Betongarage im Hang - Kondenswasser im Innern

18.01.2006



Hallo,

ich habe zum Abfangen eines Hanges eine Garage aus WU-Beton dort hineingebaut. Da es letztes Jahr während des Baus ziemlich regnerisch war, blieb uns keine Zeit, die Garage von außen zu dämmen (der Hang rutsche immer wieder ab). Also haben wir die Betongarage dort reingesetzt und wiede zugebaggert. Auf der Garage läuft der Hang jetzt aus, links und rechts davon stehen Winkelstützen.

Nun habe ich das Problem, dass sich an manchen Tagen bei hoher Luftfeuchtigkeit Kondeswassertropen an der Decke und Wand bilden, da die Luftfeuchtigkeit an der kalten Betonwand kondesiert.

Da ich noch Lehmputz vom Hausbau übrig habe, kam mir die Idee, die Betonwände von innen mit Heraklithplatten zu verkleiden (wegen der Dämmung) und danach auf die Heraklithplatten Lehmputz aufzutragen.

Der Hintergedanke dabei: der Lehm wirkt feuchtigkeitsregulierend, und durch die Heraklithplatten (die sich als Putzträger für Lehm eignen) ist eine Wärmedämmung gegeben, so dass die Luftfeuchtigkeit nicht mehr kondesieren kann.

Meine Fragen:

1. Kann das funktionieren?
2. Gibt es eine Alternative zu Heraklith (ist mir für eine Garage fast zu teuer, da der qm-Preis bei rund 10 EUR liegt und ich ca. 85 qm benötigen würde)

Grüße,
Jürgen.





Hallo Jürgen,

zum einen heißt das Forum Fachwerk.de und nicht Beton.de.
Zum anderen müssen Sie sich einen gewissen Spott schon gefallen lassen, wenn Sie in einen Hang bauen, ohne eine effektive Dämmung einzubauen. Erinnert schon irgendwie an Schildbürgerstreiche. Was sagt den Ihre Baufirma dazu??

MfG J. Simon



Selbst wenn Sie gedämmt hätten,



wäre Ihnen das Kondenswasser wohl nicht erspart geblieben, es sei denn, sie heizen!

Sie müssen die Wände der Garage etwas wärmer halten als die Luft!
Das hört sich nicht eben energiesparend an, etwas anderes bleibt Ihnen aber nicht. Abgesehen davon, stellen sie die Kosten für Strom und Konvektor mal den anderen Möglichkeiten gegenüber!
Die Problematik ist aus den normalen Kellern bekannt, dort muß auch im Sommer leicht geheizt werden, denn kommt die warme, Feuchte Luft von draussen in den kühlen Keller.
An der Wand kondensiert dann das Wasser!

Die preiswerteste Möglichkeit ist der Kauf eines sogenannten Frostwächters, einem Kleinkonvektor für 20 € aus dem Baumarkt. Der letzte den ich gekauft habe, hat 500 W, und ein Termostat. Sinnvoll wäre eine Steuerung über die Luftfeuchtigkeit, es gibt solche Steuerteile, ich weiß aber weder wo noch was sie kosten.
Den Frostwächter montieren Sie dann an die Wand möglichst weit hinten in der Garage. Über dem Konvektor sollte die Wand frei sein, erstens wegen des Brandschutzes, zweitens entsteht dann eine Wandheizung. Diese wärmt dann auch die anderen Hüllflächen und verhindert Kondensation!

Diese Lösung hat dann auch noch einen weiteren Vorteil, Ihr Auto ist nicht kalt wenn Sie losmüssen.
Dabei reicht eine Temperatur von 5 bis 10 Grad! Nicht wirklich heizen also!

Wenn Sie dann die Wand Verputzen wollen tun Sie das, es hat aber keinen bauphysikalischen Sinn mehr.
Ohne Heizung, werden Sie vermutlich Schwamm züchten.



@ Joachim!
Spott und Häme ist nicht angebracht, wenn sich jemand an dieses Forum wendet, sucht er Rat und Hilfe! Wenn Ihnen zum Lachen ist, tun Sie das, allein im stillen Kämmerchen!



Garage ausreichend belüftet?



Wird ide Garage beheizt?
Grundsätzlich muß die Feuchte, die sich in der Garage sammelt auch wieder abführt werden können.
Sie also müssen in jedem Fall für eine ausreichende Belüftung sorgen. Könnte es sein, dass dies das eigentliche Problem ist?



Die Alten erhalten



@ Ingo:

Ich verspotte niemanden persönlich, sondern ich sagte ein bisschen Spott und Häme muss sich der Jürgen wegen der aus meiner Sicht dürftigen Bauausführung bei dem Unternehmen einen Hang abzufangen gefallen lassen. Möglicherweise war ich ein bisschen bissig. Ich bleibe aber bei meiner Auffassung, daß das Forum primär dem Fachwerk zugetan sein sollte und nicht dem Beton, dafür gibt Foren auch an anderer Stelle. Im Übrigen gefallen mir Ihre Beiträge gut und im Sommer schau ich vielleicht mal bei euch an der Küste vorbei.

MfG J. Simon





@Herr Simon: ich habe mich hier gemeldet, da es mir primär um die Eigenschaften des Lehmputzes geht, nicht um den Beton. Hierzu hätte ich in einem anderen Forum, wo es um Betonbauten geht, wohl kaum kompetente Antworten bekommen. Außerdem gehört die Garage zu einem Fachwerkhaus! ;-)

Zu Spott, Häme und Schildbürgerstreichen: hierzu hat Ingo bereits das nötige gesagt. Es geht mir hier um Lösungen.

Die Situation war damals schon etwas hektisch. Zunächst hatten wir geplant, die Ecke, in der nun die Garage steht, komplett mit Winkelstützen oder einer Betonmauer abzufangen. Ist halt recht bergig bei uns auf dem Grundstück.

Hier ein Bild, damit Ihr es Euch besser vorstellen könnt:
http://www.schimmoeller.de/misc/Hausbilder/006.JPG

Dann kam uns nach Abbaggern des Hangs der Gedanke, den Platz in der Ecke nicht komplett ungenutzt zu lassen, den Hang etwas weiter auszubaggern und eine Betongarage dort reinzusetzen. Leider war es in dieser Phase des Baus recht regnerisch, so dass alles ziemlich fix gehen musste. Ursprünglich war auch eine Dämmung von außen geplant, aber das haben wir nicht mehr realisieren können, da uns, nachdem die Garage stand und die Schalung abgebaut war, der Hang von hinten gegen die Garage rutsche, so dass wir alles wieder hätten freibaggern müssen, was sehr schwierig gewesen wäre, da man nicht so einfach hinter die Garage gekommen wäre.

Die ganze Geschichte lief mehr in Eigenregie, nicht über einen Bauunternehmer. Deshalb kann ich auch niemanden dafür haftbar machen. Jetzt müssen wir halt mit dieser Situation leben und das beste draus machen.

Was ich noch vergessen habe: in der Garage sollen keine PKW's abgestellt werden, sondern die wird mehr als Abstellraum für Anhänger, Mülleiner etc. genutzt. Eine freistehende Remise für die PKW's haben wir noch separat.

Was auch noch interessant ist: seit August letzen Jahres hatten wir kein Kondenswasser mehr an den Wänden, seitdem sind die furztrocken. Nur im Frühjahr / Anfang Sommer bestand dieses Problem, und hier auch nur an gewissen Tagen, wenn es schwül war. Jetzt im Winter ist jedenfalls alles trocken gewesen. Vielleicht auch deshalb, weil noch keine Tore in den Türen sind und so immer für ausreichende Belüftung gesort ist. Geplant sind übrigens Eichtoren mit Fischgrätenmuster, wo eine Öffnung drin ist, die nicht verglast wird, damit eine gewisse Belüftung stattfindet.

Und zum Schluß: die Ecke sieht derzeit ziemlich hässlich aus, die Garage sowie sämtliche Winkelstützen möchte ich dieses Jahr noch mit einer massiven Sandsteinwand vermauern, ähnlich wie das Kellergeschoss des Hauses:

http://www.schimmoeller.de/misc/Hausbilder/007.JPG

Die Fundamente von Winkelstützen und Garage haben wir entsprechend weit vorstehen lassen.

Meint ihr, eine Beheizung ist auf Dauer wirklich notwendig? Ich möchte natürlich nicht unbedingt Energie verschwenden für einen Abstellraum.

Vielen Dank für Eure Tipps!



Warum denn beheizen?



Es geht doch nur darum das Tauwasser zu vermeiden.
Dazu reicht ein einfacher Luftentfeuchter aus.
Weiter, es ist doch keine Wärmedämmung erfoderlich oder wollen Sie die garage beheizen?
Wer glaubt denn, dass eine Wärmedämmung warm macht?
Und mit dem Lehmputz die Feuchte regulieren..tja ab wann ist den der Lehmputz so gescheit - an dieser Wand nur solange Feuchte aufzunehmen, dass dieser ja nicht zu nass wird?
Luftfeuchte absenken und aus die Maus....
.
Luftentfeuchterkosten: 600 € und Stromkosten im Jahr ungefähr 50 €.
Gleich zum nachrechnen bevor sich wieder jemand aufregt, 330 Watt mal 3 Stunden Laufzeit am Tag ist in 3 Tg. ein KW.
Alles andere kostet nur unnötig Geld und bringt nichts!





Meine Idee war, die Innenwände und Decke der Garage mit 40-50 mm starken Heraklithplatten zu dämmen, damit die Luftfeuchtigkeit nicht an kalten Wänden kondesieren kann. Die Dämmung hätte also den Effekt, dass die Kälte der Betonwände nicht nach innen durchgelassen wird.

Da ich den Lehmputz eh noch übrig habe, dachte ich, dass es nicht Schaden könne, die Heraklithplatten zusätzlich noch mit einer 2-3 cm dicken Lehmschicht inkl. Armierung zu verputzen. Das hätte den Effekt, dass der Lehm an feuchten Tagen die Luftfeuchtigkeit entsprechend aufnimmt und an trockenen Tagen sie wieder abgibt.

Luftentfeuchter oder Heizung möchte ich natürlich nur dann einsetzen, wenn es gar nicht anders ginge.

Liege ich da mit meiner Idee wirklich so falsch???



Es gibt immer noch Menschen die behaupten - eine Wärmedämmung macht warm



Ob Sie eine - naja, Dämmung aufbringen oder nicht, deswegen ändert sich die Feuchte in der Garage noch nicht.
.
Auch eine Heizung ändert die Feuchte nicht!
Das mit der Aufnahme von Feuchte und der geziehlten Abgabe ist doch ein Wunschtraum (für die Feuchteregulierung) in einer nicht beheizten Garage.
Und was kostet dann alles zusammen?





Also dass die Dämmung keine Wärme erzeugt, ist mir auch klar! Es geht doch nicht darum, dass die Dämmung die Feuchtigkeit vertreibt, sondern die Dämmung soll verhindern, dass sich die Luftfeuchtigkeit auf den kalten Wänden niederschlägt und so zu Kondenswasser führt.

Und das Lehm feuchtigkeitsregulierend wirkt, ist wohl unbestritten und kein Wunschtraum. Das stellen wir in unserem komplett mit Lehmputz verputzten Haus immer wieder fest, wo wir immer ein konstante Luftfeuchtigkeit von 50-55% haben. Sowas wie trockene Heizungsluft kennen wir überhaupt nicht mehr, seitdem wir den Lehmputz in Verbindung mit der Wandheizung haben.



Es ist halt ein Unterschied ob Garage - die ja kalt bleibt, oder Wohnraum



Am Feuchtegehalt ändert weder der Putz noch eine Wärmedämmung (innen) etwas.
Alles andere ist gesagt und damit für mich aus....





@Edmund:

Nu sei doch nicht gleich beleidigt! :-)

Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt: das Problem mit dem Kondenswasser taucht nicht im Winter an kalten Tagen auf, da ist alles trocken. Das Problem gibt's nur an warmen Tagen, wenn die Luftfeuchtigkeit hoch ist. Da bringt doch eine Beheizung nichts, oder?



Das ganze ist doch eine logische Thematik….



Bin auch nicht beleidigt.
Zur Sache, nicht heizen sondern nur die Luftfeuchte absenken. Ist doch logisch, dass im Winter kein Problem ist, weil die Luft extrem trocken ist.
Bei 0° sind halt nur 4,5 Gramm in der Luft und in der Garage ist es halt etwas wärmer und somit fällt kein Tauwasser aus. Aber wenn es draußen 15° oder wärmer ist und die Luft mehr Feuchte hat und dann die Wände-Boden-Decke kalt sind, dann entsteht auch Kondenswasser auf diesen Oberflächen. Und hier ist der Luftentfeuchter das einfachste Gegenmittel.



Eine Zwangsbelüftung könnte reichen



Der letzte Beitrag trifft das Prolem im Kern. Ich würde im ersten Schritt aber trotzdem zu einer Belüftung raten. Durch geignete Lüftungsöffnungen sollte es möglich sein eine Querlüftung zu erzeugen. Diese wird die feuchte Luft wieder abführen. Wenn das in Ihrem Fall (wegen der relativ kalten Garagenwände) nicht ausreicht, müssen Sie mechanisch entlüften oder entfeuchten.





Also nochmals zusammenfassend - folgender Lösungsansatz schwebte mir vor:

- ständige Belüftung durch entsprechende Tore
- 50 mm Dämmung an den Betonwänden innen, um einen Kontakt der Luft mit den kalten Betonwänden zu vermeiden
- Verputzung der Dämmung (Heraklith) mit Lehmputz 3 cm

Damit kann ich doch auf jeden Fall nichts falschmachen, oder? Wenn sich dann zeigt, dass das Problem immer noch besteht, kann ich ja immer noch über eine Entdeuchtungsanlage nachdenken...



Aber wie weiß dann die Lüftung welche Luftfeuchte ....



Wenn gelüftet wird, dann bitte richtig.
Dies heißt aber klar nur dann, wenn die Feuchte so gering ist, dass kein Tauwasser anfällt.
Und dies setzt voraus, dass die Temperatur -insbesondere die Oberflächentemperatur der Bauteile bekannt ist und die Luftfeuchte so gering ist, dass kein Tauwasser ausfällt.
Unkontollierte Lüftung - ohne diese Werte zu berücksichtigen geht nicht gut.





Was meinst Du genau mit "kontrollierter Lüftung"?

Ich hatte gedacht, dass ich in die Tore entsprechenden Öffnungen reinmache, die nicht verglast werden, so dass ein ständiger Luftaustausch gewährleistet ist in etwa so:

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Davon dann 4 Stück, so dass 4 Öffnungen vorhanden sind...würde das als Belüftung reichen? Die Garage ist ca. 6,50 x 6,50 x 2.50





Mist, die Forumssoftware eliminiert die Leerzeichen bei der Skizze....

Aber ihr versteht bestimmt, was ich meine: 4 Tore mit je einer rautenförmigen Öffnung...



Dämmung macht wenig Sinn



Eine Dämmung bewirkt letztlich immer nur eine Phasenverschiebung. Das heißt, Sie verzögern den Zeitpunkt an dem die Oberfächentemperaturen Innen und Aussen gleich sind. Da die Garage nicht beheizt wird, wird dieser Vorgang relativ schnell vollzogen. Die Dämmung bringt hier kaum Vorteile.
Stecken Sie das Geld in die Belüftung. Wenn Sie mechanisch belüften sollten eine entsrechende Steuerung vorgesehen werden (Luftfeuchte / Temperatur).



Hallo?



Wir sind jetzt schon bei Baumaßnahmen die den Rahmen mit der Bezeichnung klein sprengen.

Kondensation tritt nur auf, wenn der Taupunkt unterschritten wird!

2 Möglichkeiten dies zu verhindern.

1. Temperaturgefälle (am Ort der Kondenstion)senken
2. Luftfeuchtigkeit senken

Daraus ergeben sich dann wieder 2 Lösungsvorschläge die Sinn machen:

1. Wandöberflächentemperatur anheben:
Dies muß nur geschehen wenn die Luftfeuchte wirklich sehr hoch ist, und die Wand deutlich kälter als die Luft.
Dies wird nur nach dem Winter oder im Sommer geschehen.
Dadurch ergibt sich eben, daß nur in dieser Zeit ein wenig Wärme an die Wände geführt werden muß. Dies kann manuell (Jürgen schaltet ein und aus) oder automatisch (Steuerteil auf Basis der Luftfeuchte) gesteuert werden.
Als Heizaggregat schlage ich noch einmal einen Kleinkonvektor für 20 € aus dem Baumarkt vor. Er funktioniert bei Montage an er Wand wie eine indirekte Wandheizung. Der Energiebedarf wird sich dabei sehr in Grenzen halten, denn er heizt eben nur bei Bedarf!
Ich denke nicht, daß ein Betrag von 60 € im Jahr fällig werden wird!

2. Luftfeuchtigkeit senken:
Sicher ist die Installation einer Entfeuchtungsanlage eine Möglichkeit das Ziel zu erreichen. Der Preis scheint mir etwas hoch. Sollte man günstig an so etwas kommen ist es sicher möglich, auch diese Luftfeuchtigkeitsabhängig zu betreiben.
Luftfeuchtigkeit senken geht aber auch, indem man an kritischen Tagen den Raum (wie ansonsten auch die Keller) fest verschlossen hält.

Eine Zwangslüftung hat abgesehen vom Installationsaufwand, den ich nicht abschätzen kann, auch Betriebskosten, und erreicht nur, daß es in der Garage genauso warm bzw. kalt ist wie draussen. Übrigens ist dann auch die Luftfeuchtigkeit genau so hoch, allerdings mit einer Phasenverschiebung, sodaß bei sich plötzlich ändernden Wetterlagen auch eine Kondensation nicht völlig ausgeschlossen ist.



Bitte nicht dämmen und erst recht nicht mit organischen Materialien, Sie werden sonst Pilze züchten!
Wenn der Lehm weg muß, putzen Sie doch die Betonwand einfach direkt mit dem Lehm, in diesem Forum gibt es genügend Lehmbauer, die darüber Auskunft geben können.


Mit den besten Grüßen von der Ostsee


Der Ingo