Das Amt für Denkmalschutz...




Wir haben gerade ein Baudenkmal erworben, da wir historische Bausubstanz und den Charme der Gebäude mögen. Das Haus muss allerdings kernsaniert werden. Um es vorweg zu nehmen, wir wollen möglichst viel von der historischen Substanz beibehalten und übernehmen, allerdings muss der ganze Spaß natürlich auch wirtschaftlich im Rahmen bleiben und sollte den heutigen Bedürfnissen doch im weitesten Sinne (Bäder, Deckenhöhe, Energiebedarf, etc…) entsprechen.

Die ersten Gespräche mit dem Denkmalschutzamt, bzw. der dortigen Person waren allerdings recht ernüchternd. Schaue ich mich hier im Ort um, scheinen viele Dinge bei der Denkmalsanierung nicht das große Problem gewesen zu sein. Hier wurden in den letzten Jahren Häuser aufgestockt, Solaranlagen auf’s Dach gesetzt, etc.! Dinge, die wir gar nicht unbedingt wollen, aber bei uns hat der Herr vom Amt irgendwie eine Blockadehaltung. Bisher waren es recht ruhige Gespräche zwischen unserem Architekten, dem Konservator und mir, allerdings habe ich so langsam den Punkt erreicht, wo es in mir gärt. Vielleicht hat hier noch der eine oder andere ein paar Ideen oder Tipps, auch wenn es sich nicht um ein Fachwerkhaus sondern um einen Ziegelbau von 1850 handelt:

Das Denkmal ist recht klein (100m²), hat zwei Geschosse + Satteldach. Das Dachgeschoss wurde etwa um 1920 ausgebaut, dabei wurden sowohl nach vorn, wie auch nach hinten zwei Gauben errichtet. Aufgrund der Energievorschriften und weil es auch anders keinen Sinn macht, muss das Dach gedämmt und saniert werden. Laut Denkmalamt müssen in dem Fall die Gauben ersatzlos weichen. Diese könnten nicht mehr genehmigt werden, nur noch ein Einstieg für die Feuerwehr. Das würde die Wohnfläche aufgrund der Schrägen um nahezu 15m² verringern und gleichzeitig die Nutzbarkeit des Daches nahezu aufheben.

Das alle bereits sanierten Denkmäler der näheren Umgebung über Gauben oder ähnliches verfügen (bspw. Aufstockung) ist dabei für den Herrn vom Denkmalamt völlig unerheblich. Der Bestandsschutz würde auch nicht greifen, da wir ja das Dach neu machen würden, war die Aussage. Auch aufdoppeln der Balken oder ähnliche Ideen, um den jetzigen Zustand zu erhalten, werden kategorisch abgelehnt. Das Haus hätte bei Bau keine Gauben gehabt und soll laut der Aussage des zuständigen Konservators wieder in den Ursprungszustand versetzt werden. Ich habe das Gefühl, die Gutmütigkeit des Amtes wurde in den letzten Jahren überstrapaziert und jetzt wird eine harte Linie gefahren. Was kann man da machen?

Ebenso im Hausflur. Hier liegen etwa 15m² Terrazzoboden. Ich würde diesen ja in der jetzigen Form gerne erhalten, doch der Boden ist sehr rissig, platzt an verschiedenen Stellen auf. Der Boden ist auf Holzbalken verlegt, die sich gelöst haben. An diversen Stellen gibt der Boden – wen man drüber läuft - daher um bis zu 1cm nach, da er sich schon hochgestellt hat. Wir würden den Boden gerne gegen einen neuen Austauschen (im historisch korrekten Stil) und den Bodenaufbau sanieren. Auch hier wird blockiert. Der Boden müsse in der jetzigen Form saniert und erhalten werden. Dass dies kostentechnisch völliger Nonsens ist, bzw. dies auch technisch kaum möglich ist, spielt dabei scheinbar keine Rolle.

Auf manche Dinge haben wir uns schon geeinigt, da hatten wir auch kein Problem mit, wie der Fassadensanierung nach Vorstellung des Amtes (oder des Mitarbeiters). Wir haben sogar die Fenster mit Bogen akzeptiert (leichter Bogen gemauert), obwohl teilweise noch die originalen Fenster vorhanden sind und an diesen Fenstern gerade Abschlüsse vorhanden sind. Unser Architekt meine schon scherzhaft, wir hätten wohl Glück das diese nicht auch noch drin bleiben sollen.

Irgendwann und irgendwo muss aber auch in der Frage Denkmalschutz einfach mal ein Schlussstrich gezogen werden. Hat jemand noch ein paar Tipps und Ideen für uns, wie man so eine Blockadehaltung aufweichen kann? Sonst ist es mit meiner Freundlichkeit gegenüber dem Herrn und dem Amt bald vorbei… und ehrlich gesagt, hätte ich vorher gewußt, was da auf uns zukommt, hätten wir das Haus wohl nicht gekauft. Im Vorgespräch (vor Kauf) klang nämlich noch alles recht locker und entspannt! Dummerweise sind wir nicht sonderlich tief in der Materie eingestiegen. Ich weiß, selber schuld...





Hallo,

Für diese Fragen sind Sie sicher auch hier ganz gut beraten.


http://forum.igbauernhaus.de/viewforum.php?f=3

Grüße aus Schönebeck



Tja...



...es gibt wohl kaum etwas schlimmeres als ein Sachbearbeiter, der meint ein Baudenkmal auf Biegen und Brechen in der ursprünglichen Form erhalten zu wollen.

Es gibt da entsprechende Gesetze, in denen geregelt ist, wie und in welcher Form ein Baudenkmal zu erhalten ist (sicher auch in NRW). Dazu gehört im Regelfall auch ein Passus der eine gerechte Nutzung (nach heutigen Maßstäben) beinhaltet.

Wenn euer Sachbearbeiter auf die beschriebenen, kostenintensiven Maßnahmen besteht, fragt doch mal ganz geschmeidig nach entsprechenden Fördermitteln um die "gewünschten" Maßnahmen durchzuführen.
Im allgemeinen sind die Kassen leer, der Denkmalschutzstatus aber auch mit öffentlichen Fördermitteln verbunden.

Ich denke, eine "gesetzeskonforme" Vorgehensweise könnte da weiterhelfen.

Oder aber mal bei der übergeordneten Stelle (Landesamt für Denkmalschutz, wie es in NRW heißt weiß ich nicht) anfragen. Möglicherweise sind die Antworten dann "angenehmer".
Aber immer dran denken: "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus".

Kommt auf einen Versuch an.

Grüße
Martin



Tja...



...doppelt



Tja...



...dreifach, sorry



Gauben weg??



Hallo Ingos,
Was Ihnen da vorgeschlagen wird, ist ja die Rekonstruktion des Urzustandes.
Dies ist mit der Charta von Venedig (1964)nicht vereinbar.
Erhaltenswert ist nur die Oiginalsubstanz.
Also: Was weg ist, ist weg!Und was da ist ist da!

Lassen Sie doch mal von Ihrem Planer prüfen ,ob Aufenthaltsräume ohne Gauben nach der Bauordnung dann überhaubt noch möglich sind??

Viele Grüße



und wenn...



es gar nicht weitergeht vom architekten so rechnen lassen dass es sich wirtschaftlich nicht rechnet und einen abrissantrag einreichen.
denn wenn es sich wirtschaftlich nicht rechnet zu sanieren und abriss+neubau günstiger wird ist euch das nicht mehr zuzumuten und spätestens dann muss er sich auf kompromisse einlassen....



Da läuft grade...



... was ganz schief! Ich befürchte es hilft Dir nur bedingt, aber bei uns war es genau anders herum: Für unser Haus aus dem 18. Jahrhundert, Fachwerkhaus, Einzeldenkmal, haben die Denkmalpfleger selbst normale Gauben oder alternativ eine Aufzugsgaube vorgeschlagen, damit wir den bisher nicht genutzten Dachraum als Aufenthaltsraum nutzen können (2. Fluchtweg!). Viele Häuser in der Nähe haben ebenfalls in den letzten 100-200 Jahren nachträglich Gauben erhalten, daher war das gar kein Problem.

Schade, dass Mitarbeiter wie der den Du beschreibst dem Ruf der Denkmalschutzbehörden schaden... denn es gibt auch viele, die sehr vernünftige und umsetzbare Vorschläge machen!

Viel Glück...

Dirk

Ps: Für alle die noch vor der Entscheidung stehen, ein olles Haus zu kaufen: Plant so viel wie möglich VOR dem Kauf, besprecht so viele Details wie möglich mit allen Beteiligten. Vor dem Kauf seid Ihr die Retter eines eventuell abrissgefährdeten Hauses, nachher die Eigentümer die für die Sanierung zuständig sind...



Disney denkmalschutz



Ich weiß nicht ob es hilft, aber ich würde beim DS um schriftlich Stellungnahme bitten bezüglich folgender Punkte:

1. Wieso müssen Rundbogenfenster eingebaut werden, wenn nachweislich gerade Fenster dem Originalzustand entsprechen.

2. Welche der nachträglichen Umbauten incl. der Gauben, mit denen das Haus ja über einen längeren Zeitpunkt dasteht als ohne, sind noch vom Denkmalschutz ausgenommen? Gilt das auch für Sanitär- Elektrizität Heizung und Abwasser?

3. Im Falle des Rückbaus der Gauben ist mit einer Einbuße an Wohnfläche zu rechnen. Da hier in das Eigentum eingegriffen wird, soll der DS erklären, ob hierfür ein Ausgleich geschaffen werden kann (bei der teuren Renoverung besteht dieser finanzille Interessenausgleich in der Steuerersparnis). Ansonsten handelt es sich um einen Akt der Enteignung.

4. Hinsichtlich des gerissenen Fußbodens ist zu befürchten, dass z.B. bei der notwendigen Reinigung, aber auch über Kondensat Feuchtigkeit in den Fußboden gelangt, die die Unterkonstruktion weiter beschädigen und schließlich zerstören wird. Welche technische Anleitung gibt der DS vor, um die historische Bausubstanz zu erhalten?

5. Welche bildlichen oder schriftlichen Dokumente liegen dem DS überhaupt vor, die den Orginalzustand des Hauses belegen? Welche Qualifikation hat der DS dieses ggf. Kraft eigener Anschauung zu entscheiden.

es gibt sicher noch viele Fragen die man stellen könnte, entscheidend ist eine schriftliche Stellungnahme mit Begründung in den wesentlichen Fragen. Damit würde ich mich mit fachlicher Hilfe (Fach-Anwalt, Gutachter) auf den Weg durch die übergeordneten Behörden machen.

Denkmalschutz bedeutet -nach meiner Kenntnis- eben nicht Rekonstruktion sondern Erhalt der schutzwürdigen historischen Bausubstanz unter Berücksitigung der Geschichte des Gebäudes. Dazu zählen natürlich auch die historisch bedeutsamen Umnutzungen und Umbauten.

Welcher Fachwerkbesitzer hat den heute noch Schweine im Wohnzimmer.

Das alles hört sich aber nach mächtig viel Nerverei an, ob man den emationalen und finaziellen Atem hat muss jeder selbst entscheiden.

Warum das Dach denn ggw. überhaupt umbauen. Die "Energievorschriften" sind im DS weitgehend außer Kraft und ob man Geld spart? Viele Spezis hier verneinen das.

Viel Kraft und Erfolg wünscht

Götz





Ich kann meinem Vorredner nur beipflichten:
Der Tenor des Denkmalschutzes wie der Carta von Venedig lautet: Weiterbauen am Denkmal! Nicht: Zurückversetzen in den Erbauungszustand.
Zumindest bei der Denkmalfachbehörde in Münster wird diese Richtung umgesetzt.
Die Landesbauordnung steht über dem Denkmalschutzgesetzt. Also gilt die Fensterflächenregelung für Wohnraum. Wenn ein Dachgeschoss als Wohnraum genutzt wird oder dort Wohnraum genehmigt werden kann muss dieser Wohnraum nach Landesbauordnung belichtet werden. Ende der Disskussion.
Der DS kann natürlich mitreden wie diese Fensterflächen zustande kommen sollen. Und dann sind wir meistens bei Gauben weil Dachflächenfenster abgelehnt werden.
Kopfschüttelnde Grüße



Ihr seid ein Glücksfall..



...für die Denkmalpflege, und die ausführenden Beamten wissen es leider nicht zu schätzen. Ihr wollt ein altes Haus erhalten, geht den ordentlichen Weg, sucht das Gespräch mit der Behörde, und bekommt als Belohnung statt Unterstützung Knüppel zwischen die Beine.
Ich finde es einen Jammer, dass so die Menschen von einer Denkmalsanierung abgeschreckt werden bzw Besitzer es lieber verfallen lassen. Und dann ist das Geschrei wieder groß.

Ein Problem: Es werden gerne mal Scheinargumente eingesetzt, die von Wissensdefiziten der privaten Bauherren in Sachen Baurecht leben. Wie sollen wir das auch besser wissen?

- Was die Gauben betrifft, zitiere ich dich mal: "Der Bestandsschutz würde auch nicht greifen, da wir ja das Dach neu machen würden, war die Aussage."

Da bin ich mir nicht so sicher, ob der Herr vom Amt da richtig liegt. Der passive Bestandsschutz greift auf alles, was zur Zeit des Baus genehmigt war. Ich glaube (verbessert mich ruhig, wenn ich falsch liege), dass der Bestandsschutz nur bei einem Abriß erlöschen würde. Sagen wir mal, ihr würdet vom Dach die Pfetten größenteils belassen, wäre dies nur eine Sanierungsmaßnahme. Ich kenne bei mir in der Nähe einen Bau, wo das Haus bis auf eine Außenwand abgerissen wurde. Die wurde sahkundig abgestützt und dann integriert - um den Bestandschutz zu erhalten.

- Was die Bodensanierung betrifft: Sobald die Sicherheit eines Gebäudes in Gefahr ist, treten die Interessen der Denkmalpfleger in den Hintergrund. Wenn ein Statiker das mal anguckt, und zu dem Urteil kommt, der alte Boden würde - etwa durch Feuchtigkeits-/Schädlings- oder Statikprobleme das Haus gefährden, habt ihr ein gutes Argument in der Hand.
Sucht Euch einen, de Euch auf Honorarbasis berät: Der kann Euch mit seinem Urteil vielleicht weiterhelfen.

- Bei den Fenstern musste ich auch - wie andere hier - an die Charta von Venedig denken. Nur: Die vergessen die Denkmalpfleger leider nur allzu gerne.
Denn diese besagt: Wenn Bauteile ersetzt werden müssen, sollen diese klar als neu erkennbar sein, sich jedoch harmonisch in das Gesamtbild einfügen.

Ich habe in den letzten Monaten so viele Sanierungen gesehen, bei denen die Besitzer gezwungen wurden, bei neuen Bauteilen die Techniken der Vergangenheit zu imitieren. Etwa nachgebaute Verbundfenster oder solche mit glasteilenden Sprossen. Mir fehlt da etwas die Bodenhaftung, die Verhältnismäßigkeit bei den Kosten und Empathie in die Interessen der Bauherren.

Ein weiteres Problem: Jeder Gebietsreferent setzt seine eigenen Regeln. Was im einen Bezirk für gut geheißen und gefördert wird, wird in einem anderen unter Androhung von Bußgeldern abgelehnt.

Probiert es mit dem Schmusekurs, okay. Wenn das nicht weiterführt, wendet Euch an Eure Lokalzeitung. Dann wird die Kommunkation zwar vielleicht frostiger, dafür habt ihr gezeigt, dass ihr Euch nicht alles gefallen lasst.

Ich habe bei meinem Haus mit ähnlichen Problemen zu kämpfen, und empfinde das als zermürbend. Die Arroganz der Herren finde ich da noch das Harmloseste.

Man könnte da wirklich die Lust verlieren. Ich habe auch keine Lust mehr, mich wie ein Untertan behandeln zu lassen.

Es wird langsam Zeit für die Gründung einer Interessensvertretung von Denkmalbesitzern, die baurechtliche Beratung beinhaltet und auch politischen Druck ausüben kann. Nicht dass mich jemand falsch versteht: Denkmalschutz ist richtig. Aber eine Reform des Denkmalschutzgesetzes, das die Interessen der Besitzer - etwa in Sachen Wohnkomfort und zeitgemäßem Bauen - mehr berücksichtigt, wäre angebracht.



Was mich ärgert...



... hier in einer süddeutschen Großstadt sind die Unterschiede, die das Denkmalamt zwischen schlichten Wohnungseigentümern und Investoren macht, die ein ganzes Haus kaufen, aufteilen und teuer verscherbeln. Für meine DG-Wohnung waren weder Dachterrasse noch Dacheinschnitt denkbar, Dachfenster bitte nur 66x118, aber nur, wenn kein Wechsel erforderlich ist. Der Wunsch nach wenigstens einer größer verglasten Dachfläche löste schier einen Herzkasper aus vor Erschütterung.

Seitdem beobachte ich ziemlich genau, was sich auf dem Immobilienmarkt bei denkmalgeschützten Gebäuden so tut. Und was stelle ich fest: bei allen größeren Projekten gehen die geschmähten Dachterrassen und -einschnitte irgendwie, Fenster gibt es mehr und viel größere. Klar, der Herr Investor will so eine Wohnung ja für 800.000€ verscherbeln. Ich glaube auch nicht, dass die das ohne Genehmigung machen, denn sie werben mit der Denkmalabschreibung. Wenn es die wegen Überschreitung der Maße nicht gäbe, wäre der Verkäufer ja schadensersatzpflichtig.

Was ich gelernt habe: man muss einen Stadtrat kennen, der dem Baubürgermeister auf der Matte steht, und schon wird das Denkmalamt enorm flexibel. Ich finde das einfach obermies. Klar, dass die Leute im Denkmalamt gefrustet sind und dann wenigstens da, wo es keinen Widerstand gibt, ihre Standards realisiert sehen wollen.

Auch super: sich tränenreich an den Petitionsausschuss des Landtags wenden. Die machen gerne Vor-Ort-Begehungen und helfen einem armen geknechteten Bürger gegen die bösen Mühlen der Verwaltung. Sollte ich jemals Äerger mit dem Denkmalamt haben, werde ich jedem einzelnen Mitglied des Petitionsausschusses einen hübsch bebilderten Brief schreiben und um Unterstützung meiner Petition bitten. Den örtlichen Abgeordneten würde ich in der Bürgersprechstunde direkt auf der Matte stehen und mich als Opfer der Behördenwillkür schildern.

Letzteres geht auch ohne Petition - im Fall des Threaderstellers würde ich dazu raten, bei den Abgeordneten seines Wahlkreises (egal ob Landtag oder Bundestag, Hauptsache dieselbe Partei wie der Bürgermeister, der über dem Bau- und Denkmalamt thront) samt schönen großen Fotos von Dach und Fußboden aufzukreuzen und zu fragen, ob er/sie nicht irgendwie "helfen" kann. Ich wette, da ist noch was zu machen.



An Leo -> IGB



Hallo Leo,

Du schreibst: "Es wird langsam Zeit für die Gründung einer Interessensvertretung von Denkmalbesitzern, die baurechtliche Beratung beinhaltet und auch politischen Druck ausüben kann."

Schau' Dir einfach mal die Interessengemeinschaft Bauernhaus (IGB, http://www.igbauernhaus.de/) an. Die wurde genau aus dem Grund vor viele Jahren gegründet - und wendet sich nicht nur an Freunde von Bauernhäusern, sondern allgemein von alten Häusern.

Dirk



IGB



@Dirk: Ich habe die IG Bauernhaus durchaus im Netz wahrgenommen. Aber zum einen ist sie in Bayern praktisch überhaupt nicht vertreten (ein Eintrag ist wohl auch ein Irrtum, da die Adresse "Wolfenbüttel" lautet), zum anderen konnte ich bei denen nichts entdecken, wo Sie in Sachen Denkmalbehörde eine klare Position beziehen bzw auch politischen Druck ausüben. Vielleicht tue ich der IG Unrecht, aber für mich macht das eher den Eindruck eines Heimatpflegervereins.