitzbogenportale.
> Er beschreibt sie nicht als gotische
> Spitzbögen , sondern
> er spricht von einem ,Zitat: "gotisierenden
> Erscheinungsbild" Er möchte wohl die gotischen
> Spitzbögen dem Steinbau zugeordnet lassen. /.../
> Architekturbüro | Robert Göbel (Dipl. Ing . FH) |

Ich kenne das Buch nicht. Sollen es
Holzbögen sein?

K.L.Diehl - Deutsches Gewölbemuseum



Holzgewölbe



Hallo Gerd Bötticher,
Sie schrieben:
> Wie definiert sich eigentlich ein Holzgewölbe,
> wo liegt der Unterschied zu anderen hölzernen
> Tragwerken? /.../
> Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher |

Ich sah gerade, Katrin Atzbach hat ihre Diss.
als abstract ins Netz gestellt:
http://katrinatzbach.heim.at/Gliederung.htm
Sie schreibt:
"Rein konstruktiv gesehen, handelt es sich bei Holzgewölben nicht um Gewölbe, sondern um Dachkonstruktionen, die lediglich den optischen Eindruck eines Gewölbes erwecken, denn sie tragen ihre Lasten nicht nur über Druck ab, es können auch Zugkräfte auftreten."

Dieser Hinweis wirkt seltsam. Zugkräfte gibt es
doch auch im Steingewölbe, usw.

Gewölbe als Tragwerk
Gewölbe als Baukonstruktion
und Gewölbe als Raumeindruck
sind wohl zu unterscheiden.

Gewölbe sind also auch Raumeindruck, müssen also
nicht baukonstruktiv oder als Tragwerk
angelegt sein, sondern
können, abgehängt o.ä. den Raumeindruck eines
Gewölbes erzeugen wollen. Im Prinzip kann also
auch eine ebene Deckenuntersicht so bemalt sein,
daß sie wie ein Holzgewölbe wirkt. Es gibt Holz-
gewölbe, die so bemalt sind, daß sie ein gemauertes
Gewölbe darstellen.

Es soll bei einem Gewölbe ein Raumeindruck erzeugt
werden. Wie er erzeugt wird, unterschiedet sich.
Es sind einfach oder doppeltgekrümmte Flächen,
durch die der Raumeindruck eines Gewölbes entsteht.

Beim Steingewölbebau ist es durchaus üblich, den
Bogen als ein Tonnengewölbe mit geringer Längser-
streckung aufzufassen. Daselbe läßt sich beim Holz-
gewölbe sagen. Eine enge Reihung von Holzbögen er-
zeugt den Raumeindruck einer gewölbten Fläche,
also des Intrados eines Gewölbes. Ab einer gewissen
Auseinanderziehung dieser Bögen geht dieser Raum-
eindruck wieder verloren. Natürlich ist eine gewölbte
Fläche dann sofort sichtbar, wenn auf gereihte Bögen
Bretter aufgenagelt sind.

Das Thema läßt sich lustig erweitern, weil man sich
darum streiten kann, was ein Holzgewölbe ist.
Sind an der Stelle der Holzbretter Putzträger
auf die gereihten Bögen aufgebracht, und diese
verputzt, so ist von einem Holzgewölbe keine Spur
mehr, obwohl sich dieselbe Holzbalkenkonstruktion
dahinter verbergen würde. Man sollte das immerzu
neu durchdenken.

Für mich wichtig: der einzelne Holzbogen ist
für mich das Grundelement beim Holzgewölbebau.
Er kann gereiht und mit Brettern zum flächenhaften
Holzgewölbeeindruck ausgekleidet werden.

In Wirzenborn nahe Montabaur im Westerwald
findet sich als Dach über der Zuwegung zur
Wallfahrtskapelle eine Holzgewölbe aus gereihten
Holzbögen. Wer darunter hindurchgeht, erlebt den
überdeckten Zugang als Holzgewölbe.
Die Partnerstadt von Montabaur, Tonnerre, hat
einen berühmten Bau der Gotik, der als Kranken-
saal diente und über sich ein riesiges Holzge-
wölbe hat.

K.L.Diehl



Holzgewölbe



Aha, ich dachte schon ich bin im falschen Film.
Es geht also um Dachtragwerke mit gewölbten Unterseiten.
Ein Tipp: Im Hospice in Beaune (Burgund) ist ein sehr schönes Exemplar zu sehen.

Viele Grüße



Holzgewölbe



Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 08.07.08
schrieb:
> Aha, ich dachte schon ich bin im falschen Film.
> Es geht also um Dachtragwerke mit gewölbten Unterseiten.
> Ein Tipp: Im Hospice in Beaune (Burgund) ist ein sehr
> schönes Exemplar zu sehen.

Das Verbreitungsgebiet der Holzgewölbe der Gotik
ist bei Katrin Atzbach gut kartographiert. Es ist
sehr weit ausgedehn. Ihr Hospiz wird sich in der
langen Liste dokumentiert finden.

Was nun die Unterseiten von Holzkonstruktionen be-
trifft, die den Raumeindruck eines Gewölbes er-
zeugen sollen, so muß man ihnen die Holzgewölbe an
die Seite stellen, die außen und innen Gewölbeform
zeigen. Mir begegnete ein hochstabiles Exemplar
im Stadtteil Inwood auf Manhattan in New York City.
Dort hatte es in der Landschaft dieser langgestreckten
Insel Holzgewölbebauten der Indianer gegeben, als
die Europäer erstmals eintrafen. Man übernahm zunächst
diese indianische Bauform und baute einige Zeit
später erst nach europäischer Manier.

Bei dieser Bauart der Holzgewölbe werden mehr als
daumendicke aber nicht ganz armdicke Hölzer in
den Boden gesteckt und zu Gewölben gebogen.
Darauf kommt eine Lage Baumrinde. Eine zweite
Stangenschicht wird darüber zu einer Gewölbeform
gebogen. Das ergab damals wie heute ein unglaublich
stabiles doppeltgemoppeltes Holzgewölbe, das ver-
mutlich sehr wasserdicht war. Eine Rekonstruktion hat
man im Norden der Insel Manhattan gebaut. Die
Ansiedlung der Indianer, die dort von Archäologen
ausgegraben wurde, verfügte über solche Holzbauten.
Im nahegelegenen Urwald auf Manhattan finden
sich noch die Höhlen in den Felsklüften auf Man-
hattan, in denen sich indianisches Kulturgut fand.
Alles sehr spannend, besonders für mich dieser
Holzgewölbebau.

Grüße
K.L.Diehl
Deutsches Gewölbemuseum



Holzgewölbe



Dieses hochstabile Wigwam besteht statisch gesehen aus eingespannten Bögen, ein mehrfach unbestimmtes statisches System. Unter Gewölbe versteht ein Bauing. wie ich eben etwas anderes.
Aber das ist unwichtig, ich weiß jetzt, worum es geht.
Man sollte nur beim Bau solcher Systeme nicht außer acht lassen, wie sie funktionieren.

Übrigens gibt es, was Gewölbe betrifft, sicher interessantere Themen.
Wie wärs mit nubischen oder katalanischen Wölbtechniken,
den frei gewölbten CSEB- Kuppeln und -Schalen in Auroville und nicht zu vergessen den Altmeister Gaudi!

Viele Grüße



Holzgewölbe und andere Gewölbe



Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 08.07.08
schrieb:

> Dieses hochstabile Wigwam besteht statisch
> gesehen aus eingespannten Bögen, ein mehrfach
> unbestimmtes statisches System. Unter Gewölbe
> versteht ein Bauing. wie ich eben etwas anderes.

Naja, die Bauings. mit ihren Sondervorstellungen
wollen natürlich besser verstanden werden: Wie
ist im Bauingenieurwesen derzeit ein Gewölbe
definiert. Mir läge an einem Zitat, das genau be-
legt ist, also in der Literatur als Erklärungs-
muster verankert ist.

> Aber das ist unwichtig, ich weiß jetzt,
> worum es geht. Man sollte nur beim Bau
> solcher Systeme nicht außer acht lassen,
> wie sie funktionieren.

Außer acht soll da eher nichts gelassen werden,
sondern zum Thema Gewölbe ein Rundumverständnis
erzeugt werden.

Ich gehe immer vom Wort aus. Es läßt sich in der
Etymologie in seinen Bedeutungssträngen verfolgen.
Sodann ist der Gebrauch des Wortes zu belegen.
Das Wort Gewölbe kann sehr unterschiedlich in Ge-
brauch gebracht sein: z.B. Himmelsgewölbe, usw.
Um nun zu wissen, wie das Gewölbe im Laufe der Zeit
bei den Bauingenieuren aufgefaßt und definiert
wurde, müßte deren Literatur ausgewertet werden.
Aber wann sich eine solche Bedeutung einstellt,
die sie nur andeuten, wäre die offene Frage.

Eine allgemeine Worterklärung von "wölben" sagt
nur: etwas bogenförmig anlegen, etwas bogenförmig
überspannen. Ausbuchten meint "wölben".
Wenn man der Wortgebrauch nachfolgt, wird die ganze
Spannweite des Wölbens erkennbar. Auf die Bautechnik
des Wölbens bezogen könnte man also die vielen
möglichkeiten des Wölbens behandeln. Dazu zählen
dann auch die eingespannten Holzbögen, von Ihnen
als ein "mehrfach unbestimmtes statisches System"
gemäß Bauingenieurwesenliteratur so genannt.

> Übrigens gibt es, was Gewölbe betrifft, sicher
> interessantere Themen.

Ich denke, man sollte die Holzgewölbe etwas dezi-
dierter behandeln und als Bauing. dazu sagen, wie
sie als Tragwerk aufzufassen sind. Baukonstruktiv
sind sie auch interessant. Die Unterschiede wären
herauszuarbeiten.

> Wie wärs mit nubischen oder katalanischen
> Wölbtechniken, den frei gewölbten CSEB- Kuppeln
> und -Schalen in Auroville und nicht zu
> vergessen den Altmeister Gaudi!

CSEB als Abkürzung war mir so nicht geläufig. Vermut-
lich meinen Sie dies: Computational Science and Engineering Building (CSEB).
Am PC erzeugte Kuppeln, z.B. auch direkt durch
Aggregate 1:1 in die freie Natur, sind natürlich
ein spannendes Thema.

Ich denke, daß der Holzbau durch Biegen und Kleben
da auch viele Anwendungsfelder hat.
Holzgewölbe sind reichlich interessant. Es hatte
sich einmal einer Gruppierung, die ich aufgebaut
hatte, jemand angeschlossen, der von gebogenen
Fachwerkstrukturen träumte. Wie man diese Bauten
wasserdicht bekommt, wollten dann alle wissen.

Zu den "katalanischen" Wölbungen hatte ich reichlich
Gelegenheit zu forschen. Ich saß über Jahre monate-
lang im Architekturarchiv der Columbia University
auf dem Felsmassiv von Manhattan hoch über Harlem,
um mir das Gesamtwerk der Guastavinos durchzuarbeiten.
Hier mein Bericht:
http://www.fotos.web.de/spaceoffice/Text_zu_den_Guastavinos

Zu Gewölben mit Keramiktöpfen las ich einiges.
Ja, die Gewölbethemen sind recht spannend.

Grüße
Karl-Ludwig Diehl



Holzgewölbe



Ich verstehe unter einem Gewölbe eine gekrümmte, öffnungs- oder raumüberbrückende Struktur, in der nur Druckkräfte vorkommen.
Diese Druckkräfte werden über Widerlager abgeleitet.

Im Gegensatz dazu treten in Tragwerken wie Fachwerken Zug- und Druckkräfte als Normalkräfte in den einzelnen Elementen (Stäben) auf.
Solche Tragwerke können wie Gewölbe aussehen.
Ein Beispiel befindet sich in der Kirche San Giovannino in Florenz.
Mitte des 17.Jhr. wurde die Kirche aufgestockt. Die Aufgabe war, mit einem möglichst platzsparenden Dachbinder den Einbau einer in den Dachraum hinaufragenden Tonne zu ermöglichen.
Der Architekt Domenico Fontani löste das Problem mit einem flachen Binder in Fachwerkbauweise (Das Manuskript ist zu sehen im Fondo Nazionale II 46, Bibliotheka Nazionale Centrale, Florenz.)

In balkenförmigen Tragwerken treten Biegezugspannungen auf.
Ob dieser Balken gekrümmt oder gerade ist, waagerecht liegt oder schräg, spielt dabei keine Rolle.
Also:
Nur Druckkräfte in einer raumbildenden, überdeckenden tragenden Struktur mit senkrechten und waagerechten inneren Kräften (Eigenlast) am Auflager - Gewölbe
überwiegend Zug- oder Biegezugkräfte in der Struktur oder in einzelnen Gliedern des Tragwerkes, überwiegend senkrechte Kräfte am Auflager und nur äußere waagerechte Kräfte: - kein Gewölbe.
Das Material spielt dabei keine Rolle, wobei Holz für Gewölbe ungünstig ist.
Holz hat einen niedriges E- Modul; die Verformungen unter Last können zum Verschieben der Stützlinie führen.
Dann ist kein Gewölbe mehr vorhanden, sondern ein auf Biegung belasteter gekrümmter Bogenträger.

Compressed
Stabilised
Earth
Blocks

Lehm wird mit stabilisierenden Zusätzen (Zement, Kalk, Tannine...) vermischt und in handbetriebenen hydraulischen Pressen zu Steinen geformt.
Man kann auch normale Trockenlehmsteine (CEB) nehmen.
Damit entstehen in Ländern wie Indien und in Südafrika moderne Gewölbekonstruktionen mit beachtlichen Ausmaßen.

Viele Grüße



Holzgewölbe



Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 09.07.08
schrieb:

> Ich verstehe unter einem Gewölbe
> eine gekrümmte, öffnungs- oder
> raumüberbrückende Struktur, in der
> nur Druckkräfte vorkommen.
> Diese Druckkräfte werden über
> Widerlager abgeleitet.

Ich hoffe, es gibt diese Strukturen, die
sie als Gewölbe ansehen.
Für mich macht es keinen Sinn, darauf zu
reduzieren, da ein Formengut in der Baukunst
damit gemeint ist. Wie das sich ein Bauing.
ordnet, ist ein anderes Thema, aber nicht
minder interessant, es ideengeschichtlich
zu verfolgen.

> Im Gegensatz dazu treten in Tragwerken
> wie Fachwerken Zug- und Druckkräfte
> als Normalkräfte in den einzelnen
> Elementen (Stäben) auf.
> Solche Tragwerke können wie Gewölbe
> aussehen.

Etwas, das wie ein Gewölbe aussieht, ist
auch eines. Wie es als Tragwerk arbeitet,
ist ein Gebiet, das parallel dazu existiert.

> Ein Beispiel befindet sich in der Kirche
> San Giovannino in Florenz.
> Mitte des 17.Jhr. wurde die Kirche aufgestockt.
> Die Aufgabe war, mit einem möglichst
> platzsparenden Dachbinder den Einbau
> einer in den Dachraum hinaufragenden
> Tonne zu ermöglichen.
> Der Architekt Domenico Fontani löste
> das Problem mit einem flachen Binder
> in Fachwerkbauweise (Das Manuskript
> ist zu sehen im Fondo Nazionale II 46,
> Bibliotheka Nazionale Centrale, Florenz.)

Ich vermute, bei Katrin Atzbach wird auf diese
Lösung von Domenico Fontani verwiesen. Das
Buch liegt etwas weiter weg von hier. Ich müßte
erst nachsehen, ob sie das diskutiert.

> In balkenförmigen Tragwerken treten
> Biegezugspannungen auf.
> Ob dieser Balken gekrümmt oder gerade
> ist, waagerecht liegt oder schräg,
> spielt dabei keine Rolle.

Bei mir auch nicht, da es nur um die erzeugte
gewölbte Form bei mir geht. Wie sie erzeugt ist,
ist dann ein anderes Thema, das sich auch spannend
diskutieren läßt.

> Also:
> Nur Druckkräfte in einer raumbildenden,
> überdeckenden tragenden Struktur mit
> senkrechten und waagerechten inneren
> Kräften (Eigenlast) am Auflager - Gewölbe
> überwiegend Zug- oder Biegezugkräfte in
> der Struktur oder in einzelnen Gliedern
> des Tragwerkes, überwiegend senkrechte
> Kräfte am Auflager und nur äußere
> waagerechte Kräfte: - kein Gewölbe.

Nun gut. Das ist der Sonderweg der Bauings.
Ich grüble, wie sich diese Art, Gewölbe zu
betrachten, in Form einer Ausstellung ver-
mitteln läßt? Bisher hatten alle Bauings.,
die ich ansprach, eine
Zusammenarbeit im Thema abgeweisen.

> Das Material spielt dabei keine Rolle,
> wobei Holz für Gewölbe ungünstig ist.
> Holz hat einen niedriges E- Modul; die
> Verformungen unter Last können zum
> Verschieben der Stützlinie führen.
> Dann ist kein Gewölbe mehr vorhanden,
> sondern ein auf Biegung belasteter
> gekrümmter Bogenträger.

Okay. Als Tragwerksstruktur muß es dann
anders aufgefaßt werden. Aber als gewölbte
Form ist es immer noch vorhanden, solange
der Bau nicht einstürzt.

Es empfiehlt sich, vom Wort auszugehen:
welben -> wölben.

> Compressed
> Stabilised
> Earth
> Blocks

Also ein solches CSEB, na gut.

> Lehm wird mit stabilisierenden Zusätzen
> (Zement, Kalk, Tannine...) vermischt
> und in handbetriebenen hydraulischen
> Pressen zu Steinen geformt.

Okay, weitläufig verbreitet inzwischen.

> Man kann auch normale Trockenlehmsteine
> (CEB) nehmen.
> Damit entstehen in Ländern wie
> Indien und in Südafrika moderne
> Gewölbekonstruktionen mit beachtlichen
> Ausmaßen.

Ich hatte bei einer sehr langen Forschungs-
reise durch Lateinamerika in Lima ein
Lehmbauforschungsinstitut aufgesucht und
mir damals bewußt gemacht, welche Bedeutung
Lehmbau in vielen Ländern immer noch hat
und haben wird. Mit Gernot Minke hatte
ich in Kassel Kontakt aufgenommen. Er hat
zum Thema viel beigetragen. In Detmold stieß
ich auf jemanden, der eine sehr umfangreiche
Literatursammlung zum Lehmbau zusammenstellte.
Inzwischen wird das Thema sehr viel weiter
ausgebaut sein. Eine gute Zusammenschau wäre
nützlich.

K.L.Diehl



"In der Kürze liegt die Würze" Herr Diehl!



"gewölbte" Grüße (ob nach vorn oder hinten weiß ich noch nicht)

Martin Wittwar



Holzgewölbe



Meine (und nicht nur meine) Art "Gewölbe zu betrachten" kann man sehr einfach mit Hilfe einiger Modelle darstellen. Dazu reichen einige Holzklötzchen aus.
Eine andere Art der Darstellung ist die Umkehrung von Druck in Zug.
So kann man den Verlauf einer Stützlinie z.B. als Kette mit und ohne Belastung sehr gut darstellen und die Vor- und Nachteile von Parabel- und Rundbögen darstellen.
Gaudi hat mit solchen Modellen die Form vieler Gewölbe empirisch ermittelt.
Wenn Sie dazu weitere Informationen haben wollen, kann ich Ihnen gerne weiterhelfen.



Holzgewölbe



Hier der gleiche Rundbogen als Modell, diesmal mit Belastung; die Stützlinie liegt jetzt im Bogen.

So kann mit Hilfe einer definierten Auflast an der richtigen Stelle die Tragfähigkeit eines Gewölbes erhöht bzw. gesichert werden.
Diese Darstellungen sind übrigens Teil der "catenary method", die der britische Physiker Thomas Hook 1675 aufstellte.
Im 19.Jhr. entwickelte der französische Mathematiker Mery ein ebenfalls grafisch funktionierendes Berechnungsprinzip für Gewölbe (funicular method).

Damit haben Sie eine weitere Unterscheidung, was ein Gewölbe ist oder nicht:
Fragen Sie einen Statiker, mit welchem Verfahren er eine Konstruktion berechnen oder nachrechnen würde. Wenn er das Stützlinienverfahren verwendet, ist es ein Gewölbe.

Viele Grüße
p.s. Ich entschuldige mich für die englischen Begriffe, habe aber in der Schnelle keine deutsche Entsprechnung finden können.



Verknappungsforderung der Worte zu Holzgewölben



Martin Wittwar, Dipl. Ing. (FH) | 10.07.08 schrieb:
"In der Kürze liegt die Würze" Herr Diehl!
"gewölbte" Grüße (ob nach vorn oder hinten weiß ich noch nicht)

Mies VAN, der Rohe, sagt dazu: Less is more.
Sag ich auch:
Wenn Sie Ihren Beitrag ganz weggelassen
hätten, wäre es auch hilfreich gewesen.

K.L.Diehl



Holzgewölbe



Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 10.07.08
schrieb:

> Hier der gleiche Rundbogen als Modell, diesmal mit
> Belastung; die Stützlinie liegt jetzt im Bogen.

Die Graphiken sind recht nützlich. Das bringt
Anschaulichkeit.

So kann mit Hilfe einer definierten Auflast an der richtigen Stelle die Tragfähigkeit eines Gewölbes erhöht bzw. gesichert werden.
Diese Darstellungen sind übrigens Teil der "catenary method", die der britische Physiker Thomas Hook 1675 aufstellte.

Also Thomas Hook hat 1675 die Kettenlinienmethode
entwickelt. Archivalien zu ihm würde ich gerne
einsehen, also frühe Skizzen o.ä, und Texte.

> Im 19.Jhr. entwickelte der französische Mathematiker
> Mery ein ebenfalls grafisch funktionierendes
> Berechnungsprinzip für Gewölbe (funicular method).

Dazu fällt mir keine Übersetzung ein.

> Damit haben Sie eine weitere Unterscheidung, was ein
> Gewölbe ist oder nicht:
> Fragen Sie einen Statiker, mit welchem Verfahren
> er eine Konstruktion berechnen oder nachrechnen
> würde. Wenn er das Stützlinienverfahren
> verwendet, ist es ein Gewölbe.

Der letzte Satz ist natürlich kurios, weil es
nicht vom Berechnungsverfahren abhängen kann,
ob etwas Gewölbe ist. Aber okay: es reflektiert
das Bauingenieurwesen und ist so zu akzeptieren,
wenn man in diesem Denkraum agiert.

K.L.Diehl
Deutsches Gewölbemuseum







Holzgewölbe



Bitte verstehen Sie das nicht als Kritik, Herr Diehl,
aber kann es sein, das Sie weder über die Funktionsweise noch die Konstruktion und Bemessung von Gewölben, seien es echte oder Scheingewölbe, Bescheid wissen?

Meine Frage zielt auf Ihren beruflichen Hintergrund, ich bin immer von einem Architekten ausgegangen.
Falls das nicht der Fall ist, waren meine Beiträge wohl etwas deplaziert.

Falls doch, dann noch einige Auszüge zum Thema Gewölbe aus dem Planungs- und Ausführungshandbuch zur Altbauerneuerung von Günther Mittag:

"...Die Gewölbe müssen an der Belastungskombination mit Erwägung der ungünstigsten Kombination und Lage zufälliger Belastungen beurteilt werden. Dabei muß die Bedingung erfüllt sein, das beim Betrieb jeder beliebigen auf das Gewölbe wirkenden Belastungskombination in einem beliebigen Querschnitt des Gewölbes NUR NORMALDRUCKSPANNUNG abgeleitet wird..."
"...Ein wirtschaftliches Gewölbe ist ein Gewölbe, bei dem die resultierende Drucklinie sich mit der Bogenmittellinie identifiziert oder nur sehr wenig von ihr abweicht.
Diese Forderung erfüllt z.B. ein Gewölbe, dessen Bogenmittellinie eine Parabel zweiten Grades bei gleichmäßiger Belastung längs der Spannweite des Gewölbes ist..."
"... In Hochbauten verwendete Gewölbe sind statisch UNBESTIMMTE Konstruktionen, charakterisiert durch ihre hohe Empfindlichkeit gegenüber Deformation und Verschiebung der Stützen. Der Prozeß der Gewölbeschädigung wird von dem Stadium charakterisiert, in dem das Gewölbe eine statisch BESTIMMTE Konstruktion wird, am häufigsten mit zwei bis vier Gelenken..."

Hervorhebungen von mir.
Sie sehen, es gibt noch mehr, die dem "kuriosen" Glauben anhängen, das ein Gewölbe sich über die Kräfte und Spannungen definiert, die in ihm herrschen und die weiterhin glauben, das die Form eines Gewölbes im hohen Maße von seiner Belastung und diesen inneren Kräften bzw. Spannungen abhängt.

Viele Grüße



"Off-Topic"



Ein kurzes, halbwegs knappes, prägnantes und auf den Punkt treffendes Statement Ihrerseits auf meinen Beitrag, Herr Diehl.

Na also, geht doch! ;-)

Natürlich haben Sie Recht, wenn Sie schreiben, dass ich meinen Beitrag besser hätte lassen sollen.

Ich wollte nur darauf hinweisen, zugegebenermaßen auf etwas "suptile" Art, dass man interessante Themen, zu denen dieses sicherlich gehört, durch "akribisches Auseinanderpflücken" der Antworten, Tod "reden" kann.

Schade eigentlich!

beste Grüße
Martin Wittwar



Gewölbe



Hallo ,
Als technisch ausgebildeter Mensch ,der zum "Team vom Bau" gehört, gibt es für mich bei der Betrachtung von Steingewölben und "Holzgewölben" mehr Unterschiede als Übereinstimmungen.
Tonnendach wäre der passende Begriff.
Die Bauterminologie bietet ja jetzt schon einige Begriffe ,die schwer zu erklären sind zb: Der scheitrechte Bogen, oder die hängende Säule.
Ein "Holzgewölbe" sollte nicht als Begriff Verwendung finden.
Viele Grüße





Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 11.07.08
schrieb:

> Bitte verstehen Sie das nicht als Kritik, Herr Diehl

Nein, ich verstehe Sie schon. Es ist nur so, daß
mir freischwebende Aussagen wenig gefallen. Sie
zitieren Mittag. Dann weiß man, wo das im wissenschaft-
lichen Raum u.a. zu verankern ist.

> aber kann es sein, das Sie weder über
> die Funktionsweise noch die Konstruktion
> und Bemessung von Gewölben, seien es
> echte oder Scheingewölbe, Bescheid wissen?

Ich gehe nicht mit diesem Spezialwissen zu
der Funktionsweise und zur Konstruktion und
Bemessung von Gewölben an das Thema heran.
Ich hatte das schon betont. Ich gehe immer
vom Wort aus und wie es durch die Jahrhunderte
im Zusammenhang verwendet wurde. Wenn nun von
einer spezifizierbaren Fachgruppe Tragwerke
einer speziellen Arbeitsweise Gewölbe genannt
werden, dann ist das nur deren Umgang mit dem
Wort Gewölbe. Sie unterscheiden Gewölbe von etwas
anderem, das anders arbeitet. Die "Gewölbe" gibt
es jedoch in vielen anderen Zusammenhängen auch.
Aus dem Gebrauch ergibt sich, wie das Wort jeweils
aufzufassen ist.

> Meine Frage zielt auf Ihren beruflichen Hintergrund, ich > bin immer von einem Architekten ausgegangen.
> Falls das nicht der Fall ist, waren meine Beiträge wohl > etwas deplaziert.

Ich habe Architektur, Städtebau, Kunstgeschichte
und verschiedene Kulturwissenschaften studiert,
um mich in globale Zusammenhänge der Baugeschichte
besser einarbeiten zu können. Mich interessiert
mehr die Ikonologie wie das Berechnen von Trag-
werken. Für mich sind Ihre Aussagen zum Gewölbe
deshalb sehr interessant, weil sie einen bestimmten
zeitlich bedingten Umgang mit dem Thema Gewölbe
bei Bauingenieuren widerspiegeln.

> Falls doch, dann noch einige Auszüge zum
> Thema Gewölbe aus dem Planungs- und
> Ausführungshandbuch zur Altbauerneuerung
> von Günther Mittag:

> "...Die Gewölbe müssen an der Belastungskombination mit > Erwägung der ungünstigsten Kombination und Lage
> zufälliger Belastungen beurteilt werden. Dabei muß die
> Bedingung erfüllt sein, das beim Betrieb jeder
> beliebigen auf das Gewölbe wirkenden
> Belastungskombination in einem beliebigen Querschnitt
> des Gewölbes NUR NORMALDRUCKSPANNUNG abgeleitet wird..."
"...Ein wirtschaftliches Gewölbe ist ein Gewölbe, bei dem > die resultierende Drucklinie sich mit der
> Bogenmittellinie identifiziert oder nur sehr wenig von
> ihr abweicht.
> Diese Forderung erfüllt z.B. ein Gewölbe, dessen
> Bogenmittellinie eine Parabel zweiten Grades bei
> gleichmäßiger Belastung längs der Spannweite des
> Gewölbes ist..."
"... In Hochbauten verwendete Gewölbe sind statisch
> UNBESTIMMTE Konstruktionen, charakterisiert durch ihre
> hohe Empfindlichkeit gegenüber Deformation und
> Verschiebung der Stützen. Der Prozeß der
> Gewölbeschädigung wird von dem Stadium charakterisiert, > in dem das Gewölbe eine statisch BESTIMMTE Konstruktion > wird, am häufigsten mit zwei bis vier Gelenken..."

Ja, gut. Ich habe kein Problem damit, wenn sich
Tragwerksdurchdenker solche Denkmodelle schaffen,
um Dinge gegeneinander abzuwägen. Bloß: es sind
eben Definitionen zu Gewölben aus dem Gebiet der
Tragwerksplaner. Dazu ist zu sagen, daß sie eben
die Begrifflichkeit davon, was sie als Gewölbe
aufgefaßt haben, über einen langen Zeitraum ge-
sehen, immer neu ausformuliert haben. Mich inter-
essieren dann diese historisch gewachsenen Auf-
fassungen der Bauingenieure von Gewölben. Was sie
zitiert haben, ist Stand der Dinge aus der Gegen-
wart.

> Sie sehen, es gibt noch mehr, die dem
> "kuriosen" Glauben anhängen, das ein
> Gewölbe sich über die Kräfte und Spannungen
> definiert, die in ihm herrschen und die
> weiterhin glauben, das die Form eines
> Gewölbes im hohen Maße von seiner Belastung
> und diesen inneren Kräften bzw. Spannungen
> abhängt.

Da haben wir das Problem: es geht nicht um
Glauben, sondern um historisch gewachsene
Auffassungen zu dem, was mit dem Wort Gewölbe
gemeint ist oder zur Unterscheidung von anderem
benannt ist. Tragwerksleute haben einen ganz
speziellen Gebrauch dieses Wortes eingeführt.
Seit wann existiert diese Bedeutung? Diese
Frage ist vielleicht nicht so einfach zu beant-
worten.

K.L.Diehl



Holzgewölbe



Architekturbüro | Robert Göbel (Dipl. Ing . FH) | 12.07.08
schrieb:

>Als technisch ausgebildeter Mensch ,der zum "Team vom >Bau" gehört, gibt es für mich bei der Betrachtung von >Steingewölben und "Holzgewölben" mehr Unterschiede als >Übereinstimmungen.
>Tonnendach wäre der passende Begriff.

Unterschiedliche Baustoffe ergeben unterschied-
liche Gewölbe. Es gibt auch Holzgewölbe, die
mit Rippen gestaltet sind und dem Steingewölbe-
bau deutlich nachgeahmt. Es empfiehlt sich die
Auswertung des Buches von K.Atzbach.

>Die Bauterminologie bietet ja jetzt schon einige >Begriffe ,die schwer zu erklären sind zb: Der >scheitrechte Bogen, oder die hängende Säule.
>Ein "Holzgewölbe" sollte nicht als Begriff Verwendung >finden.

Naja. Sie treiben es auf die Spitze. Gewölbe
sind eben nur Aufgewölbtes. Bei Kettenbrücken,
deren Ketten über gemauerte dicke Backstein-
bögen von der Hängelinie in die Vertikale ge-
leitet werden, wo sie unten irgendwo befestigt
sind, spricht man bei diesen Aufwölbungen auch
von Gewölben in der Fachliteratur der Zeit des
19.Jahrhunderts. Es macht wohl kaum Sinn, das
Wort auf die Art einzugrenzen, daß es nur noch
Tragwerke einer bestimmten Arbeitsweise als
Gewölbe bezeichnen soll. Die Tragwerksplaner
können das wohl in ihrer Fachterminologie so
handhaben wollen. Aber das war's dann auch schon.

Gewölbe ist nur Aufgebogenes. Das Wort beschreibt
etwas bildlich. Es bezeichnet kein Tragwerk an
sich, es können aber überwölbende Tragwerke da-
mit benannt sein. Das "Team vom Bau" mag ja auf
seiner Sprachkultur insistieren, aber das, was
mit dem Wort bezeichnet wird, ist doch vielfältiger.

K.L.Diehl



Aufgewölbtes



Hallo Herr Diehl,
Ich bin ja gerne bereit dazuzulernen,aber wo wird das
"Aufgewölbte" abgegrenzt: Ist die Kuppel ein Unterbegriff des Gewölbes?
Ein Berg , oder ein "Bierbauch" sind ja auch aufgewölbt, aber deshalb keine Gewölbe.
Es fällt mir auch schwer die von Peter Norman Nissen entwickelte "Nissenhütte" als Gewölbe zu betrachten.(Bild)
viele Grüße



Holzgewölbe



Herr Diehl,
Ihre persönlichen und privaten Ansichten zu dem Begriff Gewölbe will ich Ihnen nicht ausreden, das können sie halten wie Sie wollen.

Aber wer ein Gewölbemuseum!leitet oder betreibt, sollte sich schon mit der offiziellen und seit vielen hundert Jahren allgemein gültigen Terminologie derer, die solche Gewölbe planen, bauen und instandsetzen, auseinandersetzen.
Wenn Sie das nicht in Ihrem Museum vermitteln wollen, auch gut.
Dann sollten Sie aber die Besucher darauf hinweisen, das hier die Lex Diehl gilt und nicht die Regeln und damit die Begriffe der Baukunst. Es ist nun mal so, das sich die überwiegende Mehrheit der Baufachleute auf geltende Termini geeinigt haben, um überhaupt miteinander arbeiten zu können.
Sie müssen damit rechnen, das in so ein Museum auch Leute wie ich kommen, die nun mal die gültigen Begriffe ihres Berufsstandes gewohnt sind und nicht schlecht staunen werden, wenn sie plötzlich eine andere Art Baukunst erleben; zumindest was die Sprache angeht.
Ihre Frage danach, seit wann das gilt, wäre doch ein guter Ansatz für Ihre weitere Forschung. Ein paar Hinweise habe ich Ihnen gegeben.
Fangen Sie bei Hooke an, vergessen Sie Euler und Newton nicht.
Oder beginnen Sie mit den Einstürzen früher gotischer Kirchen und Kathedralen, die zu empirischen Konstruktionsregeln der gotischen Gewölbetechnik geführt haben.
Teile dieser empirischen Regeln finden Sie auch bei Günther Mittag.
Meinen Sie, der Pont du Gard in Frankreich wurde aus ästhetischen Gründen so gebaut oder weil der Mörtel gerade so teuer war?
Wenn Sie die Konstruktionsprinzipien eines Kreuzgewölbes verstanden haben, wissen Sie auch warum es den Spitzbogen gibt und warum gotische Kathedralen genau so und nicht anders aussehen.
Die nubischen Gewölbe von Ramasseum stehen seit 3.300 Jahren. Wieviele vorher eingestürzt sind, bis die Erbauer die Bogenform optimierten (Es gibt dafür übrigens eine recht einfache grafische Konstruktionsregel basierend auf dem Zahlenverhältnis 3:4:5) weiß Niemand.


Viele Grüße





Architekturbüro | Robert Göbel (Dipl. Ing . FH) | 12.07.
schrieb:
>Ich bin ja gerne bereit dazuzulernen,aber wo wird das
>"Aufgewölbte" abgegrenzt: Ist die Kuppel ein Unterbegriff >des Gewölbes?

Ich denke, den Begriff auf das zu reduzieren, was
heute Fachleute vom Bau darin allein sehen wollen,
wird wohl nicht klug sein können. Kuppel ist ein
Gewölbe und Nissenhütten sind eingewölbte Bauten.
Mir fiel gerade ein Text aus dem 19.Jahrhundert in
die Hände, den ich jetzt durcharbeite. In der Ein-
leitung zu meinem Text dazu steht dies:
"Auf einer Versammlung der deutschen Architekten
und Ingenieure, die sich in Gotha getroffen hatten, versuchte Lassaulx in einem Vortrag darzulegen, wie sich "alle ihm bekannten Gewölbeformen" aus dem Tonnengewölbe und der Kuppel ableiten lassen."

Er hatte zu diesem Vortrag auf der Versammlung der deutschen Architekten und Ingenieure im Jahre 1846
in Gotha etliche Zeichnungen des Intrados dieser
Gewölbeformen gezeigt. Es sind "alle ihm bekannten
Gewölbeformen" gewesen. Das waren reichlich viele.

Wenn Sie mir nun vorschlagen, dies seien eigentlich
keine Gewölbe gewesen, bis auf wenige, wird es
lustig.

>Ein Berg , oder ein "Bierbauch" sind ja auch aufgewölbt, >aber deshalb keine Gewölbe.
>Es fällt mir auch schwer die von Peter Norman Nissen >entwickelte "Nissenhütte" als Gewölbe zu betrachten.(Bild)

Nun ja. Die Gehirnschale wird auch als Gewölbe
gesehen und so beschrieben, der Himmel auch, usw.
Da Kuppeln in der Regel bei Sakralbauten ein Him-
melsgewölbe symbolisieren, ist da wenig Spielraum,
das nicht als Gewölbe aufzufassen.

Wo Sie die Probleme sehen, ist mir nur in Teilen
nachvollziehbar. Sie trennen die verschiedenen
Denkebenen nicht, die beim Thema Gewölbe angelegt
werden können.

Ich forschte über die Ziegelschalenbauer Eladio
Dieste und die Guastavinos. Sich darüber zu streiten,
ob das Gewölbe sind oder nicht, ist müßig.
Man kann sich auch darüber streiten, ob das Ziegel-
schalen sind. Bei Vorträgen hatte ich fachlich sehr
einseitige Auffassungen, die mir entgegengehalten
wurden. Das gegenwärtige Denken ist nicht mehr das,
was zuvor dazu gemeint wurde.

K.L.Diehl





Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 12.07.08
schrieb:

>Ihre persönlichen und privaten Ansichten zu dem Begriff >Gewölbe will ich Ihnen nicht ausreden, das können sie >halten wie Sie wollen.

Es geht überhaupt nicht um meine Aufassungen von
dem, was Gewölbe ist, sondern eben um das Wort
Gewölbe und wie und in welchem Kontext es gebraucht
wurde und wird. Dazu muß sehr viel Literaturaus-
wertung stattfinden. Das Segment der Texte, in de-
nen Ingenieure sich über Gewölbe ausbreiten, ist
dabei nur eines von vielen. Wenn ich nur das lesen
würde, träte geistige Verarmung ein. Es gibt wesent-
lich mehr Aspekte, die behandelt werden können.
Es können sich ja gerne Bauingenieure daran machen,
um zu ihrem Denkraum eine Ausstellung zum Thema
Gewölbe zu machen. Ich habe nichts dagegen.

>Aber wer ein Gewölbemuseum!leitet oder betreibt, sollte >sich schon mit der offiziellen und seit vielen hundert >Jahren allgemein gültigen Terminologie derer, die solche >Gewölbe planen, bauen und instandsetzen, >auseinandersetzen.

Ja, nun. Darum geht es ja. Die Wortverwendung ist nun
einmal sehr breit vorhanden. Das, was dazu in den Fach-
texten seit Jahrhundert im Bauwesen existiert, muß
ausgewertet werden. Derzeit liegt mein Schwerpunkt
auf den Texten des 19.Jahrhunderts.

>Wenn Sie das nicht in Ihrem Museum vermitteln
>wollen, auch gut.
>Dann sollten Sie aber die Besucher darauf hinweisen, das >hier die Lex Diehl gilt und nicht die Regeln und damit >die Begriffe der Baukunst.

Von mir stammt da eher nichts, sondern ich werte ja
aus. Zu 32 unterschiedlichen Gewölben schreibt
Lassaulx im Jahre 1846:

"In den nebenstehenden Figuren hat der Verfasser
es versucht alle ihm bekannten Gewölbeformen
darzustellen, welche aus dem einfachsten, dem
Tonnengewölbe und der Kuppel, entweder direkt
entstehen oder aus ihren Zusammensetzungen und
Abzweigungen gebildet werden können."

Er schriebt in keinster Weise irgendwo eine For-
mulierung dazu, wie der Kräftefluß gerichtet ist,
sondern er behandelt das Formengut der ihm be-
kannten Gewölbe. Er fand heraus, daß sie sich
eben aus Teilen von einer Kuppel und einem Tonnen-
gewölbe, jenachdem, herstellen lassen.
Offensichtlich hatte er viel
ausprobiert, bis er dahinterkam. Aus seinem Arbeits-
ansatz entstand dann eine Modellbausammlung. Ich
glaube, sie wurde auf der Versammlung der deutschen Architekten und Ingenieure in Gotha in einer Aus-
stellung präsentiert. Wie zum Thema Gewölbe vorge-
gangen werden kann, ist sehr unterschiedlich. Der
Weg, den Sie beschreiben, ist für mich genausowenig
abwegig wie es andere Wege sind, sich mit dem Thema
auseinander zu setzen.

>Es ist nun mal so, das sich die überwiegende
>Mehrheit der Baufachleute auf geltende Termini
>geeinigt haben, um überhaupt miteinander
>arbeiten zu können.

Nun, es mag wohl sein, daß derzeit eine solche
Terminologie gilt, nur kann sie ja den früheren
Gebrauch nicht wiedergeben, weil sicherlich die
frühere Terminologie anders aussah. Ich muß je-
doch mit historischem Textgut arbeiten und den
Gegenstand aus der Zeit heraus auffassen.

>Sie müssen damit rechnen, das in so ein
>Museum auch Leute wie ich kommen, die nun
>mal die gültigen Begriffe ihres Berufsstandes
>gewohnt sind und nicht schlecht staunen werden,
>wenn sie plötzlich eine andere Art Baukunst
>erleben; zumindest was die Sprache angeht.

Da ich Fachvorträge auch an den Fachbereichen
Bauingenieurwesen unterschiedlicher Universitäten
hielt, sind mir solche Entgegenhaltungen vertraut.
In einer interdisziplinären Auseinandersetzung
wird es wohl kaum so sein können, daß auf eine
gerade einmal für einige Jahrzehnte in Umlauf
gebrachte derzeitige Terminologie von Bauingenieuren
o.ä. ausschließlich rekurriert werden kann. Was sollen
dann die Literaturwissenschaftler machen, die über
den Begriff Gewölbe in der Lyrik des 18.Jahrhunderts
reflektieren? Der Teller, auf dem die heutigen
Bauings oder das "Team vom Bau" herumturnen, ist
recht klein. Über den Tellerrand zu schauen,
dürfte deshalb nicht schwerfallen.

>Ihre Frage danach, seit wann das gilt, wäre doch ein >guter Ansatz für Ihre weitere Forschung. Ein paar >Hinweise habe ich Ihnen gegeben.
>Fangen Sie bei Hooke an, vergessen Sie Euler und Newton >nicht.

Nun, alles wächst gemütlich vor sich hin.
Außerdem ist jeder eingeladen, sich inhalt-
lich auszubreiten. Arbeitsteilung ist bei einem
so breit angelegten Thema wie Gewölbe immer
angebracht.

>Oder beginnen Sie mit den Einstürzen früher gotischer >Kirchen und Kathedralen, die zu empirischen >Konstruktionsregeln der gotischen Gewölbetechnik geführt >haben.

Nun. Meine Vorgehensweise ist folgende: ich bin einen
Sommer lang durch die Dörfer und Kleinstädte großer
Teile des Westerwaldes gegangen und habe sie Haus
für Haus fotografiert, um mir bewußt zu machen, was
es in dieser Region an Bauten derzeit noch gibt
oder hinzukam. Die Sakralbauten ließ ich in der
Auswertungsphase aus, weil sie immer das einzige
Bauwerk im Dorf, oder eines der ganz wenigen Bauten
sind, die ein bißchen baugeschichtlich dokumentiert
wurden. Der Rest wurde baugeschichtlich nie bear-
beitet, allenfalls von der Unteren Denkmalbehörde
ein wenig reflektiert, um bei Baugenehmigungen Ein-
wände zu machen. Einige Bauten stehen unter Denk-
malschutz. Die Begründungen dazu sind unzugänglich
gehalten, usw.

Bei Betrachtung der Bauten und bei systematischen
Recherchen in Archiven fiel mir auf, daß sehr viele
Bogenfenster und Scheunentore zerstört wurden.
Außerdem liessen sich rasch Gewölbe unter Bauten
ausmachen, usw. Auf dieser Basisebene gehe ich doku-
mentarisch weiter vor. Das Überwölbte und mit
Wölbungen Überspannte ist dann das, auf was ich
eingrenze. Es ist zugleich das, was am meisten
vernachlässigt wurde, da inzwischen durch andere
Werthaltungen sehr viel Zerstörung angerichtet
wurde. Gleichzeitig leiste ich Literaturauswertung
von dem, was greifbar ist. Es fiel mir schon auf,
daß unglaubliche Menge an regionalen Bauakten
vernichtet wurden.

>Teile dieser empirischen Regeln finden Sie auch bei >Günther Mittag.

Ja, nun. Mittag mag irgendwann auch für mich wieder
interessant werden. Vor Jahren las ich einmal
in seinen Texten, als ich über Ziegelschalen-
bau arbeitete. Allzu viel Wissen ließ sich
damals daraus nicht ziehen, um im Thema voran zu
kommen.

>Meinen Sie, der Pont du Gard in Frankreich wurde aus >ästhetischen Gründen so gebaut oder weil der Mörtel >gerade so teuer war?

Um ehrlich zu sein: diese Pont fällt derzeit
nicht in den Themenraum, den ich durcharbeite.
Ich finde die Frage kurios, so wie sie formuliert
wurde.

>Wenn Sie die Konstruktionsprinzipien eines Kreuzgewölbes >verstanden haben, wissen Sie auch warum es den Spitzbogen >gibt und warum gotische Kathedralen genau so und nicht >anders aussehen.

Schön, daß Sie meinen, ich solle mir auch zum
Kräfteflußsystem dieser gotischen Bauten Gedanken
machen. Ich las gerade viel zur Neugotik in den
Vereinigten Staaten und Kanada, um die Architekten
zu verstehen, die sich der Guastavinos bedienten,
um ihre Bauten einwölben zu lassen. Nur: die
genauen Kräfteflüsse in gotischen Bauten nachzu-
rechnen muß ich nun wirklich nicht auch noch machen.
Damit haben sich andere bereits geplagt. Von den
Guastavinos sah ich die Archivalien ein, die wieder-
geben, wie sie vor dem realen Bau der Flachziegel-
schalen vorgingen und was sie den Architekten vor-
legten, um den Bauauftrag zu bekommen.

>Die nubischen Gewölbe von Ramasseum stehen seit 3.300 >Jahren. Wieviele vorher eingestürzt sind, bis die Erbauer >die Bogenform optimierten (Es gibt dafür übrigens eine >recht einfache grafische Konstruktionsregel basierend auf >dem Zahlenverhältnis 3:4:5) weiß Niemand.

Das sagt: egal, wo die Stützlinie sich bei
diesen Gewölben befindet, solange sie halten,
bleiben es gebaute Gewölbe, wenn sie eingestürzt
sind, sind es eingestürzte Gewölbe. Wenn jemand
heute das berechnet, mag er von den Leuten halten,
was er will. Der Stützlinie wird wohl eher intuitiv
oder mit einfachsten Erfahrungen nachgefolgt worden
sein. Der ältere Guastavino vertraute auf die
Kohäsion bei seinen Flachziegelschalen. Er belastete
solche Ziegelschalen, um herauszufinden, wie weit
man mit ihnen gehen kann. Seine Bovedas hatten
allerhand auszuhalten, bevor er damit baute.

Als ich orientalische Kunstgeschichte in Bonn
belegte, besprachen wird indische gereihte
Kuppeln, von denen viele durch Kriegsein-
flüsse oder Witterungseinflüsse Schaden er-
litten hatten. Es gab sehr kuriose Ruinenareale
solcher Kuppelreihungen, bei denen Kuppelfrag-
mente aufgrund der Kohäsion immer noch zusammen-
hielten, obwohl sie längst schon hätten ein-
stürzen müssen. Wenn ich anfinge, darüber Be-
rechnungen anzustellen, wieso das hält, würde
mir das im Thema wenig weiterhelfen, weil mich
dann doch die ehemals vorhandene Bauanlage
interessiert, um sie im Kontext der kulturge-
schichtlichen Entwicklung zu verstehen. Den
Kräftefluß in solchen Bauanlagen zu verstehen,
reizt dann wieder andere mehr. So funktioniert
Arbeitsteilung und Ideenentwicklung.

K.L.Diehl
Deutsches Gewölbemuseum



Holzgewölbe



Lieber Herr Diehl,
mir fällt es etwas schwer zu verstehen, was Sie mir eigentlich sagen wollen, höchstens, das Ihnen solches "Spezialwissen" lästig ist.
An Ihrer sonstigen Gelehrsamkeit habe ich nie gezweifelt; vielleicht liegt es aber auch daran, das ich nach dem Abendbrot mit vollem Feinkostgewölbe nicht mehr so richtig denken kann.
Zumindest weiß ich jetzt, das es außer mir und Robert Göbel noch mehr gibt, die sich über Ihre Terminologie wundern.
Gibt Ihnen das nicht zu denken, dass gerade diejenigen, die wissen wie man solche Dinger baut, mit Ihrer Ansicht nicht klarkommen?

Einen schönen Abend noch





Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 12.07.08

Hallo Herr Böttcher,
Sie schrieben:
>mir fällt es etwas schwer zu verstehen, was Sie mir >eigentlich sagen wollen, höchstens, das Ihnen >solches "Spezialwissen" lästig ist.

Ich will, damit jegliches Mißverständnis ausgeräumt
wird, nur sagen, daß der Begriff "Gewölbe" in unserer
Sprache wesentlich umfangreicher Verwendung findet.
Um zum Beispiel eine Baubeschreibung einer Nissen-
hütte zu leisten, wird man wohl sagen müssen, daß
es sich um einen eingewölbten Nutzraum handelt. Ein
Tragwerksplaner verwendet diesen Begriff "Gewölbe"
in einem ganz anderen wissenschaftlichen Raum als
z.B. ein Kunsthistoriker oder ein Kulturwissenschaft-
ler.

>An Ihrer sonstigen Gelehrsamkeit habe
>ich nie gezweifelt;

Ich bin genauso schlau oder wenig schlau wie andere.
Das Problem liegt mehr in dem Wort "Gewölbe" selbst.
Der Umgang bei den Berufsgruppen ist damit sehr verschieden. Mehr sage ich nicht.

>vielleicht liegt es aber auch daran, das
>ich nach dem Abendbrot mit vollem
>Feinkostgewölbe nicht mehr so richtig
>denken kann.

Wenn's daran lag? Sie müssen es besser als
ich wissen.

>Zumindest weiß ich jetzt, das es außer mir und Robert >Göbel noch mehr gibt, die sich über Ihre Terminologie >wundern.

Da ich keine eigene Terminologie benutze, sondern
das Wort so nehmen muß, wie es durch Sprache ge-
braucht wurde, ergibt sich die Begrifflichkeit
durch den jeweiligen Gebrauch. Wenn Literatur
aus dem derzeitigen Bauingenieurwesen durchgear-
beitet wird, ergeben sich halt dessen Sinngehalte.
Ich muß mich nach den Gegebenheiten richten.

>Gibt Ihnen das nicht zu denken, dass
>gerade diejenigen, die wissen wie man
>solche Dinger baut, mit Ihrer Ansicht
>nicht klarkommen?

Auf die Masse der eingewölbten Bauten gesehen,
war nur ein Bruchteil durch das moderne
Bauingenieurwesen gebaut worden.

Ich glaube auch nicht, daß sich diejenigen,
die im Mittelalter Fachwerkbauten errichtet
haben, nach den modernen Auffassungen
von Tragwerksplanern gerichtet haben, son-
dern die Zusammenhänge anders diskutierten.

Man muß einfach nur berücksichtigen, daß
nebeneinander sehr viele Räume des wissen-
schaftlichen Betriebs bestehen, die unter-
einander kaum Austausch pflegen. Bei allen
diesen Disziplinen existiert auch das Thema
"Gewölbe". Ein Beispiel, das in der Sozial-
psychologie gut anzusiedeln wäre:

Auf der vierten Versammlung deutscher Architekten und
Ingenieure in Halberstadt gab es einen kritischen Bei-
trag von dem Architekten Romberg, der dazu aufforderte,
den Reden der eingeladenen Referenten nicht nur zuzu-
hören, sondern auch Kritik und Anmerkungen vorzutragen.
Das Versammlungswesen müsse sich grundlegend än-
dern, so die Forderung. Nach diesem Vortrag von Romberg,
der eine Fachzeitschrift für das Bauwesen herausgab, er-
hob sich ein Prof.Wilhelm Stier, um diese Abänderung auf
diesen deutschen Fachversammlungen zu verhindern. Er
gebrauchte dazu das Bild eines Gewölbes:

"Verlieren wir nicht aus den Augen, meine Herren, daß
unsere bisherigen Versammlungen ein noch im Beginn
begriffenes Werk darstellen. - Mit Schüchternheit und
Bangen wurde es unternommen dieses Werk von denen
welche zuerst Hand daran legten. Doch die Bausteine
reiheten sich; Pfeiler und Mauern sie begannen zu stei-
gen. Die Wohlmeinenden - oder sage ich lieber Alle
Theilnehmer - mit Ausnahme äußerst Weniger - sie
ergaben sich frohen Muthes der Hoffnung für ein ferne-
res Gedeihen. Einen Dom der Uns und Alle unsere Ge-
nossen im weiten deutschen Vaterlande in sich vereinigt,
vereinigt im Frieden, in Bruderliebe, in gegenseitiger
Mittheilung und gegenseitigem Verständniß: ihn sahen
wir im Geist und in der Wahrheit aus unseren Versamm-
lungen sich emporheben. - Nach dem Geist und der
Wirksamkeit, welche bei den dreien der bisherigen Ver-
sammlungen sich haben kund gegeben, hofften wir eine
Zeit in welcher die Gewölberippen unseres Domes mehr
und mehr sich würden zusammenneigen; ja in sie einge-
fügt den Schlußstein und die Kappen mit goldenen
Sternen besäet erblickte bereits froher Vorbedeutung
unser wohlmeinendes Auge! - Doch kundig der Schwierig-
keit und des weiten Umfanges unseres Werkes glaubten
wir seine Vollendung nicht jetzt schon weder annehmen
noch fordern zu dürfen; auch wohl in den nächsten Jah-
ren noch nicht: doch bei andauernder Beharrlichkeit und
bei der Fortführung unseres Werkes unter jenen harmo-
nischen Klängen von denen es bishero war begleitet
worden in eine fernere Zukunft. - " (1)

Es gelang ihm mit dem Bild vom gemeinsamen Bau
eines überwölbten Domes die freie Diskussion nach
den Vorträgen erlauchter Kreise zu verhindern. Der Ge-
wölbebau ist hier als Vorgang einer Baukunst einge-
setzt, den nur wenige wirklich beherrschen. Wird dem
Baumeister keine Gefolgschaft geleistet, also lauthals
Kritik geübt, geht es drunter und drüber, so die Sug-
gestion. Und dann tritt große Gefahr ein.

Folglich wird bei einem solchen Bild Kritik an Beiträgen
der Fachversammlung zur Gefährdung des ganzen Ver-
sammlungsunternehmens stilisiert. Das Bild des Ge-
wölbebaus war sehr wirksam. Fast alle schlossen sich
der Meinung von Wilhelm Stier an und verhinderten
eine Abänderung der Geschäftsordnung dieser Ver-
sammlung deutscher Architekten und Ingenieure.
Konservativer Geist repräsentiert sich hier im Bild-
gut des Gewölbebaus.

So weit zum Gebrauch des Wortes "Gewölbe". Es kann
damit immer ein starkes Bild erzeugt werden, das viel-
fach und immerzu unterschiedlich eingesetzt wird.

Übrigens: der Wert des derzeitigen Denkens im
Bauingenieurwesen über das, was als Gewölbe auf-
zufassen ist, bleibt völlig ungeschmälert. Es
lebt in Wert gesetzt in diesem wissenschaftlichen
Raum des Bauingenieurwesens. Diejenigen, die da-
rüber nachdenken, wie sich die ganz unterschied-
lichen Denkräume der Wissenschaften wieder zusam-
menbringen lassen, gebrauchen das Wort Schizoidie
für diese gegenseitigen Abschottungen durch Termino-
logie der Fachgebiete. Gemeint ist damit, daß es
hauptsächlich die Terminologie ist, die zur Tren-
nung und immer weitere Aufsplitterung der fachlichen
Denkräume geführt hat. Ein interdisziplinärer
Austausch wird dadurch immer schwieriger, weil je-
de Gruppierung nur an den festgelegten Wert ihrer
eigenen Termini glaubt. Wie man da jemals wieder
rauskommt, ist die Frage. Das Wort "Gewölbe" kann
als Probe auf's Exempel genutzt werden.

Grüße
Karl-Ludwig Diehl
Deutsches Gewölbemuseum (im Aufbau)

Anmerkung:
(1) zitiert aus: Allgemeine Bauzeitung. Wien, 1845.
S.300





Schönen Sonntag noch ! :-)



Holzgewölbe



Lieber Herr Diehl,
langsam verstehe ich, das Sie mit Ihrem Gewölbemuseum dem Wort "Gewölbe" einen Raum schaffen wollen, indem Sie alles zusammentragen, was unter diesem Begriff in Bauwesen, Kunst, Literatur, Geografie usw. verstanden wird.
Na gut, solange Sie sich in der Sparte "Bauwesen" ein Gewölbe auch so darstellen, wie es im Bauwesen üblich ist.

Was machen Sie eigentlich, wenn ein kleiner Junge Sie fragt, warum der (scheitrechte)Bogen da nicht einfällt und oben bleibt, obwohl kein Eisen oder Beton drin ist?
Sie können Ihm ja gerne Prof. Stiers Rede vorlesen.

Ansonsten begreife ich eben immer noch nicht, was diese langwierigen Zitate aus irgendwelchen alten Texten mit dem fachlichen Thema (Mit allem Respekt, dies ist ein Bauforum und nicht eins über Ikonografie oder Poetik der deutschen Sprache )sollen.
Höchstens das Sie anscheinend wirklich nicht die Bohne von Gewölben im baulichen Sinne verstehen.
Es ist schon komisch, jemand leitet ein Museum und weigert sich standhaft, sich mit der Materie seriös zu befassen.
Das ist wie ein Museumsdirektor einer Gemäldegalerie, der keine Lust hat, sich über Maltechniken, Farben und Arbeitsweise der Künstler auseinanderzusetzen.
Ergebnis: Er könnte einen billigen Kunstdruck nicht von einem Orginal unterscheiden.
Ein klassisches Kommunikationsproblem.

Falls sie es immer noch nicht verstanden haben sollten:
Die von mir und Herrn Mittag vertretenen Auffassungen zu Gewölben sind nicht modern, sondern wurden schon vor über 350 Jahren entwickelt bzw. aufgeschrieben.
Das heißt nicht, das mittelalterliche Baumeister sie nicht kannten und anwendeten.
Wie "die Gewölberippen sich mehr und mehr zusammenneigen" haben Sie zwar nicht analytisch, aber empirisch herausgefunden. Das hat mehrere spektakuläre Kircheneinstürze und etliche Menschenleben gekostet.
Versuchen Sie doch einfach mal selber, Ihre Sicht zum Thema durch eine eigene Definition des Begriffs "Gewölbe" darzulegen. Vielleicht versuchen Sie es am Beispiel des "Schatzhauses des Atreus"
Meine Definition haben Sie ja.

Und wenn Sie dazu noch ein paar Anregungen brauchen:
Schauen Sie bei Wikipedia einfach mal unter dem Begriff
" Gewölbe" nach und lesen Sie die "kuriosen" Diskussionsbeiträge dazu.
Immerhin ist Wikipedia keine auf den Bau allein bezogene Plattform, also genau das richtige für Sie.
Dort haben Sie eine bessere Möglichkeit, Ihre Sicht der Dinge den dort agierenden Teilnehmern darzulegen.
Ich bin gespannt auf deren Reaktion.

Viele Grüße

p.s. Keiner von uns verbietet anderen, im täglichen Sprachgebrauch Fachbegriffe unserer Zunft zu verwenden.
Wenn jemand die Ausdrücke: "unter Dach und Fach", "Kämpfer", "Windelpuppe" "Basis", "Mauer",
"Auflager" usw. im übertragenen Zusammenhang verwendet, bedeutet das noch lange nicht, das es im Bauwesen nicht dafür eine allgemein geltende Definition gibt.
Belastungen bzw. Lastarten sind im Bauwesen nun mal keine Zinsen, psychischer Stress oder Eintragungen in der zweiten oder dritten Abteilung des Grundbuches.
Wir verstehen darunter Eigen,- Verkehrs,- Wind,- und andere Lasten.
Und das, obwohl wir alle wissen, das versetzte Darmwinde auch ganz schön belasten können, meinen wir die eben nicht.
Ich empfehle Ihnen daher, bei Gesprächen mit Bauleuten sich an deren Termini zu halten. Mit Linguisten, Ikonografikern oder anderen Schöngeistern können Sie gerne Ihre eigene Wortbedeutung pflegen; Hauptsache Sie verstehen sich untereinander.
Einfacher wärs (für Sie) natürlich, Sie würden eine allgemein verständliche Sprache pflegen, die nicht zu Mißdeutungen führen kann.



Holzgewölbe, usw.



Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 13.07.08
schrieb:

> langsam verstehe ich, das Sie mit
> Ihrem Gewölbemuseum dem Wort "Gewölbe"
> einen Raum schaffen wollen, indem Sie
> alles zusammentragen, was unter diesem
> Begriff in Bauwesen, Kunst, Literatur,
> Geografie usw. verstanden wird.

Was für den Aufbau des Gewölbemuseums für
den Ausstellungsbetrieb brauchbar sein
könnte, weiß ich auch noch nicht. Auf Ta-
gungen läßt sich sehr viel interdisziplinär
abhandeln. Ausstellungen erzwingen Reduktionen.

> Na gut, solange Sie sich in der Sparte
> "Bauwesen" ein Gewölbe auch so darstellen,
> wie es im Bauwesen üblich ist.

Tja, was war wann üblich? Schwierig zu wissen.
Nach Literaturauswertung ergeben sich sehr
unterschiedliche Schichtungen des Umgangs
damit. Die von ihnen erwähnten Personen, also
Thomas Hook (catenary method 1675) und Mery
(funicular method, 19.Jh.), wurden durch wen
beachtet? Davon auszugehen, es sei zu einer
flächendeckenden Anwendung ihrer Methoden ge-
kommen, ist vielleicht nicht korrekt. Es war
wohl eher ein Entwicklungsvorgang, bei dem Denk-
schulen eine Rolle spielten, die ihre Anhänger
hatten. Ich hatte einmal dies zu Gewölbetheorien
in einer Newsgroup ausformuliert:

--------------

Das Deutsche Gewölbemuseum recherchiert: Gewölbetheorien

Wie ergibt sich die Haltbarkeit der Gewölbe? Es haben sich
zu dieser Fragestellung sehr verschiedene Gewölbetheorien
gebildet. E.Winkler meinte 1879, daß sich bis dato "keine
Einigung in den Ansichten der Wirkungsweise der Gewölbe"
ergeben habe. (1) Daran wird sich vielleicht bis heute wenig
geändert haben. Für seinen Vortrag in Berlin hatte er die ver-
schiedenen Ansätze, die es bis dahin gab, zusammenge-
stellt. Wie sich die Gewölbetheorien bis heute weiterent-
faltet haben, wäre herauszufinden.

In der Einleitung seines Vortrages erläutert er zunächst die
Stützlinie:

"Die Stabilitäts-Verhältnisse eines Gewölbes werden zur
klaren Anschauung durch eine Linie gebracht, welche man
Stützlinie nennt. Wir verstehen unter Stützlinie diejenige
Linie, welche die Durchschnittspunkte der Resultante der
in jeder Fuge des Gewölbes wirkenden Drücke mit dieser
Fuge enthält oder sie verbindet." (2)

Diese Stützlinie geht entweder durch die Mitte der Fuge,
das mittlere Drittel der Fuge, oder sie liegt ausserhalb von
ihr. Geht sie durch die Mitte der Fuge, verteile sich der
Druck im Gewölbe gleichmäßig, geht sie durch das mitt-
lere Drittel, so, meint Winkler, "so vertheilt sich der Druck
noch über die ganze Fuge, aber im allgemeinen ungleich-
mässig", liegt die Stützlinie außerhalb des mittleren Drit-
tels, so verteile sich der Druck nur über ein Stück der
Fuge.

Desweiteren erklärt er, es gebe neben der Stützlinie eine
zweite Linie, die deswegen entstehe, weil man sich Kräfte
denken müsse, die auf das Gewölbe von außen einwirken,
was man sich als ein System von Einzelkräften vorstellen
müsse, die nicht gleichmäßig verteilt sind. Man habe sich
deshalb ein Gelenk-Polygon vorzustellen, das sich im
Gleichgewicht befinde, wenn die angegebenen Kräfte auf
daselbe wirken. Man nenne dieses Polygon auch das Seil-
Polygon, weil es gleichzeitig diejenige Form darstellt,
welche ein Seil annehmen würde, wenn die Kräfte in ent-
gegengesetzter Richtung auf daselbe wirkten. Aus dem
Seil-Polygon würde eine Seilkurve, wenn man sich alle
Lasten gleichmäßig verteilt vorstelle. (3)

Neben den Worten Stützlinie und Seil-Kurve seien noch
andere Bezeichnungen in Gebrauch, solche wie Mittellinie
des Drucks, Richtungslinie des Drucks, Drucklinie, Wider-
standslinie, und andere. Manche würden das Wort Stütz-
linie und das Wort Seil-Kurve in demselben Sinne gebrau-
chen. Mir selbst fällt dazu noch der Begriff Kettenlinie
ein. Es sei jedoch so, daß eine gewisse Unbestimmt-
heit bestehe, wo die Stützlinie im Gewölbe wirklich liegt:

"Bei einem Gewölbe bestimmen die äusseren Kräfte also
die Form der Stützlinie, doch nicht ihre Lage." (4)

Die äußeren Umstände, welche die Lage der Stützlinie
mitbestimmen, sind z.B.

"die Wirkung des Lehrgerüstes, die Bewegung der Wider-
lager, die Mörtelkonsistenz etc." (5)

Durch die Belastung eines Lehrgerüstes mit der aufge-
mauerten Wölbung verforme sich z.B. das Lehrgerüst,
dadurch entstehe Bewegung an den Widerlagern und der
Mörtel erfahre unterschiedliche Pressungen, usw. Wenn
das Lehrgerüst weggenommen wird, trete ebenfalls ein
neuer Zustand ein. Winkler schlägt deshalb vor, einen
Normalzustand des Gewölbes anzunehmen, um Überle-
gungen anstellen zu können, wo die Stützlinie liegt:

"Wir wollen uns daher einen Zustand des Gewölbes den-
ken, bei welchem unmittelbar vor dem Ausrüsten zwar
noch keine Drücke in den Fugen existiren, wohl aber
alle Fugen vollständig geschlossen und die Widerlager
absolut unverrückbar sind. Wir nennen diesen Zustand
den normalen." (6)

Winkler unterschied 1879, als er die geschichtliche Ent-
wicklung der Gewölbetheorien und die verschiedenen
Gewölbetheorien behandelte, fünf Gattungen von Theo-
rien:

1. Die Keiltheorie
2. Die Seiltheorie
3. Die Kantungstheorie
4. Die Theorien nach dem Prinzip der günstigsten Bean-
spruchung
5. Die Elastizitätstheorie

Vermutlich hat sich die Theoriebildung bis heute weiter-
entwickelt. Da das so sein wird, muß die Zusammenstel-
lung ergänzt werden. Es stellt sich nun die Frage, wie
lassen sich all diese Gewölbetheorien, die sich Wissen-
schaftler ausgedacht haben, welche der Frage nach der
Haltbarkeit von Gewölben nachspürten, so erläutern und
die Problemstellung so visualisieren, daß sie auch je-
der Laie versteht und die Idee der Gewölbetheorie nach-
vollziehbar wird.

1. Die Keiltheorie

Winkler meint, man ginge bei der Keiltheorie davon
aus, daß die Steine des Gewölbes gegeneinander nur
Gleitbewegungen ausführen könnten. 1695 habe be-
reits de la Hire eine absolut glatte Fuge in halber Höhe
des Gewölbes angenommen und gemeint, das obere
Stück der Wölbung, also das Mittelstück, drücke auf
die unteren seitlichen Stücke, wobei das obere Gewöl-
beteil keilförmig auf die darunter befindlichen Teile
drücke. Auf dieser Basis habe zunächst auch Couplet
1729 über die Gewölbe theoretisiert.

Eytelwein habe 1808 mit seiner Gewölbetheorie darauf
aufgebaut, jedoch eine Vermehrung der Fugenzahl an-
genommen, sodaß ein Bild von vielen Gewölbeab-
schnitten aufkam, die keilförmig auf die darunterlie-
genden drücken würden. Er sei zunächst davon aus-
gegangen, diese Fugen seien absolut glatt zu den-
ken, aber später habe er auch einen Einfluß der Rei-
bung in seine Theorie eingebaut. Jedoch sei, wie bei
den älteren Keiltheorien, keine Stützlinie angenom-
men worden. Obwohl sich bald darauf bessere Ge-
wölbetheorien einfanden, habe man dieser Theorie
von Eytelwein noch länger angehangen, so tat es
noch 1833 Camerloher. (7)

2. Die Seiltheorie

Die Seiltheorie, auch Kettentheorie genannt, setzt
voraus, daß die Achse des Gewölbes nach der Seil-
kurve geformt ist. Und zwar wird davon ausgegangen,
daß die Schwerpunkte der Wölbsteine auf einer
Linie liegen, welche ein Gelenkpolygon bei gleich-
mässiger Belastung bilde. Allerdings sei diese Auf-
fassung nur bei einem Gewölbe von unendlich gerin-
ger Dicke als vollständig richtig anzunehmen. Man
nehme bei der Seiltheorie an, daß bei großer Annä-
herung von Seilkurve und Mittellinie des Gewölbes
sich der Druck in allen Fugen gleichmäßig über die
Fuge verteilt, sodaß sich bei richtiger Formgebung
die Abmessung der Gewölbe in ihrer Dicke auf das
Optimum verringern läßt. Aus diesem Theorieansatz
heraus sei es zu sehr zweckmäßigen Gewölbefor-
men gekommen, allerdings habe sich die Theorie
nicht überall durchsetzen können. So habe z.B.
Scheffler die Meinung verbreitet, die Theorie könne
zu einer Verwirrung der Ansichten über das Gleich-
gewicht eines Gewölbes beitragen. Mit der Zeit
habe man herausgefunden, daß die Seiltheorie nicht
"zur allgemeinen Kenntnis der Stützlinie führt", sie
aber trotzdem verwendet, um leichter auf modernere
Ansätze von Gewölbetheorien stoßen zu können. (8)

Winkler nennt mehrere Autoren, welche der Seil-
theorie anhingen:
Gerstner (1831)
Knochenhauer (1842)
Hagen (1844)
Joon Villarceau (1846)
Schubert (1847)
Hoffmann (1853)
Schwedler (1859)
Ott (1870)
Heinzerling (1872)
Ritter (1876)
Wittmann (1878)

3. Die Kantungstheorie

Man setze bei ihr voraus, daß sich bei Einsturz des
Gewölbes seine Einzelteile um innere oder äußere
Kanten gewisser Fugen drehen, was also einen
Bruch des Gewölbes "in mehrere gegenseitig kan-
tende Theile" ergebe. Erste Ideen dazu habe Cou-
plet 1730 formuliert, Colomb wiederum habe 1773
aus diesem Ideenansatz eine erste richtiggehend
ausformulierte Kantungstheorie gemacht. Diese sei
von Audory im Jahre 1820, von Lamé und Clapeyron
im Jahre 1823, sowie von Navier 1826 und Mery
1827 weitergeführt worden. Poncelet habe die ana-
lytische Behandlung des Kantungsproblems 1835
durch eine geometrische ersetzt.

Winkler meint, mit der Kantungstheorie sei man
nicht imstande die Lage der Stützlinie herauszu-
finden, man wisse daher auch nichts Genaues über
die Verteilung des Druckes über die Fugen, aber
man sei mit dieser Theorie in der Lage festzustellen,
ob ein Gewölbe stabil ist oder einstürzen wird. Sie
gebe wichtige Anhaltspunkte für die Konstruktion
des Gewölbes, über die notwendigen Hintermauerun-
gen und Auskunft zu den Widerlagern. (9)

Es gebe verschiedene Hauptsätze der Kantungs-
theorie:
- Eine Stützlinie, welche dem Maximum und dem
Minimum des Horizontalschubes entspreche, habe
abwechselnd mit der inneren und mit der äußeren
Wölblinie drei Punkte gemein.
- Die Stützlinie entspreche dem Maximum, wenn
die beiden äußeren Punkte auf der äußeren, der
mittlere Punkt auf der inneren Wölblinie - dem Mini-
mum, wenn die beiden äußeren Punkte auf der
inneren, der mittleren auf der äußeren Wölblinie
liege.
- Bei flachen Gewölben gehe die Maximal-Stütz-
linie durch die obersten Kanten der Kämpferfuge
und bei symmetrischer Anordnung durch die unter-
ste Kante der Scheitelfuge. Bei Halbkreis- und ge-
drückten Ellipsen-Bogen gehe die Maximal-Stütz-
linie ebenfalls durch die oberste Kante der Kämp-
ferfugen, berühre aber in zwei Punkten die innere
Wölblinie; die Minimal-Stützlinie berühre in zwei
Punkten die innere Wölblinie (die sogenannten
Bruchpunkte) und gehe bei symmetrischer Anord-
nung durch die oberste Kante der Scheitelfuge.
- Ein Gewölbe befinde sich im labilen Gleichge-
wicht, wenn sich im Gewölbe eine Stützlinie kon-
struieren lasse, welche sowohl dem Maximum,
als auch dem Minimum des Horizontalschubes
entspreche, wenn also die Stützlinie mit den bei-
den Wölblinien mindestens vier abwechselnd auf
der äußeren und inneren Wölblinie liegende Punk-
te gemein habe, sodaß beim Einstürzen minde-
stens drei Teile des Gewölbe gegenseitig kanten.
In diesem Falle sei die Stützlinie die einzig mög-
liche, weshalb man sagen könne, es finde ein
labiles Gleichgewicht statt, wenn nur eine einzi-
ge Stützlinie möglich sei.
- Das Gewölbe sei im stabilen Gleichgewicht,
wenn sich eine ganz innerhalb des Gewölbes
liegende, die Wölblinie nirgends berührende
Stützlinie konstruieren lasse. In diesem Falle sei-
en außer dieser Stützlinie natürlich noch andere
innerhalb des Gewölbe liegende Stützlinien mög-
lich. (10)

Man habe die Kantungstheorie durch die Theorie
nach dem Prinzip des kleinsten Widerstandes er-
weitert, nach der laut Mosley, 1833, diejenige Stütz-
linie die richtige sei, für welche der Horizontalschub
ein Minimum werde. Scheffler habe 1857 diesen
Arbeitsansatz erweitert. Nach ihm würde die wahre
Stützlinie mit der äußeren und inneren Wölblinie
mindestens acht Punkte gemein haben. Man müs-
se aber ein unpreßbares Baumaterial für das Ge-
wölbe annehmen, damit diese wahre Stützlinie an-
genommen werden könne. (11) Ceradini habe den
Arbeitsansatz von Scheffler noch weiter verfeinert,
was das Aufsuchen der Stützlinie verbessert habe.
(12)

4. Die Theorien nach dem Prinzip der günstigsten Bean-
spruchung

Hagen, der 1844 und 1862 dazu publizierte, hatte die
Idee ausgebreitet, es müsse die Stützlinie gefunden
werden, welche das Gewölbesystem mit der größten
Sicherheit stütze. Hänel nannte 1868 die Stützlinie
als die günstigste, bei der der spezifische Maximal-
druck die unterste Grenze des wirklich möglichen
Maximaldruckes habe. Diese Stützlinie sei jedoch
nicht die wirkliche Stützlinie im Gewölbe. Im Jahre
1865 behauptet Drouets, die Natur würde die mole-
kularen Widerstände im beanspruchten Material nur
soweit entfalten, als es notwendig ist, zusammen
mit den äußeren Kräften ein Gleichgewicht zu erzeu-
gen. Folglich müsse man so verfahren, daß der
größte vorkommende spezifische Druck ein Mini-
mum darstellt. Drouets bezeichnet sein Prinzip als
"metaphysisches Prinzip". Es sei von Dupuit wider-
legt worden. Durand Claye habe das Drouets'sche
Prinzip 1867 sehr eingehend untersucht und dazu
eine graphische Durcharbeitung gegeben. (13)

Auch Culmann lieferte 1866 Aussagen zu dieser Ge-
wölbetheorie:

"Von allen Drucklinien ist diejenige die wirkliche,
welche sich der Axe des Gewölbes in der Art am
meisten nähert, dass der Druck in den am stärk-
sten komprimierten Fugenkanten ein Minimum
ist". (14)

Winkler legt ihm das so aus:

"Ist das Gewölbe so schwach und die Widerstands-
fähigkeit des Materials so gering, dass es nur mög-
lich ist, eine einzige Stützlinie einzuzeichnen, wel-
che kein Zerdrücken oder Kanten herbei führt, so
ist dieselbe die richtige." (15)

Daraus ergebe sich bei einem Material, das mit
der Zeit härte, keine Änderung des Zustandes, was
sage, die Lage der Stützlinie sei auch bei festerem
Material dieselbe. Winkler macht dazu Scherze. Er
weist darauf hin, man habe dafür inzwischen das
"Prinzip der Schlauheit des Materials" erfunden. (16)

Zu dieser Theorie nach dem Prinzip der günstigsten
Beanspruchung gibt es weitere Arbeiten von Car-
vallo von 1853, von Harlacher im Jahre 1870 und
von Ott aus dem Jahre 1871. Ott legte Wert darauf,
daß die Stützlinie durch die Mitte der Kämpfer-
und Scheitelfuge geht, damit kein Bruch des Ge-
wölbes eintreten kann. Boistard hatte 1822 seine
Beobachtungen publiziert, daß die Bruchfuge immer
nahe an der inneren Wölblinie liege, am Scheitel
jedoch nahe der äußeren Stützlinie sei. Navier
meinte 1826, es trete ein Klaffen der Wölbung ein,
wenn die Stützlinie das mittlere Drittel verlasse. (17)

5. Die Elastizitätstheorie

Sie entsprang dem neuen Material Eisen, das sich
elastisch verhält und Formveränderungen erlebt.
Man hatte damit auf den Ersatz von Steinbrücken
durch Eisenbrücken reagiert. Später hat man er-
kannt, das auch das Steinmaterial bei Gewölben
als elastisch anzusehen ist. Bauschinger und Köp-
ke hätten durch spezielle Untersuchungen diese
Elastizität des Steinmaterials nachgewiesen, in-
formiert Winkler. Von Navier sei diese Elastizität
bereits angenommen worden, Scheffler habe dies
jedoch zurückgewiesen. Zur Zeit der Schrift Wink-
lers habe die Elastizitätstheorie jedoch immer
mehr Anhänger gefunden. Parallel zu Schwedlers
Veröffentlichungen zum Thema von 1868 und der
Vorträge von Winkler im Jahre 1874 habe Belpaire
zur Elastizitätstheorie im Jahre 1877 publiziert.
Hoffmann hielt der Elastizitätstheorie von Schwed-
ler entgegen, eine einseitige Belastung werde eine
Formänderung erstreben, sie werde aber nicht ein-
treten, da die Druckfestigkeit des Baustoffes dies
verhindere. Winkler hält dem entgegen, Druckfestig-
keit und Elastizität seien zwei völlig verschiedene
Dinge, sodaß durch diese Kritik von Hoffmann der
Wert der Elastizitätstheorie nicht abzuschwächen
sei.

Ich frage mich, wie diese Theorie dem Laien an-
schaulich gemacht werden kann. Winkler gibt nach
mehreren theoretischen Überlegungen diese For-
mulierung:

"Läßt sich eine Stützlinie konstruieren, welche mit
der Mittellinie zusammen fällt, so wird diese hier-
nach die richtige sein," (18)

woraus sich ergebe, daß die unter dem Namen
Seil-Theorie ausformulierte Methode nahezu die
richtige ist, nämlich dann, wenn man der Gewölbe-
achse genau die Form der Stützlinie gebe. Die
Form des Gewölbes sei vermutlich auch die ratio-
nellste, bei welcher bei totaler Belastung die Ge-
wölbeachse mit der Stützlinie zusammenfalle. (19)
Um die Form der Mittellinie zu bestimmen, sind
mehrere statische Verfahren notwendig, aus den-
nen sich die Dicke der Wölbung ergeben muß,
auch um herauszufinden, wie sich innere und
äußere Wölblinie belasten lasssen und wie sich
dabei die Stützlinie von der Mittellinie entfernen
kann.

Winkler weist nun darauf hin, daß alle diese Über-
legungen, die dazu hinführten, herauszuarbeiten,
daß die Elastizitätstheorie die richtige sei, am nor-
malen Zustand des Gewölbe abgehandelt wurden.
Dieser Zustand gehe aber verloren, sobald das
Lehrgerüst einer Wölbung weggenommen werde.
Man müsse in der Folge bereits eine Deformation
des Lehrgerüstes schon während der Bauphase an-
nehmen, sodann sei davon auszugehen, daß die
Widerlager des Gewölbes sich nach dem Entfernen
des Lehrgerüstes verschieben werden, außerdem
rufe eine Temperaturveränderung, die auf das Ge-
wölbe wirkt, Einflüße auf die Gewölbeform hervor.
Es entstünde bei diesen Störungen des Ge-
wölbes ein Aufklaffen von Fugen. Auf alle diese
Auswirkungen sei Rücksicht zu nehmen, durch
Gelenke, durch offene Fugen, die nach dem Aus-
rüsten der Schalung geschloßen werden,
usw. (20)

Gewölbetheorien, obwohl eine komplizierte Ma-
terie, müßte man so zur Erklärung bringen, daß
sie für jeden Laien anschaulich werden. Es bleibt
die Frage, wie lassen sie sich jedem erklären, der
sich dafür in einer Ausstellung interessiert. Daß da-
bei die Entwicklung der Gewölbetheorien bis in un-
sere Zeit weiterzuverfolgen ist, ergibt sich von
selbst

K.L.Diehl

Der Autor Karl-Ludwig Diehl ist über folgende
Emailadresse erreichbar:
baugeschichte (at) email.de

Anmerkungen:
(1) siehe: E.Winkler: Lage der Stützlinie im Gewölbe.
S.117-118 in: Deutsche Bauzeitung. Heft Nr.23. Berlin,
1879. S.117f.
(2) zitiert aus: E.Winkler, wie vor, S.117
(3) siehe: E.Winkler, wie vor, S.117f.
(4)-(6) zitiert aus: E.Winkler, wie vor, S.118
(7)-(8) siehe: E.Winkler, wie vor, S.118
(9)-(11) siehe: E.Winkler, wie vor, S.118
(12) siehe: E.Winkler, wie vor, S.119
(13) siehe: E.Winkler: Lage der Stützlinie im Gewölbe.
S.127-130 in: Deutsche Bauzeitung. Heft 25. Berlin,
1879. S.127
(14) Culmann zitiert bei: E.Winkler, wie vor, S.127
(15) zitiert aus: E.Winkler, wie vor, S.127
(16)-(17) siehe: E.Winkler, wie vor, S.127
(18) zitiert aus: E.Winkler, wie vor, S.128
(19) siehe: E.Winkler, wie vor, S.128
(20) siehe: E.Winkler: Lage der Stützlinie im Ge-
wölbe. S.58-60 in: Deutsche Bauzeitung. Heft 11.
Berlin, 1880. S.58ff.
--------------

Sie schrieben außerdem:
> Was machen Sie eigentlich, wenn ein
> kleiner Junge Sie fragt, warum der
> (scheitrechte)Bogen da nicht einfällt
> und oben bleibt, obwohl kein Eisen oder
> Beton drin ist? Sie können Ihm ja gerne
> Prof. Stiers Rede vorlesen.

Ich nehme an, Sie wollen ernst genommen
werden...

> Ansonsten begreife ich eben immer noch
> nicht, was diese langwierigen Zitate
> aus irgendwelchen alten Texten mit dem
> fachlichen Thema (Mit allem Respekt,
> dies ist ein Bauforum und nicht eins
> über Ikonografie oder Poetik der deutschen
> Sprache )sollen.
> Höchstens das Sie anscheinend wirklich
> nicht die Bohne von Gewölben im baulichen
> Sinne verstehen.

Hm, sehr nett. Aber Gewölbe, die vor Aufkommen
der schriftlich festgehaltenen Gewölbetheorien
aufkamen, kommen trotzdem
in den Archivalien vor und müssen aus ihrer
Zeit heraus verstanden werden.

> Es ist schon komisch, jemand leitet ein Museum
> und weigert sich standhaft, sich mit der
> Materie seriös zu befassen.

Naja. Alles ist im Aufbau. Außerdem kann sich
jeder der Idee anschließen und sein Wissen
dazu geben.

> Das ist wie ein Museumsdirektor einer
> Gemäldegalerie, der keine Lust hat,
> sich über Maltechniken, Farben und
> Arbeitsweise der Künstler auseinanderzusetzen.
> Ergebnis: Er könnte einen billigen Kunstdruck
> nicht von einem Orginal unterscheiden.
> Ein klassisches Kommunikationsproblem.

Ich habe gelegentlich den Eindruck, es ist reine
Polemik, was sie betreiben.

> Falls sie es immer noch nicht verstanden
> haben sollten:
> Die von mir und Herrn Mittag vertretenen
> Auffassungen zu Gewölben sind nicht
> modern, sondern wurden schon vor über
> 350 Jahren entwickelt bzw. aufgeschrieben.

Ich denke eher, darin lag viel Entwicklung,
sodaß sich ältere Gewölbetheorien von den
nachfolgenden unterscheiden lassen. Das wenigste,
daß sich beim Gewölbebau als Denken abspielte,
wurde aufgeschrieben. Es gibt erst in neuerer
Zeit vermehrt Textgut.

Wenn Sie die Polemik rausnehmen, kommen sicher
besser Arbeitsansätze für Zusammenarbeit
zustande. Ich gehe immer von geisteswissenschaft-
lichen Denkansätzen aus, andere starten im
Raum der technischen Wissenschaften. Jeder ar-
beitet mit seiner Vorgehensweise. Mein Ansatz
ist interdisziplinär angelegt.

> Das heißt nicht, das mittelalterliche
> Baumeister sie nicht kannten und anwendeten.
> Wie "die Gewölberippen sich mehr und mehr
> zusammenneigen" haben Sie zwar nicht
> analytisch, aber empirisch herausgefunden.
> Das hat mehrere spektakuläre Kircheneinstürze
> und etliche Menschenleben gekostet.

Das eigentliche Problem liegt in der Tatsache,
daß zu bestimmten Zeiten zum Gewölbebau kaum
oder kein Schriftgut aus der Zeit vorliegt.
In den Geisteswissenschaften wird gefordert,
Aussagen zu belegen. Es lassen sich dann nur
die gebauten Zeugnisse auswerten. Die Kunstge-
schichte geht dabei sicherlich anders vor als
ein Baugeschichtler, der an einer Architektur-
fakultät ausgebildet wurde. Jede schafft in
seinem Arbeitsgebiet ein spezifisches Wissen.
Was zum Austausch gelangen kann, also die Dis-
ziplinen gegenseitig befruchtet, kann ganz un-
terschiedliche Qualität haben.

> Versuchen Sie doch einfach mal selber,
> Ihre Sicht zum Thema durch eine eigene
> Definition des Begriffs "Gewölbe" darzulegen.

Eine eigene Definition lohnt sich für mich
nicht, da ich mit den ganz unterschiedlichen
Auffassungen vom Gewölbe arbeiten muß. Für
die einen ist es im Bauwesen Formengut, für die
anderen sind es Tragwerke, usw.

> Und wenn Sie dazu noch ein paar
> Anregungen brauchen:
> Schauen Sie bei Wikipedia einfach mal
> unter dem Begriff
> " Gewölbe" nach und lesen Sie die "kuriosen"
> Diskussionsbeiträge dazu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%B6lbe

Als Anregung immer nützlich und von mir auch
gelegentlich aufgerufen. Wenn man all die
Textestellen aufrufen könnte, die in der
zurückliegenden Literatur irgendwo auftauchen,
wäre das der große Schritt nach vorne.

> Immerhin ist Wikipedia keine auf den Bau
> allein bezogene Plattform, also genau das
> richtige für Sie.

Es gibt bei einigen Leute die Meinung,
auf wikipedia zu reduzieren, um das gemeinsam
nachzubeten, was dort steht. Auch wikipedias
Beiträge sind immer im Fluß, wie man weiß.

> Dort haben Sie eine bessere Möglichkeit,
> Ihre Sicht der Dinge den dort agierenden
> Teilnehmern darzulegen.
> Ich bin gespannt auf deren Reaktion.

Gut, daß wir alle nur 24 Stunden pro Tag
arbeiten können. Das enthebt uns so mancher
Aufforderung. Besten Dank für die Anregungen.

K.L.Diehl
Deutsches Gewölbemuseum





Hallo Herr Georg Böttcher:

Die von ihnen erwähnten Personen, also
Thomas (eigentlich Robert) Hook (catenary
method 1675) und Mery
(funicular method, 19.Jh.)traf ich in diesem
Link an:
http://www.earth-auroville.com/index.php?nav=menu&pg=vault&id1=3&txt=text

Beide werden bei Winkler im Jahre 1879 nicht
erwähnt.
Die Frage ist dann immer, wer bei wem in die
Fachdiskussion einbezogen ist, also gerade
Bedeutung hatte. Man wird wohl sehr viele
historische Texte auswerten müssen, um die
jeweiligen Kontexte der Diskussion zu verstehen.

K.L.Diehl
Deutsches Gewölbemuseum



Holzgewölbe



Schön, das Sie sich die Mühe gemacht haben, die Definition eines Gewölbes anhand des von Ihnen zitierten Textes zu bestätigen.
Verstanden haben Sie es nicht.
Vor allem die etwas altertümliche Beschreibung von mehrfach statisch unbestimmten Systemen, der Ansatz mit der Verformungsarbeit und die Umwandlung eines Gewölbes vom unbestimmten System in ein bestimmtes System bei Versagen.
Wenn Sie meine Ausführungen und die von Mittag zitierten verstanden hätten,in denen das gleiche gesagt wird, wäre diese Fleißarbeit, irgendwelche alten Texte und Autoren abzuschreiben, überflüssig gewesen.
Das ist übrigens Ihre Masche:
Auf fachbezogene Fragen oder Fakten weichen Sie in irgendwelche Nebensächlichtkeiten ab oder zitieren zusammenhanglos irgendwelche Texte.
Das verstärkt mich in meiner Erkenntnis, das Sie keine Ahnung haben und nichts von dem Geschriebenen verstanden haben.
Woher auch, Sie sind ja nicht vom Fach.
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, es ist keine Schande, über irgend ein Spezialgebiet nicht Bescheid zu wissen.
Ich lerne in meinem Beruf auch noch jeden Tag dazu.

Aber ich maße mir nicht an, über Raumfahrttechnik, das Nähen von Hosen oder die Erforschung der dunklen Materie Menschen belehren zu wollen, die damit tagtäglich zu tun haben.
Ich weiß, das ich nichts weiß.

Was ist noch zum Abschluß zu sagen:
Den Pont du Gard hatten Sie noch nicht, na gut.
Das mit dem Mörtel bezog sich darauf, das es dort keinen gibt.

Ihre eigene Definition eines Gewölbes fehlt übrigens immer noch, und zwar am Beispiel Schatzhaus
- Abschreiben gilt übrigens nicht!

Dann noch was:
Hand aufs Herz: Gibt es Ihr "Gewölbemuseum" wirklich oder sind Sie jemand, der sich hier aus Langeweile einen Spaß macht?
Wer das Hooke`sche Gesetz bzw. noch nicht einmal Hooke kennt oder die 4 Newton`schen Axiome zur Kraft dürfte nocht nicht einmal durchs Abitur gekommen sein.
Schreiben Sie fleißig irgendwelche alten und neuen Referate ab, es gibt noch viele andere Foren, die Sie damit beglücken können.

Viele Grüße
an die gelangweilten Leser mit der Bitte um Entschuldigung, das ich so lange mitgemacht habe



;-)



dieser Thread ist übrigens, unter Anderem, auch hervorragend dazu geeignet, das Touchpad eines Laptops auf Haltbarkeit zu testen. Meines hat gerade eine "rotglühende" Farbe angenommen.

@Georg Böttcher:
Entschuldigen müssen Sie sich sicher nicht. Immerhin haben Sie, neben vielen anderen informativen Informationen, das wundervolle "Wortgeschöpf" des "Feinkostgewölbes" eingebracht.
ein schmunzelndes Danke dafür!





Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 14.07.08
schrieb:
> Schön, das Sie sich die Mühe gemacht haben,
> die Definition eines Gewölbes anhand des
> von Ihnen zitierten Textes zu bestätigen.

Wenn Sie sich durch den Text bestätigt fühlen,
soll mich das freuen.
Allerdings geht es mir um eine Auswertung des
Wortgebrauch von Gewölbe, nicht um ein Feilschen
darum, was nach Auffassung der Bauningenieure
ein Gewölbe sein soll. Deren Spezialauffassung
ist so interessant wie jede andere Aussage, die
sich mit dem Wort Gewölbe verbindet.

> Verstanden haben Sie es nicht.

Woher wollen Sie das wissen? Das Steckenpferd,
das Sie reiten, belustigt bei dem Arbeitsansatz,
den ich verfolge. In Ihrem Kontext stimmt ja das,
was Sie sagen. Bloß: es gibt auch das Wort Holz-
gewölbe, Himmelsgewölbe, usw. Bei diesem Wortge-
brauch ist es völlig unwesentlich, ob Sie das als
Bauingenieur für ein Gewölbe halten oder nicht.

> Wenn Sie meine Ausführungen und die von
> Mittag zitierten verstanden hätten,in
> denen das gleiche gesagt wird, wäre diese
> Fleißarbeit, irgendwelche alten Texte und
> Autoren abzuschreiben, überflüssig gewesen.

Aus Ihrer Sicht mag ja vieles überflüssig er-
scheinen, mir noch lange nicht, da ich mir
mit der Auswertung des Textes über Gewölbe-
theorien Hinweise geholt habe. Wären die Ori-
ginaltexte so einfach greifbar, liesse sich
darin munter stöbern, um weitere Hinweise zu
erhalten.

> Das ist übrigens Ihre Masche:
> Auf fachbezogene Fragen oder Fakten
> weichen Sie in irgendwelche Nebensächlichtkeiten
> ab oder zitieren zusammenhanglos
> irgendwelche Texte.

Sie sind villeicht lustig. Sie meinen, das,
was Ihnen wichtig erscheint, müsse ich
auch auf meiner Prioritätenliste ganz oben
ansiedeln. Da stehen bei mir jedoch die
Gewölbedefinitionen von Bauingenieuren nicht,
sondern bei mir sind es eben die unterschied-
lichen Kontexte, die sich mit dem Wort Gewölbe
verbunden haben.

> Das verstärkt mich in meiner
> Erkenntnis, das Sie keine Ahnung
> haben und nichts von dem Geschriebenen
> verstanden haben.

Mir muß das ganz egal sein, was Sie von mir
denken und meinen, da mein Untersuchungsgegen-
stand ein ganz anderer ist. Den übergehen
Sie gerne und insistieren auf die Auffassungen
von "Gewölbe" bei Bauingenieuren. Blödsinniger-
weise liegt Ihnen an Nachweisen, daß ich keine
Ahnung davon habe. Den Wert einer solchen ab-
surden Vorgehensweise sehe ich nicht. Hatte ich
behauptet, Bauingenieur zu sein?

> Woher auch, Sie sind ja nicht vom Fach.

Nun, in dem Fall haben Sie recht. Ich bin wirklich
nicht als Bauingenieur ausgebildet und trachte
auch nicht danach, noch einer zu werden. Anderer-
seits muß mich ihr Denken interessieren. Was dann
wieder bei Ihnen ganz speziell abgeht, muß nicht
das sein, was fruchtbarer Ideenaustausch ist.

> Verstehen Sie mich bitte nicht falsch,
> es ist keine Schande, über irgend ein
> Spezialgebiet nicht Bescheid zu wissen.

Ich habe wahrlich andere Aufgabenfelder, die
mich genauso interessant beschäftigen.

> Ich lerne in meinem Beruf auch noch jeden
> Tag dazu.

Der Satz sagt eigentlich nur, daß Sie in Ihrem
Beruf lernen, zu dem, was außerhalb liegt, da
besteht u.U. keine Lernbereitschaft. Sie würden
sonst anders damit umgehen wollen.

> Aber ich maße mir nicht an, über
> Raumfahrttechnik, das Nähen von Hosen
> oder die Erforschung der dunklen Materie
> Menschen belehren zu wollen, die damit
> tagtäglich zu tun haben.
> Ich weiß, das ich nichts weiß.

Ich belehre nie jemanden, sondern will allen-
falls Wissen aufnehmen. Bauingenieure sind,
was ihr Wissen angeht, sehr eigen. Sie dichten
den anderen immer gern Unfähigkeit an, die
von außerhalb ihres Fachgebietes auf sie zu-
gehen, damit verschiedene Arbeitsansätze in einen
Austausch gelangen. Man sieht das ja am Begriff
Holzgewölbe. Das Wort Gewölbe wurde hier mit dem
Material Holz verbunden. Mit Holz werden Raum-
überdeckungen gebaut, die den Eindruck eines
Gewölbes erzeugen. Nun verrennen Sie sich in die
Behauptung, Gewölbe seien nur etwas ganz be-
stimmtes. Etwas, daß nur gewölbt sei, sei kein
Gewölbe. Es müsse auch als Gewölbe arbeiten.
Nur sagt das Wort wölben in unserer Sprache dazu
nichts Spezifisches. Bei den Bauingenieuren wur-
de jedoch per definitionem festgelegt, nur eine
Raumüberdeckung, die als "Gewölbe" arbeitet, sei
ein Gewölbe. Nur von solch einer Definition her,
wenn man sie auf den gesamten Sprachgebrauch aus-
dehnte, behielte das Richtigkeit. In unserer Sprache
ist das Wort jedoch nicht so angelegt. Der Umgang
ist wesentlich freier. Folglich bleiben Holzgewöl-
be auch dann Holzgewölbe, wenn sie nicht so arbei-
ten, wie das von "Gewölben" der Bauings. verlangt
wird. Gewölbe ist im Sprachgebrauch auf Formengut
bezogen, auf einen Raumeindruck. "Da kann man machen
nix". Das "Gewölbe" der Bauings ist nun mal allein
ihr "Gewölbe". Man kann es ihnen ja so lassen. Es
tut der Freude wirklich keinen Abbruch. Ohne dieses
Spielzeug werden sie offenbar leicht pampig und beleidigend. Ich sehe nicht den Wert solcher Reak-
tionen. Sprache und ihre Worte gehören zum Allge-
meingut. Die Fachsprache der Bauingenieure ist ein
Segment, das durchaus so gehalten ist, Einblicke zu
erschweren.

> Was ist noch zum Abschluß zu sagen:
> Den Pont du Gard hatten Sie noch nicht, na gut.
> Das mit dem Mörtel bezog sich darauf, das es
> dort keinen gibt.

Tja, sehen wir mal, was ein Aufsatz von 1865 dazu
sagt. Damals hatte ein Architekt Laisné die Brücke
zu restaurieren. Es wird von diesen Arbeiten be-
richtet:

"Die vor einigen Jahren von dem Architekten Laisné
ausgeführte Wiederherstellung des berühmten Pont
du Gard ist in mancher Beziehung sehr interessant,
denn man lernte durch diese Arbeit die römische Con-
struction näher kennen, auch gab sie Gelegenheit zur
Aufstelllung des /.../ Gerüstes." (1)

Ich nehme an, dies erlaubte dann eine sehr genaue Be-
trachtung der Brücke, so daß erstmals in neuerer Zeit,
also in der Mitte des 19.Jahrhunderts, eine bessere
wissenschaftliche Bearbeitung ermöglicht wurde. Arbei-
ten an der Brücke, so sagt dieser Aufsatz von 1865,
gab es im Mittelalter:

"Als man im Mittelalter im Niveau der ersten Arcaden-
reihe eine Verbindung zwischen den beiden Ufern des
Gardon herstellen wollte, wurden die, die Arcaden der
zweiten Reihe tragenden Pfeiler an ihrem untern Theile
durchbrochen, wodurch die Festigkeit des Bauwerks
außerordentlich beeinträchtigt wurde, weßhalb man auch
später, im 18.Jahrhundert, eine Ausbesserung vornahm,
welche darin bestand jeden Pfeiler zu unterfangen und
die früher weggenommenen Steinschichten wiederher-
zustellen. In derselben Zeit und vor der Ausbesserung
wurde an die alte Brücke eine neue angelehnt /.../, um die
Verbindung zwischen den beiden Ufern des Flußes
nicht zu unterbrechen." (2)

Nun sagen Sie, es sei kein Mörtel beim Ursprungsbau
dieser Brücke genommen worden. Tja, aufregend.
Ich nehme an, ich sollte als Unwissender zutiefst
beschämt werden. Haha! Nichts für ungut (übertragen
für: Nehmen Sie es mir nicht übel, wenn ich kurz
einmal laut lache). Der aufregende Satz dazu:

"Die Aquäduktbrücke Pont du Gard ist im opus quadratum (römische Quaderbauweise) errichtet, d. h. es wurden Kalksteine verwendet, die alle gleich hoch waren. Das Baumaterial bestand aus grobem, gelbem Muschelkalk, wobei kein Mörtel verwendet wurde: Die Steine werden gegeneinander durch den vorhandenen Druck und die dadurch entstehenden Reibkräfte zusammengehalten." (3)

Na dann.

Grüße
Karl-Ludwig Diehl
Deutsches Gewölbemuseum

Anmerkungen:
(1)-(2) zitiert aus: Laisné: die Wiederher-
stellung des Pont du Gard bei
Nismes. S.98-99;Zeichnung auf S.103 in Allgemeine
Bauzeitung. Wien, 1865. S.98
(3) zitiert aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pont_du_Gard



;-)



Martin Wittwar, Dipl. Ing. (FH) | 14.07.08
schrieb:
> dieser Thread ist übrigens, unter Anderem, auch
> hervorragend dazu geeignet, das Touchpad
> eines Laptops auf Haltbarkeit zu testen.
> Meines hat gerade eine "rotglühende" Farbe
> angenommen.

Köstlich. Also "rotglühend" wie Kalkgestein,
wenn es gebrannt wird. Danach fällt ein solcher
Laptop zu Staub und läßt sich in Säcke verpacken.
Die Recycling-Betriebe läßt das aufhorchen... :-)))

@Georg Böttcher:
Entschuldigen müssen Sie sich sicher nicht. Immerhin haben Sie, neben vieln anderen informativen Informationen, das wundervolle "Wortgeschöpf" des "Feinkostgewölbes" eingebracht.

Endlich ein neues Gewölbe! Und ich dachte schon,
im Bauwesen gäbe es keine innovativen Schritte
mehr.

K.L.Diehl



Noch ein Gewölbe



Gedankenfrasgangfindungsgewölbe





Maler-und Lackierermeister | Thomas Lingl | 15.07.08
schrieb:
>Noch ein Gewölbe
>Gedankenfrasgangfindungsgewölbe

Die Gewölbedefinition von Maler- und Lackierermeistern, wäre hier im Detail nochmals genauer zu untersuchen!

Ich "geh" jetzt ;-)



Eine Defragmentierung sollte wohl jeder Mensch, der noch vernünftig denken -



-- kann, im biologischen Rechner, der auf seinen Schultern
sitzt und auch im Rechner, der in einem geheimnisvollen spinnenverwobenen Holzgewölbe kläglich herumlungert, ab und
zu durchführen.Unter Umständen kann eine solche Defragmentierung große Freiräume für frische und vor Allem realistische Gedanken schaffen.
Nun noch ein Foto von [pubimg 9930]


einem Holzgewölbefenster.



Holzgewölbefenster



Tischlermeister Andreas Milling | 15.07.08 schrieb:
> Eine Defragmentierung sollte wohl jeder
> Mensch, der noch vernünftig denken -
> -- kann, im biologischen Rechner, der auf
> seinen Schultern
> sitzt und auch im Rechner, der in einem
> geheimnisvollen spinnenverwobenen
> Holzgewölbe kläglich herumlungert, ab und zu
> durchführen. /.../ Nun noch ein Foto von
> einem Holzgewölbefenster.

Gratuliere, ein schönes Holzgewölbe!

Als Ergänzung meine, die Gedanken immer wieder
auf's Neue erfrischenden Fotos von Wandöffnungen
für Bogenfenster, -türe und -tore im Westerwald.
http://www.fotos.web.de/spaceoffice/Die_Bogenfotos_des_Tages
Wer daran mitwirken will, daß mit dieser Wunderwelt
der überwölbten Wandöffnungen besser
umgegangen wird, sollte
sich dem Deutschen Gewölbemuseum anschließen:
baugeschichte (at) email.de
Grüße
K.L.Diehl