Suche Idee für Geländer




Hallo,
wir suchen für ein Haus von 1820 eine Idee für die Treppengeländer, die ursprünglichen Treppen sind schmal, steil und sollen erhalten bleiben, Geländer sind keine vorhanden. Das Geländer sollte möglichst leicht und grazil werden, wenns geht möglichst historisch korrekt. Wir haben überlegt eventuell mit Metall zu arbeiten.

Kann uns jemand eine Quelle für inspirierende Bilder nennen?
Bin dankbar für jede Anregung.

Viele Grüße
Stefanie



Geländer



Moin zusammen
Historisch korrekt in Metall wird schwerr. Metall war zu den Zeiten extrem Teuer und wurde nur sehr sparsam verwandt.
In Herrschaftshäusern fand man etwas aus Guß, aber im Bauernhaus wurde nur Holz genommen.
Ich habe für mich eine Kombination aus luftig und modern gewählt.
Die Halter kannst du im einschlägigen Fachhandel oder bei EBay als Seilspannterminal kaufen, pro Stück 15€.
Oder du gehst in den nächsten Baumarkt in die Gardienen Abteilung. Dort bekommst du zwei Stück und fünf Meter Seil für 6,60€.
Die Halter werden mit einen M6 Schraube durch die Pfosten gehalten, Vorzugweise Senkkopf.
Das Seil kannst du durch drehen der Hülse um 3,5cm pro Seite spannen. Danach kannst du Gitarre auf den Seilen spielen.
Solltest du allerdings deinen Architekten einschalten wirst du bei der ersten Lösung landen. Weil Gardienen Seilgarnituren keine Zulassung als Geländer haben.
Gruß Jürgen





Bildquellen weiss ich gerade keine, aber hier ist das Naheliegendste oft das Einfachste:
Vom Schlosser in der Nähe nach Mass ein Geländer bauen lassen:
unten und oben Flachstahl, dazwischen senkrechte Stäbe aus Rundeisen ca. 10 mm Durchmesser, 10 cm Abstand, Handlauf oder oberen Abschluss ebenfalls aus Flachstahl 2.5 bis 3 cm breit, 5 mm dick, das Ganze schwarz einbrennlackiert, pulverbeschichtet oder, historisch am korrektesten, mit Leinöl schwarzgebrannt.
Befestigung ca. jeden Meter einmal eine unten angeschweisste Metallöse, die an die im Bau gegebenen Befestigungspunkte passt (in Bruchsteinmauerwerk kann man lange Klebdübel mit Zweikomponentenklebstoff setzen).
Wenn das Geländer in mehr als einer Ebene liegt und nicht sehr lang ist, ist es meist so stabil, dass die Enden nicht extra befestigt werden müssen.
Die Konstruktion ist stabil und tritt optisch sehr zurück.

Ebenfalls möglich, aber optisch mehr auftragend, wäre eine Variante mit gedrechselten Geländerstäben und Handlauf ebenfalls aus Holz.





Jupp
Den Vorschlag von Jens habe ich auch schon mal gesehen. Im Sozialen Wohnungsbau der Sechziger des letzten Jahrhunderts.
Sorry konnte ich mir nicht verkneifen.
Gruß Jürgen





... und mich erinern die Geländer mit Spannseilen immer an Wäscheleinen. Über Geschmack soll man nicht streiten, jedem das, was ihm gefällt.



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--- Boxringgeländer !



Moin,



vor allem ist eine solche Konstruktion entgegen aller einschlägigen Vorschriften, hier gehts nicht mal um die Zulassng der EInzelkomponenten, sowas ist nicht umsonst verboten. Dann aber noch so einen dilletantischn Entwurf weiter zu empfehlen geht schon in Richtung Körperverletzung wenns hart kommt mit Todesfolge....................



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-- Ja, Olaf, Strangulationsgeländer funktionieren im Falle eines FALLES wie eine Guillotine.





OK

Geländer dieser Art sind nicht generell verboten, es gibt sie sogar in öffentlichen Gebäuden, so was sollte auch ein Bauleiter mitbekommen haben. Es kann hier also nur um die Zulassung von Einzelkomponenten gehen. Das hatte ich aber schon erwähnt.

Wie ein Gummi Ummanteltes Stahlseil jemanden Köpfen kann, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Da bricht ein Genick an einem Holzpfosten sicherlich schneller.

Das sich über Geschmack nicht streiten lässt ist war.

Nun warte ich und sicherlich einige andere aber noch auf Lösungsvorschläge von euch.

Unqualifiziertes lästern bringt keinen nach vorn.

Gruß Jürgen



Moin,



Herr Weiss Sie sollten mal ihre LBO lesen und nicht so einen Schwachsinn vom sich geben.....



Geländer



Ich ergänze:
Und die DIN 18065!

Viele Grüße



nicht historisch korrekt,



trotzdem eine -wie ich finde- schöne lösung, und das ganze in einem öffentlichen gebäude....
stahlseile verspannt zwischen boden und decke, der Handlauf ist an den seilen befestigt.
(weitere fotos in meinem profil)
gruß, carmen



Nu bleibt...



...doch mal auf dem Teppich (oder auf der Treppe) oder lasst die Kirche im Dorf, oder was auch immer.

Gesucht wird eine Idee für ein historisch korrektes, aber graziles und leichtes Treppengeländer.

Ob das bei original, schmalen und steilen Treppen überhaupt grazil machbar ist wage ich auch zu bezweifeln. Von daher finde ich die Idee von Jürgen Weiß recht gut. Sie ist an "Leichtigkeit" kaum zu überbieten. Sicher wird sich daran niemand strangulieren oder gar enthaupten.

Lediglich wenn es einem die Füße auf der obersten Stufe weghaut, wird man bis nach unten purzeln. Als seitlicher Schutz dient das aber allemal.

Und auch ich habe solche Konstruktionen schon in öffentlichen Gebäuden gesehen.

Was historisch korrekt wäre, ließe sich auch nur dann annährend sagen, wenn bekannt ist, um was für ein Gebäude es sich handelt. Da die Treppen schmal und steil sind, wird es vermutlich kein Gutshof sein. Der Einwand das Metall früher teuer war und selten verwendet wurde, trifft´s da ja auch.

Ich gehe davon aus, dass sowohl Jürgen Weiss als auch die Fragestellerin Privatpersonen sind, die Ihre Treppe nicht gewerblich vermarkten wollen.

Was interessiert da die LBO oder eine DIN?? Für ausführende Unternehmen mag das ja alles sinnvoll sein. Wenn ich mir eine Treppe bauen würde, schaue ich sicher nicht in eine LBO oder lese dazu DIN-Vorschriften.

Übrigens ein "Phänomen" welches hier öfter mal "einschlägt".
Man sollte da schon nach "gewerblich" und "privat" unterscheiden.

Trotzdem ein frohes Neues!

Grüße
Martin



Mag ja langweilig klingen....



....aber könntest du Stefanie, mal ein Foto einstellen?

Einfach und schlank geht's auch mit langen Werkzeugstielen aus der Raiffeisen, Halterungen je nach Untergrund.

Unsere Stiege im letzten Haus hatte ein schlanken Holzhandlauf an der Wandseite, aber das Dreiecks-Loch zum Stockwerk drunter war so klein, dass man sich hätte einrollen müssen um da runterzupurzeln.

Unsere Vormieter hatten sich um ein viel wichtigeres Detail gekümmert und die Stufen verlängert und mit Teppich belegt, um die Abrutschgefahr zu minimieren.

Ein einfaches 3/4" Eisenrohr, oben und unten passend gebogen, mit 3 oder 4 Halterungen wär' m.E. auch möglich. Vielleicht nicht ganz historisch korrekt, aber ein vertretbarer Stilbruch und auch als Einzelanfertigung bezahlbar.

Grüsse, Boris



Um möglichst



historisch Korrekt zu sein, wäre es interessant, um was für ein Haus von 1820 es sich hierbei handelt?
Bauernhaus, Fachwerkhaus, Blockbohlenhaus, Stadthaus etc.
Wie steil sind die Treppen? ( Bilder wären nicht schlecht)

Geländer wurden um diese Zeit vorwiegend mit verzierten Staketen oder Zierbretten senkrecht angefertigt je nach dem wieviel Geld auch vorhanden war.
Die einfachste Ausführung war Antritts, Austrittspfosten, Handlauf und paralell zum Handlauf laufende Bretter.

Und eine LBO gabs zu der Zeit noch nicht. :-))

Grüsse



Treppe



Zur Meinung,
in meinem Haus kann ich mir alles erlauben:
Im Prinzip ja, solange nichts passiert.
LBO und DIN werden spätestens dann interessant,
wenn das Haus verkauft oder vermietet wird.
Das passiert irgendwann einmal mit jedem Haus.
Oder wenn eben etwas passiert; jemand stürzt auf der Treppe und verletzt sich.
Dann ist es erst mal egal, ob er nur zu blöd zum Laufen war, aber mit so einem Geländer hat man gute Chancen auf Schmerzensgeld.
Auch so was soll es im Bekanntenkreis geben.
Das Kinder sich an Spielzeug oder im Kinderbett auch selbst stranguliert haben, ist auch schon vorgekommen.

Wer glaubt, das alles träfe für Ihn nicht zu, der möge bitte seinen Airbag und die Sicherheitsgurt in seinem Auto ausbauen lassen.
Winterreifen sind sowieso nur was für Weicheier.
Unfälle haben ja nur die Anderen, und ob das Zeug dann auch wirklich hilft?

Viele Grüße



Meinung



Erst sollte doch mal klar sein um welche Art von Treppe es sich handelt und wie die Gegebenheiten vor Ort sind.
Bevor man auf LBO, DIN Normen etc. drauf sitzt wie eine Glucke auf den Eiern, wäre es wohl sinnvoll eine Kombination aus historisch anlehnender Gestaltung und geltender Vorschriften zu finden.
Oder sehe ich das Falsch?



die Idee



mit den Bildern ist gar nicht schlecht! :-)
Also es handelt sich um ein Fachwerkhaus, ein altes Bauernhaus. Eines der Geländer im Außenbereich ist sehr einfach, so wie Herr Kehle beschreibt und zusätzlich nicht kindersicher. So soll es eben nicht werden. Es ist uns nicht so wichtig, dass es zum Haustyp passt, sondern eben auch einfach zu der Zeit, modern wollen wir nicht.
Da wir drei Stockwerke haben, brauchen wir auch passende Brüstungen und wegen der Kleinkinder dürfen sie nicht aus horizontalen Sprossen bestehen -> Leitereffekt.
Die Idee mit der Spezialanfertigung klingt gut, ist aber wohl bei dem recht großen Bedarf momentan kaum finanziell drin.

Die Maße: Länge der Treppe: 3m,
die Tiefe:1,85m
die zu überwindende Höhe: 2,35m
ergo ein Winkel von 52 Grad.

Gibt es vielleicht entsprechende Literatur, oder besser (weil schneller erreichbar) Links im Internet?

Viele Grüße

Stefanie



Moin,



@Herr Kehle: die LBO's entwickelten sich aus städtischen Bauordnungen welche es bereits im Mittelalter gab.

Das bei unseren alten Gemäuern eine DIN-gerechte Ausführung nicht immer möglich ist ist klar. Allerdings sollten sicherheitsrelvante Einrichtungen gem. ihrer Bestimmung funktionieren, d.h für ein Geländer sollte ein Unterschreiten ebenso wie ein Übersteigen verhindert bzw. nicht begünstigt werden. Man kann ja auch Gardinenseile als optisches Element nutzen aber dann gehört z.b. VSG davor.



Treppe



Hallo,

Hier gibt es was zum lesen:
http://www.spreng-gmbh.de/documents/spreng/Plakat_Treppenmasze.pdf

Bauordnungsrechtlich sind die Treppen auf dem Bild als notwendige Treppen nicht zulässig.
Bauordnungsrecht ist Polizeirecht und dient dem Schutz von Menschen: Bewohnern, Gästen und Nachbarn.
Treppen sind im Brandfall der erste Rettungsweg und müssen deshalb bestimmte Vorraussetzungen erfüllen.
Die Treppe ohne Setzstufen würde ich nur rückwärts runtergehen;eben wie bei einer Leiter.

wo war der Planer???

Alles Gute für 2010 und viele Grüße



@Georg



...das ich mir in meinem Haus alles erlauben kann, habe ich nicht geschrieben.

Neben optischen Aspekten muss eine Lösung natürlich auch funktional sein.
Gemäß deinem Motto: gesunder Menschenverstand vorausgesetzt. Von daher "hinkt" dein Vergleich mit Airbag und Winterreifen ein wenig. Es geht hier ja nicht darum, wie ich möglichst gut durch den Winter komme, auch ohne Winterreifen, gelle?

Natürlich sollte man sich überlegen wie man ein Treppengeländer so sicher wie möglich gestaltet.

In eine DIN oder gar in die LBO würde ich, als Privatmensch, trotzdem nicht schauen.

Die abgebildete "Treppe" ist wohl eher eine Dachbodenstiege. Historisch "korrekt" gab es bei solchen Stiegen im allgemeinen kein Geländer, oder? Diese auf dem Foto hatte jedenfalls niemals eines.

Was sagt die LBO oder die DIN zu "historisch korrekten Dachbodenstiegen"?

@Stefanie
Ich würde mir bei eurer Stiege dann doch eher eine Lösung in Holz überlegen. Fände ich am passensten.

Grüße
Martin



da der



Planer der Stiege nun schon sicher gute hundert Jahre tot sein dürfte können wir ihn nicht mehr fragen was das sollte.

Das nicht Vorhandensein von Setzstufen imst für uns kein Problem, wir sind offene Wendeltreppen gewöhnt und die (Klapp-)Leiter zum Spitzboden ist nochmal viel abenteuerlicher. Vom EG zum 1. OG ists ähnlich steil, nur noch mit Setzstufen.

Dass keine Originalgeländer exisitierte, das wir nachbauen können ist auch klar. Aber wir brauchen eben eins wegen der Kinder und Metall deshalb weil neues Holz zu ganz altem m.E. nicht so toll aussieht, man sieht es eben (wie bei einer alten Frau mit jungem Mann und wenn sie noch so einen auf jugendlich macht).

Viele Grüße

Stefanie



gedankenloser Modernisierungswahn



führt zu solchen Bildern



Ich habe



weder LBO noch DIN angezweifelt.

Nur sollte hier der gestalterische Aspekt mit historisch korrekt im Vordergrund stehen und Vorschriften, die erst im 2ten Schritt kommt.
Und wer hat im übrigen hier behauptet, dass die Sicherheitsvorschriften nicht eigehalten werden sollen?

An diese Treppen muss ein Geländer und mehr nicht. Dieses Geländer muss natürlich den geltenden Regeln und Vorschriften entsprechen.

Grüsse





Stell für den Aufstieg eine Leiter hin, die braucht kein Geländer, und für abwärts ne Rutsche.



naja,



wir könnten das Haus auch abreißen und nen fix und fertig Papp-Fertigbau draufstellen, wäre sicher ungefährlicher... :-)

Ich denke wir bleiben bei der Geländer-für-Treppe-Variante.
Danke für die Denkanstöße.

Viele Grüße

Stefanie



@Stefanie...



...genau, das solltet ihr tun.

1. wird dann alles sicherer
2. wird man euch nicht "gedankenlosen Moderniesierungswahn" vorwerfen. (immer wieder toll, welche Stilblüten als Antwort auf eine Frage kommen)

Gerade gestern las ich in unserer Tageszeitung, dass die EU nun die Benutzung von Rolltreppen mit Kinderwagen untersagt hat. Es könnte nämlich etwas dabei passieren.

Ich bin jährlich ca. 50.000 Km auf deutschen und ausländischen Strassen unterwegs. Wenn ich mir überlege was dabei alles passieren könnte....!!

...wäre ich meinen Job los, denn dann würde ich es lassen!.

Nur so als Denkanstoss an die "privaten" ob alles und jedes nach Norm und DIN abgehandelt werden muß.

Die "gewerblichen" können und dürfen ja nicht anders.
(sollte man bei der Wertung einer Antwort immer berücksichtigen). ;-)

Ich habe übrigens eine ebensolche Stiege als Aufgang zum Dachboden meiner Scheune. Die habe ich vor ein paar Jahren aus einem Bauschuttkontainer gezogen, weil sie in dem dazugehörigen Fachwerkhaus durch eine Metalltreppe (vermutlich aus Sicherheitsgründen) ersetzt wurde.
Die Stiege ist komplett aus Eiche gefertigt, ohne jegliche Verbindung durch Nägel, Schrauben, Bolzen oder sonst etwas. Handwerkskunst pur eben.

Grüße
in den Sonntag
Martin





Zurück zum Thema ...
Ihr müsst unbedingt die Deckenöffnungen durch ein (waagrechtes) Geländer sichern, weil da herumkrabbelnde Kinder und auch Erwachsene abstürzen können. So etwas habe ich nicht einmal auf meiner Baustelle ohne Geländer gelassen.
Die Treppen sind so steil, dass sie nicht mehr gefahrlos begangen werden können. Gefahrlos heisst, im Alltag mit einem Korb oder sonst etwas in den Händen. Treppen, die oft begangen werden, sind deshalb gefährlicher als solche zu selten betretenen Nebenräumen, weil man auch mal in Eile ist und die Treppe eben nicht bewusst begeht.

Gut wäre, die Vorderkanten der Tritte durch eine aufgeleimte Hartholzleiste wieder rutschsicherer zu machen. Wenn die Vorderkante der Auftritte von so steilen Treppen ausgelaufen sind, ist ein Ausrutscher eine Frage der Zeit!

Als Geländer wäre hier für mich die Variante mit dem gebogenen Eisenrohr und senkrechten Metallstäben denkbar, mindestens als Handlauf an der Wand. Aber da begebe ich mich wieder auf ästhetisches Glatteis.

Wenn es zu einem Unfall kommt, wird man sich Vorwürfe machen, aber dann ist es zu spät. Absturzsichere Treppen gibt es aber selbstverständlich nicht. Sicherheit in solchen Dingen ist in zweiter Linie eine juristische Frage, zuerst geht es darum, zu vermeiden, dass etwas passiert.





@Martin
„Nur so als Denkanstoss an die "privaten" ob alles und jedes nach Norm und DIN abgehandelt werden muß
Die "gewerblichen" können und dürfen ja nicht anders.“

Auch die gewerblichen müssen nicht,… und sie können oft auch nicht. Es gibt immer auch Sonderlösungen speziell in der Altbau- und Denkmalsanierung.
Die Verfechter von Regelwerken haben ja genügend (Neubau) Platz sich auszutoben.



@Oliver



...ob ein gewerbliches Unternehmen "nicht muß" weiß ich nicht und ich wage es auch ein wenig zu bezweifeln. Wenn ein Unternehmen sicherheitsrelevante Bauteile einbaut, "muß es" vermutlich schon, oder?

Letztendlich ist es (das Unternehmen) ja für seine Leistung verantwortlich, und zwar nach Recht und Gesetz.

Ich glaube schon, dass es da Sinn macht, sich (als Unternehmer) abzusichern.

Andereseits empfinde ich es als "Wahnwitz" sich bei Fragen von Privatpersonen auf die LBO oder eine DIN zu berufen.

Privatpersonen interessiert das nicht und es würde vermutlich im Schadensfall auch nie zur Sprache kommen.
Oder kann mir jemand Fälle nennen, bei denen nach einem "Treppenfall" nach der ordnungsgemäßen Ausführung der Treppe nach DIN oder LBO gefragt wird?
(Bitte, bitte, Kirche im Dorf lassen)

Wenn das so wäre, müsste es ja gesetzesmäßig verankert sein, dass sicherheitsrelvante Arbeiten (wir sprechen hier von einer Treppe und nicht von Gas- oder Elektroinstallationen) von Fachfirmen auszuführen sind.

Gib es diese Vorgaben? Ich höre! Wenn ja, krieche ich hier zu Kreutze, lächel.

Ich finde die Frage nach dem Planer hat Stefanie sehr treffend beantwortet. "Der ist vor ca. 100 Jahren verstorben".

Was mich noch interessieren würde, Stefanie: Ist der Denkmalschutz beteiligt, und wenn ja, was sagt der denn dazu?

Grüße
Martin



ja,



man hört immer wieder, dass das Leben tödlich ist!
Wir werden, sobald das Haus ganz uns gehört, jedenfalls für die nächsten sechs Jahre deckenhohe Gitter anbringen, dann sind die Kinder im Grundschulalter und hoffentlich vernünftig genug. Das ist zwar nicht schön, aber praktisch, und der Denkmalschutz redet da auch nicht mit.
So haben wir noch Zeit uns mit dem endgültigen Design zu beschäftigen. und dann können wir es normal aber hübsch machen. Die Treppen / Stiegen bleiben, denn die einzig mögliche andere Lösung wären Raumspartreppen und wie ich "Stufen abwechselnd begehbar" meinen Kindern beibringen sollte...?
Also: häßliche, aber sichere Zwischenlösung, Designfrage vertagt.

Liebe Grüße

Stefanie





Liebe Stefanie,
das muss nicht hässlich sein, aber Sicherheit geht hier vor Ästhetik. Wenn ihr mit "treppenlösungssuchenden Augen" durch die Welt geht, werdet Ihr sicher eine Lösung finden, die EUCH gefällt - und nur darauf kommts an.

Ungeschützte Deckenöffnungen sind übrigens auch für Erwachsene sehr gefährlich - einer der ersten Punkte, die bei der Sicherheitsüberprüfung von Baustellen beanstandet würden.

Fragt doch mal meim örtlichen Denkmalschutz, die des öfteren solche Häuser mit sehr engen Treppen zu betreuen haben, die der Öffentlichkeit gehören und wo deshalb die Unfallschutzvorschriften zwingend sind, wie die das machen würden.



Nachdem mal ein paar Bilder da sind,



könnte ich mir auch eine Stahl-Glas-Kombination vorstellen.

Nicht billig aber sicher schöner als ein kindskopfdurchstecksicherer Gitterknast.....

Die Kinder haben meiner Erfahrung nach übrigens wenig Probleme mit so steilen Treppen - es sei denn sie müssen die ängstlichen Erwartungen der "Grossen" drumrum erfüllen und tatsächlich mal runterfallen.....

;-) Boris





Vielleicht ist dieses hier von Interesse.
http://www.bfu.ch/PDFLib/812_105.pdf
So ab Seite 31, der Vorspann ist für normal sterbliche Menschen eher ungeniessbar.



Glas



geht leider überhaupt nicht, der Putzaufwand (klebrige Kinderpatschehände) schreckt mich ab, außerdem rennen die Kinder beim Spielen sicher häufiger mal dagegen, weil mans so leicht übersehen kann, wie schon so oft bei der Vitrine erlebt...
@Boris: Deine Aussage stimmt haargenau, meine Großeltern hatte eine ähnliche Treppe, fremde Erwachsene hatten riesen Respekt, ich bin als Kind und auch später nie runter gefallen, (was ich nicht von jeder Treppe behaupten kann!)alles eine Frage der Gewöhnung.
Für Kinder ist grundsätzlich jede Treppe gefährlich, aber wir haben es alle gelernt!





Das Geländer an sich ist ja nicht das Problem, sondern nur die Gestaltung.

So wie ich das aus den Bildern sehe, kann ein Antritts- und Austrittspfosten mit Handlauf montiert werden, das Gelander am Treppenloch kann mit dem Austrittspfosten der unteren Treppe und dem Antrittspfosten der oberen Treppe verbunden werden. Dann können entweder Staketen oder Zierbretter senkrecht nach den gesetzlichen Vorgaben montiert werden.

An Ihrer Stelle würde ich mir einen Tischler oder Zimmerer mit Treppenbauerfahrung holen.
Dieser kan Sie mit Sicherheit mit Rat und Tat vor Ort beraten und hat evtl. auch Muster oder Referenzen in Ihrer Nähe.

Grüsse Thomas