Dachdämmung auf KFW-Standard 2012

09.04.2012



Hallo Zusammen,

wir stecken gerade in den Planungen, unser Hausdach fit für die Zukunft zu machen.
Nun ist die Frage, wie man einen Dachstuhl aus hangehauenen Balken, BJ 1789, der noch sehr gut in Schuß ist (nicht durchhängt, kein Schwamm usw) sinnvoll und nachhaltig auf den aktuellen KFW-Standard bringen kann, ohne dass das schöne Gebälk in Folien und Zwischensparrendämmstoffen verpackt wird.
Weitere Infos:
- Kein Denkmalschutz
- Dacheindeckung neu in Dritteldach mit Biberschwanzziegel, bisher: Kronendeckung mit handgemachten Ziegeln, ca. 1877 (sollen erhalten werden - Freilandmuseum)
- Alter Dachstuhl soll nach möglichkeit auf Sicht erhalten werden, optimalerweise nicht in Dämmung und Folie ersticken
-

Im Bild habe ich einen Entwurf des möglichen Dachaufbaues skizziert (sorry für das gekritzel), der lt. Berechnung (http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/uwert.htm) einen U-Wert von 0,14 bringt.

Nun meine Fragen:
- Ist das so umsetzbar?
- Hat schon jemand im Forum Erfahrung mit Aufsparrendämmung von alten Fachwerkgebäuden?
- Wie habt Ihr das gelöst?
- Gibt es günstigere /einfachere / andere Lösungen?

Vielen Dank!!!!!



Dachdämmung auf KFW Standard 2012



Hi,
hier noch ein Bild des Gebäudes.



Dachsanierung auf KFW Standard 2012



Hi,

hier nochmal die Skizze im Querformat.

P.S. Da ich begeisterter Sanierer bin, möchte ich in Zusammenarbeit mit einem örtlichen, kleinen Zimmererbetrieb das Dach mit möglichst viel Eigenleistung sanieren.

Nachdem mir verschiedene Lösungen von Geschossdeckendämmung, über Innen- und Zwischensparrendämmung von unterschiedlichen Quellen (mit unterschiedlichsten Materialien) vorgeschlagen wurden, ich aber von keiner Variante bislang wirklich begeistert bin, will ich mich an dieses Forum wenden.
Auch würde mich interessieren, ob meine Idee technisch sinnvoll und machbar ist.



Verfremdung des Hauses



Dein Plan wird auf alle Fälle die Ansicht erheblich verändern - in meinen Augen verschandeln, da sich die Proportionen verschieben werden.

Bei der Aufdachdämmung hast Du noch das Problem der Hinterdämmung von den auf die Kaltseite durchragenden Sparren. Das mit der Hinterlüftung ist eine netter Gedanke - bei einem Walmdach spitzt sich das Abluftproblem aber zu. Lüfterziegel würden noch einmal in die Optik eingreifen. Die Statik erscheint mir etwas abenteuerlich.

Zugleich ist das Dach ja nicht alles. Wenn Du so auch an die Außenwände rangehst, dann wird nicht viel von der Orginalität des Hauses bleiben.

Aus einem Bernhardiner sollte man keinen Windhund machen. Die KFW bezahlt Dir den Aufwand mit Sicherheit nicht - die Energieeinsparung wird es Dir auch nicht leisten - warum also diesen Aufwand?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Objekt nicht unter Denkmalschutz steht.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Dach dämmen



Wie wollen Sie das Gebäude und damit das Dachgeschoss einmal nutzen?
Wie groß ist die Grundfläche des Hauses?

Viele Grüße



Dachsanierung - Verfremdung



@Frank von Natural Farben:
Hallo Frank, Vielen Dank für deine Antwort!
Das Problem mit der Verschiebung der Proportionen hat sich mir auch schon aufgedrängt.
Die Grundidee hinter dem Plan ist, dass die Ziegel, Latten usw runter müssen, da sich erste Undichtigkeiten ankündigen.
Da haben wir uns überlegt, das ganze evtl über die KFW-Einzelmassnahmenkredite zu finanzieren - und daher kommt die große Dämmstärke.
Es ist schon richtig - Das Dach wäre im Vergleich zum Rest "zu gut" gedämmt.

Im 1. OG besteht das Fachwerk aus ca. 18cm starkem Eichenfachwerk, das irgendwann mal mit einer 17er Ziegelmauer hintermauert wurde. Auf die Innenseite kommt, wenn das 1. OG saniert wird, eine neue Installationsebene mit Innendämmung Pavatex o.ä. und Beplankung mit GKB oder Claytec...
Das Erdgeschoss besteht aus ca. 50 cm starken Steinwänden.

Wo liegt denn aktuell ein guter Kompromiss hinsichtlich Dämmstoffhöhe und vernünftiger Isolierung?
Kann man z.B. direkt auf die Beplankung auch einfach Dämmstoff draufpacken (wegen Hinterdämmung)?



@Georg Böttcher:
Hallo,
das Haus hat eine Grundfläche von ca. 18x9 Meter.
Aktuell ist der Dachstuhl ungenutzt, soll später mal Nutzbar werden, aber eher als Gästezimmer, Büro, Spielzimmer o.ä.
EG und 1. OG ist als Wohnraum ausgebaut.


Vielen Dank für eure Tipps! :)



Dachdämmung



So viel Geld möchte ich auch mal haben.
Ich rechne mal:
etwa 140 m² Nettogschoßfläche EG (Bruttofläche minus 10% für Wandflächen)
Etwa 140 m² für das OG.
Das macht ca. 280 m² Wohnfläche, soviel wie zwei Einfamilienhäuser.
Die wollen erst mal renoviert, instandgesetzt, ausgestattet, beheizt werden.
Dann noch mal ca. 120 m² Nettogrundfläche bloß so mal als Reserve. da muß ich passen. Ich wüßte auch gar nicht was ich dann mit 400 m² Nutzfläche anfangen solle.
Die Frage sollten sie sich auch stellen oder sind beide Geschosse bereits ausgebaut und so voll in Nutzung das es für ein Gästezimmer und ein Büro nicht reicht?
Dann die Frage nach den Kosten, erst mal für die Investition und dann die nach den laufenden Kosten für den Betrieb.
Von der Verschandelung des historischen Daches durch eine Aufsparrendämmung will ich gar nicht erst anfangen. Das sollte von vornherein nicht in Ihre Überlegungen einbezogen werden, auch wenn kein Denkmalschutz besteht.

Viele Grüße

p.s. Gibt es noch weitere Gebäude auf dem Grundstück die Ihnen gehören?



Ich finde Ihr Vorhaben toll...



Hallo!

Also ich finde Ihr Vorhaben toll! Da ich mit dem gleichen Gedanken einer Aufsparrendämmung bei meinem zu sanierenden Bauernhaus spiele, wäre ich für die Hinweise, die Sie erhalten, auch dankbar.

Warum und weshalb Sie das Dach so dämmen und ausbauen wollen, ist - finde ich - ebenso wie die Finanzierbarkeit allein Ihre Sache. Und wenn das Haus nunmal so groß ist...
Mein Haus hat auch derzeit schon eine Wohnfläche von 220 qm (EG=60 qm, 1. OG=160 qm (im EG befindet sich noch eine mit dem 1.OG überbaute Toreinfaht sowie 2 alte Stallräume) und ich will sogar noch anbauen. Auch bei mir soll der Dachstuhl später ausgebaut werden (nochmal ca. 60 qm Nutzfläche) und das Gebälk sichtbar bleiben. Auch ich habe das Problem: wie ist eine Aufsparrendämmung realisierbar und optisch nicht beeinträchtigend.

Ich denke deshalb an eine Kombination aus Aufsparren- und Zwischensparrendämmung, da es für mich ausreichend ist, wenn die Balken auch nur zur Hälfte oder auch nur zu einem Drittel sichtbar bleiben. Zudem kann bei der Neueindeckung eine (dünnere) Aufsparrendämmung drauf und der Rest kann später folgen. Mal sehen, ob mir Dachdecker hier gute Ratschläge geben können. Hinsichtlich der Optik bin ich bei mir auch gespannt, aber ein Zimmermann (der das selbst bei seinem Haus mit einer Aufsparren-Schilfmatten-Dämmung so gemacht hat) hat mir genau diese Vorgehensweise auch angeraten und gemeint, wenn es handwerklich gut gemacht ist, fällt eine Aufsparrendämmung eigentlich nicht auf - obwohl ich zugegebenermaßen bei Ihrer Skizze da auch meine Bedenken hätte.

Deswegen vielleicht über die Variante mit der Kombination Auf- und Zwischensparrendämmung nachdenken, wobei ich nicht weiß, ob und wie das funktioniert, insbesondere hinsichtlich der Dampfbremse/-sperre.

Viele Grüße



Dachdämmung



An beide Millionäre als Ergänzung eines dazu im Verhältnis armen Schweines:
Eine Vollmodernisierung kostet bei so einem Gebäude bei:
- gutem Zustand ca. 1.300,- €/m²,
- schlechtem Zustand ca. 2.750,- €/m².

Da kommt schnell mal eine halbe Million und mehr zusammen. Ob ein KfW- Kredit da alle Finanzierungsprobleme löst halte ich für fraglich.
Die Mehrkosten für die Dämmaßnahmen die seitens der Kfw für ihre Kredite gefordert werden sind kaum damit abzufangen, das rechnet sich auch über Heizkosteneinsparungen nicht.

Viele Grüße



Naja, hier im Speckgürtel von Düsseldorf …



… wundert mich nicht, was die Leute so alles an Geld in ihren Häusern versenken, oft können es schnell mal der Millionen mehrere sein. Da wird außer der 150%igen Innen- und Außensanierung dann zur Krönung noch das gedämmte Dach mit PV-Solarmodulen flächig vollgepackt und das Dach der (inzwischen zur SUV-Dreifachgarage umfunktionierten) Scheune auch gleich mit. Den Schreiberlingen und Fotografen der Lifestyle-Magazine, die dann auf die Parties bestellt werden, gefällt's.

(Soll jetzt aber keine Anspielung auf den TE sein, jeder nach seiner Façon… ) ;-)



Oberste Geschoßdecke?



Hallo,

ich würde wohl eher die oberste Geschoßdecke dämmen. Gut komplett
oder mit viel Eigenleistung zu machen. Je nach Aufwand kann man (einen
Teil) begehbar machen und hat so eine schöne Spielfläche für Regentage,
etc. Für das gesparte Geld kann man sicherlich anderweitig in dem Gehöft
billiger Wohnräume ausbauen.



Danke für die vielen Antworten!



Hallo Zusammen,

ja, das ganze projekt wird schon ziemlich teuer.
Zum Glück befinden wir uns noch in der Planungsphase und können noch ein wenig Gedankanspiele durchgehen.

Ich bin zunächst auf der Suche nach der nahe 100%-Lösung... wie es dann in Realität wird, da spricht die Bank und die Frau auch ein wörtchen mit :-)


Wie viel % ist eine Zwischensparrendämmung billiger?
--> Wir sind eigentlich darauf gekommen, da 2 Zimmerer gemeint hatten, dass der Dachstuhl vom Dämmen nicht besser wird.....

@ Herr Böttcher:
Sie haben schon recht, an Wohnfläche, Scheunen- und Garagenfläche (keine SUVs) mangelt es jetzt und mittelfristig nicht.
Gibt es Anhaltspunkte, was eine Dachsanierung mit/ohne Isolierung kostet?
Reden wir da von halben/doppelten Kosten?


Ja, das ganze ist ein ensemble, War mal ein Hopfenbauernhof



Vorhaben Dachsanierung technische Daten



@ I. Fröhlich:

Hallo Herr Fröhlich,

Vielen Dank, dass Sie mir Mut machen!!!
Danke für Ihren Beitrag - Gerne stell ich hier infos rein, die ich bekomme!

Die Thematik mit dem hohen zusätzlichen Aufbau der Aufdachdämmung hat mich lange beschäftigt.
Ich denke/hoffe das kann man mit Dachüberstand und schöner Verkleidung relativieren; nach aussen ist halt mehr Platz als nach innen.

Letztendlich ist es ja immer eine Kompromisslösung beim Altbau:

Herausforderungen bei Zwischensparrendämmung:
-ungleiche, krumme Sparren --> Ausgleichen,Aufdoppeln, links (und rechts) Bohlen 5x24cm anlaschen
- "einpacken" der Sparren mit Folie (...Wenn das mal 50 Jahre dicht bleibt, und nicht verstockt...), genau arbeiten, jedes Löchlein zukleben u.s.w.
- Reinstopfen und ewiges Zuschneiden der Klemmfilze (auch schön genau ohne Luftspalte, krumme Stöße... arbeiten)
- Dann das ganze von innen mit GKB oder Profilbretter zutackern (verdeckt nageln oder spachteln).

Vorteile, die ich bei der Aufdachlösung sehe:

- 19/23mm Bretter am Stück auf Sparren (mit Schussapparat)nageln.
- --> eine gerade Ebene nach innen und aussen für Dampfsperre (100% Dicht, kein stückeln und schnipseln)
- Optimierte Verarbeitung Dämmstoff (Fugen, Verschnitt, Arbeitsgeschwindigkeit (Flächenleistung durch Großformat)
- Der Dachstuhl (Statik) is trocken u hat Luft, wie zu alten Zeiten (desswegen wurde er auch so alt, sagt mein Zimmerer)



Neuer Entwurf für Aufdachdämmung



Hallo Zusammen,

(Hallo Herr FRöhlich, hier das erste Update)
habe hier nen neuen Entwurf zur Aufdachdämmung.

Bitte um Meinungen u Bewertung Vor- und Nachteile.

Hat schon mal jemand sowas gebaut / geplant???


Laut dem Rechner langt mit diesem Aufbau der U-Wert für KfW.

Laut Rockwool, technische Details, darf diese Platte Masterrock (hochverdichtet mit 035 wlg) mit Spezialschrauben über die Konterlattung der Dachlattung direkt auf der Dachaussenhaut befestigt werden.

Wenn man jetzt in die Zwischenräume der Konterlattung nochmal 30-40mm Klemmfilz reinsteckt und das gamze mit einer Unterspannbahn überzieht sollte das funktionieren???

Vielen Dank!!!



Dachsanierung



Der Anfang ist zumindest erst einmal bei ihnen gemacht.
Sie merken das es ohne professionelle Hilfe und ohne Planung nicht weitergeht.
Was ein m² Dachsanierung mit und ohne Dämmung in etwa kostet könnte ich (und jeder andere Architekt/Planer/Dachdecker ihnen ohne weiteres nennen, aber das nützt ihnen nichts, genauso wenig wie ein paar Dutzend anderer bauteilbezogener Einzelkosten.
Was Sie brauchen ist erst einmal ein Nutzungskonzept für das gesamte Grundstück, da ist das Wohnhaus ein Teil davon. Basis dafür ist eine Bauzustandsermittlung.
Das Ergebnis kann man jetzt nicht vorhersehen also ob und welchem Umfang z.B. Vermietung, Teilung, Abriss oder Eigennutzung herauskommt.
Auf der Grundlage des Nutzungskonzeptes kann man dann ein Modernisierungs/Instandsetzungskonzept entwickeln. Da steht dann drin, was wie in welcher Reihenfolge und in welchen Zeiträumen realisiert wird und was das in etwa kosten wird. Erst in dieser Phase ergibt sich der Kostenrahmen den Sie jetzt wissen wollen.
Was will ich damit sagen:
Es hat für sie keinen Nutzen sich jetzt in technische und finanzielle Details zu verlieren wenn sie den Gesamtzusammenhang noch gar nicht erfaßt und konkretisiert haben.
Noch nicht mal die Frage ob die Dachflächen oder die Dachgeschossdecke gedämmt wird kann man in dieser Phase seriös beantworten.
Das ist wie nachts in Richtung Wald schießen in der Hoffnung das man was trifft, das eßbar ist.
Bei der Sanierung von Wohngebäuden ist ganzheitliches Denken gefragt und nicht die Aneinanderreihung von gedanklichem Stückwerk.
So ist die Frage der Dach/Deckendämmung nicht nur ein nutzungsbedingtes Problem, sondern auch abhängig vom Heizungskonzept und der energetischen Gesamtauslegung des Gebäudes hinsichtlich der Vorgaben der ENEV.

Nur zur Vollständigkeit wie es mit dem Nutzungs- und dem Sanierungskonzept weitergeht:
Damit kann man ein Finanzierungskonzept erstellen.
Das wiederum ist die Grundlage um bei Banken eine Finanzierung zu erwirken.
Wenn Sie die haben dann wird erst einmal die Genehmigungsplanung erstellt, dann die Baugenehmigung erwirkt, Ausschreibungssunterlagen erarbeitet, die Werkplanung erstellt, Ausschreibungen gemacht, Firmen ausgewählt und unter Vertrag genommen.
Danach steht dem Baubeginn nichts mehr im Wege.

Viele Grüße

p.s. Unabhängig davon halte ich die Aufsparrendämmung hier immer noch für Blödsinn



Nachfragen



Mir ist oftmals in diesem Forum nicht so ganz klar, weshalb die Vorhaben der Fragenden immer wieder gänzlich in Frage gestellt werden. Wieviel Nutzfläche jemand möchte oder hat und wie er das finanziert ist doch ganz allein seine Sache. Auch ich bin kein Millionär und verstehe nicht, weshalb solche Bemerkungen fallen. Interessant (und vor allem auch von Interesse für den Fragesteller) ist doch allein, ob und wie so ein Vorhaben realisiert werden kann. Genau dies würde ich auch gern wissen. Ob er es dann aufgrund der Ratschläge tut, ist doch seine Entscheidung. Warum alles komplett ausreden oder die Frage beantwortet zu haben. Denn ob das technisch möglich ist, wurde bislang nicht beantwortet.

Auch ich kann einen alten Bauernhof (Umbaujahr 1789, ursprüngliches Baujahr noch viel eher, aber unbekannt) von der Verwandtschaft geschenkt erhalten. Die Sanierung wir Unmengen Geld verschlingen. Wenn ich da rangehe mit der Maßgabe, was brauche ich tatsächlich an Wohnraum und Nutzungsfläche, müsste ich nicht nur das halbe Haus abreißen, sondern auch alle Nebengelasse (Scheune, Schuppen, Stall usw.). Letzteres wird zum Teil erfolgen, da nicht mehr sanierungsfähig bzw. wirklich nicht mehr nutzbar. Aber will ich das auch beim Haus? Soll ich das Haus zur Hälfte abreißen, weil ich für 3 Zimmer und das Dachgeschoss derzeit keinen Nutzen sehe? Dann wären der Kirchplatz des Dorfes, an dem das Haus stegt, und das Haus völlig entstellt und ich hätte ein Haus mit einer Wohn- und Nutzfläche von 120 qm. Toll, wie jedes Reihenhaus von Flensburg bis Garching. Das Besondere ist doch das tolle und dies gilt es zu erhalten. Klar, die Nutzung muss schon sinnvoll sein, aber rein ökonomisches Denken würde dazu führen, dass keiner mehr ein altes Haus saniert.

Vielleicht mag es sinnvoller sein, nur die oberste Geschossdecke zu sanieren, aber wer wie was nutzen will, soll jeder selbst entscheiden. Ich denke, darüber hat sich der Fragesteller schon so seine Gedanken gemacht.

Ich möchte auch mein Dachgeschoss dämmen und nutzen - auch wenn noch weitere Räume vorhanden sind. Aber ein Dachgeschoss mit sichtbaren Balken ist etwas Großartiges! Hier in meinem Wohnort Erfurt findet sich so etwas in der Kinder- und Jugendbibliothek. Die Optik und die Atmosphäre in dieser großen Raum sind einfach unglaublich! Wenn sich jemand so etwas schaffen möchte, dann ist das etwas ganz besonders Individuelles. Wie gesagt, alle anderen kaufen sich ein Musterhaus aus dem Katalog...

Vielleicht kommen ja noch ein paar Ratschläge, ob und wie eine Aufsparrendämmung (bei mir ggf. kombiniert mit Zwischensparrendämmung) zu realisieren sind. Völliger Blödsinn scheint es nicht zu sein, da Bekannte von mir dies bei ihrem kleinen Bauernhaus gemacht haben und dies weder optisch auffällt noch finanziell eine Zusatzbelastung gegenüber einer normalen Dämmung war (und die das übrigens auch selber unter Anleitung des Dachdeckers gemacht haben).