Fussleisten versus Türzargen



Fussleisten versus Türzargen

Hej,

könnte jemand sagen ob die Verlegung der Fussleisten (in Bezug auf die Türzargen aus fachlicher Sicht so in Ordnung ist. Die Fussleisten ragen übrigens teils unterschiedlich über die Türzargen hinaus.

Wir finden das optisch ziemlich daneben und würden das gerne bemängeln. Der Tischler meint es geht nicht anders.



und



der Architekt sagt, wir sollen uns nicht so anstellen



noch ein Foto


noch ein Foto

aus dem Hausflur.
Dort vielleicht irgendwie noch ertragbar.
In den zu vermietenden Wohnungen sieht es ähnlich und schlimmer aus, die Fussleisten überragen die Türzargen teils deutlich.



Meine Meinung:



Allein wenn das Wort "Bitte" fehlt "Hej,könnte jemand sagen ...", reagiere ich als Handwerker auf solche kleine Mängelfragen überhaupt nicht! Für Mängel gibt es feste Regeln und Euer Architekt ist da sicher fachkundig.



Fußleistenmontage



Wenn die Fußleisten vorgegeben waren und die Türzargen schon eingebaut waren gibts keine anderen Möglichkeiten.

Ich hätte allerdings die überstehende Kante stark angefast, sodaß es nicht so auffällt, daß sie überstehen.

Der Fehler ist eher vorher beim Setzen der Türzargen passiert- das muß vorher geplant werden.

Die Gehrung könnte etwas verbessert werden,
falls das nicht ohnehin noch erfolgt..

Zum Eichenboden- wenn das denn einer ist:

da hätte ich eher die Türbekleidung ausgesägt als den Boden.

Andreas Teich



Entschuldige,



bitte, es lag wohl an der schlechten Laune.

Ich möchte dann nochmals höflich nachfragen, ob mir ein Handwerker sagen könnte ob es dem Standard entspricht die Fussleisten so wie auf den Bildern gezeigt zu verlegen, dass diese die Türzargen überragen.
Oder ob es hier durchaus auch andere Lösungen gegeben hätte.
Vom Architekten ist leider keine Hilfe zu erwarten.


Vielen Dank im Voraus.



Vielen Dank



Herr Teich.

Die Türzargen wurden neu eingebaut. Sämtliche Holzarbeiten durch den gleichen Tischler.

Der Eichenboden stelt die Türschwelle vom Flur in die Wohnung dar und wid noch lackiert. Jetzt wo sie es sagen, wäre ihr Vorschlag optisch tatsächlich eleganter als diese Lösung.



Es geht



immer anders. Wenn man sich die Mühe macht, zu überlegen. Am besten vor der Ausführung. Der Tischler oder der Architekt- hätten solche Detailpunkte vorher klären müssen. Das ist u.a. das Grundthema des Planens/Entwerfens: wie stoßen 2 oder mehrere Bauteile zusammen und wie sieht dieser Punkt aus.

Wenn der Tischler die Profile selbst gefräst hat, ist das das allerkleinste Problem - er hätte nur daran denken und ein passendes Profil bzw. einen Übergang wählen müssen. DAs das jetzt so bleiben soll ist reine Bequemlichkeit. Ich würde es nicht akzeptieren bzw. einen Preisnachlass heraushandeln.



Leider



ist man hinterher immer schlauer. Dies war unser erstes Projekt und wir sind diesbezüglich absolute Laien.

Es scheint dann leider als müssten wir den Innenausbau nochmals komplett neu machen lassen um ein ansprechendes Ergebnis zu erhalten. Dann mit vorheriger kompletter Planung sämtlicher auch kleinster Details, die uns leider nicht bewusst waren und den Menschen die wir engagiert haben um uns genau dafür mit ihrem Fachwissen und ihrer Übersicht zu unterstützen, offensichtlich nicht wichtig genug waren um uns hierauf hinzuweisen.

Danke für die Antworten.



Türrahmen versetzen



Normalerweise lassen sich Türzargen noch 1-2 cm versetzen, wenn die nicht zu knapp gemessen wurden.

Das wäre dann weniger Arbeit.

Die Fußleisten sehen eher wie ein übliches Altbauprofil aus, welches fertig zu bekommen ist.

Andreas Teich



Fußleiste



an der Tür lässt sich sicher mit einem scharfen Stemmeisen noch anfasen. Aber nur mit viel Vorsicht und Geschick - und der Maler müsste nochmal ran.
Einer der Gründe sind sicherlich die unterschiedlichen Putzdicken - im Altbau sicher keine Besoderheit, aber dann hätte der Tischler Bedenken anmelden müssen.
Hast Du die Leistung schon abgenommen - Bauvertrag nach VOB bei mehreren Mietwohnungen ? Du schreibst, das wäre Dein erstes Objekt !?



Selbstverständlich...



geht das auch anders. Von der Leiste kann ein (dann von oben gesehen dreieckiges) Profilendstückchen abgesägt werden, Am Leistenabschluss wird ebenfalls auf Gehrung abgeschlossen, und das kleine Endstückchen angeklebt. Somit läuft das Profil im Bereich des Türabschlusses quer zur Türzarge "in die Wand".

Außerdem hat der Kollege Schwierigkeiten mit Winkeln, die von 90 Grad abweichen. Auf dem 2. Bild regelt der Kitt das, was ein sauberer Winkelschnitt bringen sollte...

Grüße

Thomas



Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.


Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Wir schauen was wir mit dem Tischler noch bereden können. Nach knapp 16 Monaten ( von angedacht und geplanten 9 Monaten) liegt uns eigentlich nur noch an einer gütlichen Einigung mit der wir halbwegs leben können um endlich zunächst Ruhe zu finden.
Da wir mit vielen Details nicht zufrieden sind, werden wir in ein paar Jahren den Innenausbau komplett neu machen lassen. Vielleicht findet sich dann ja jemand aus diesem Forum der dann eine vernünftige Planung und Umsetzung ermöglicht oder entsprechende Kontakte herstellen kann.
Die aktuell für uns tätigen Planer und Gewerke konnten dies leider nicht gewährleisten und wir haben sicher nicht an deren Bezahlung gespart! Hier z.B. noch ein Bild von den in den Bädern verlegten Zementfliesen (VIA). Der Fliesenlegrmeister (mit Referenzen) hat 240 Euro/m² bekommen, nur für das Verlegen. Das Fugenbild ist absolut uneinheitlich, die Fugenbreiten schwanken letztlich wild zwischen 1.5 und 3.5-4 mm. Auch hier wird uns von Handwerker und Architekt vermittelt das sei vollkommen in Ordnung und ginge halt nicht anders (es sei halt ein Altbau).

@Olaf aus Sachsen
Auch Dir nochmal explizit vielen Dank für deine Antwort.
Die Verträge sind alle nach VOB abgeschlossen. Eine Abnahme ist noch nicht erfolgt.
Es ist unser erstes und nach den gemachten Erfahrungen wahrscheinlich auch letztes Objekt.



Verlegepreise Zementfliesen



€ 240,00/m2 nur für das Verlegen? Inkl. Material und sämtlicher Vor- und Nacharbeiten (Oberflächenendbehandlung) kommt das bei sehr ausgefallenenen Fliesenformaten (Größe, rund, vieleckig) vielleicht gerade mal hin. Wobei das Endergebnis dann auch nicht so aussehen sollte, wie bei Ihnen, sondern als 0-1mm Fuge.

Wenn also keine besonderen Umstände das Verlegen erschweren, ist der genannte Preis nur für´s Verlegen absolut übertrieben.

Hat der Architekt die Handwerker selbst vermittelt, ohne Ausschreibung? Man kennt sich? Anders ist die von Ihnen beschriebene Haltung des Architekten zu den Arbeitsergebnissen nicht ganz nachzuvollziehen.



VIA - Fliesen...



sind ziemlich maßgenau. Die "Altbauausrede" wird sehr gern überstrapaziert.



VIA- Zementfliesen



http://fliesen-hess.de/via-zementfliesen/was-kostet-die-verlegung-von-zementplatten/

Interessant ist auch der Beitrag über Zementfliesen in Nassbereichen.



Schlecht beraten



Ich denke, hier hat sowohl Tischler als auch Architekt sehr schlecht beraten. Und die Beratung ist Teil der zu erbringenden Leistung. Aus meiner Sicht haben beide eine unzureichende Leistung erbracht, die zwar schlecht zu beziffern aber nichts desto trotz sehr ärgerlich sein kann.

Der Abschluss sollte zumindest mit einer sauberen Fase an der Fußleiste erstellt werden. Meiner Ansicht nach sieht ein Basenklotz hier auch immer sehr gut aus. Das wäre auch das eEinfachste für den Tischler gewesen.



Das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen...



Eine Beratung/Planung zumindest bezüglich des optischen Outcomes hat letztlich überhaupt nicht stattgefunden.
Das Resultat ist auch uns anzukreiden, wie gesagt wir waren sehr naiv und viel zu gutgläubig und haben einige Dinge als selbstverständlich angenommen, so wie vernünftige Abschlüsse von Fußleisten und Zargen.
Dies ist dem Architekten aber letztlich nicht so wichtig gewesen, seine Priorität war ausschließlich auf die Bauphysik ausgerichtet. Sicher wichtiger, aber als Bauherren ist uns auch das optische Erscheinungsbild von Bedeutung.

Bezüglich der Fliesen hat der Architekt uns auf die Besonderheiten bei der Verlegung von Zementfliesen hingewiesen. Deshalb hat er darauf bestanden diesen einen Fliesenleger zu engagieren, da es bei uns in der Region keinen weiteren gebe der ein zufriedenstellendes Ergebnis gewährleisten könne. Wir waren deshalb bereit auch den hohen Preis für die Verlegung zu zahlen, da wir nicht am falschen Ende sparen wollten.

Wie gesagt, müssen die ganze Sache jetzt hinnehmen und Verarbeiten und in ein paar Jahren dann neuanfangen. Dann mit dem Erfahrungsschatz und hoffentlich kompatibleren Fachleuten.

Danke nochmals für die vielen Antworten!



Dafür...



...verdient Ihr wirklichen Respekt: "Das Resultat ist auch uns anzukreiden..."

Solche Sätze sind hier Mangelware.

Wenngleich die Details auch ohne Euere Einflussnahme besser gelöst hätten sein können.

Grüße

Thomas



Altbau Sanierung



Wenn solche Preise für anspruchsvolle Arbeit berechnet wurden muß das Ergebnis auch entsprechend sein.

Wenn minderwertige Ergebnisse und Mängel akzeptiert und bezahlt werden schadet man nicht nur sich selbst, sondern auch zukünftigen Auftraggebern und letztlich auch Handwerkern insgesamt, da die keine Veranlassung sehen sich weiterzubilden und bei zukünftigen Baustellen sorgfältiger zu arbeiten, wie aber auch das Ansehen insgesamt der Handwerkerschaft ruiniert wird.

Ich würde zumindest einen Sachverständigen für das jeweilige Fachgebiet die Arbeiten begutachten lassen-
dann wißt ihr was tatsächlich mangelhaft ist,
was ggf noch innerhalb der Toleranzgrenzen ist
und wie es richtig hätte ausgeführt werden können.

Ob ihr dann nachbessern lassen oder einen Abzug vom Werklohn vornehmen wollt könnt ihr dann entscheiden.

Handwerker einfach machen lassen funktioniert nur, wenn man das Glück hat, einen gewissenhaften und auch an Details interessierten gefunden zu haben, der nicht überwiegend an seine Rendite denkt.

Ihr als Laien seid ja nur dafür zuständig, dem Ausführenden mitzuteilen was ihr haben wollt - insofern trifftbeuch keine Schuld.
Nur falls ihr gemerkt habt, dass das Ergebnis nicht euren Vorstellungen entspricht und nicht eingeschritten seid.

Die fachlich und optisch korrekte Arbeit muß der jeweilige Handwerker Euch liefern- bei teuren Fliesen muß ein Fliesenplan erstellt werden.
Bei sehr hochwertigen Projekten auch die Sanitärinstallationen in Absprache mit dem Fliesenleger. Üblicherweise soll keine Fliese kleiner sein als eine halbe- also ggf Anschnitte beidseitig einer Wandfläche verteilen.

Wenn Wände und Fußböden grundlegend neu aufgebaut wurden kann
man sich auch nicht auf Altbau-Ungenauigkeiten berufen.
Diese hätten ausgeglichen werden oder ihr hättet diese ausdrücklich akzeptieren müssen.
Fugenungenauigkeiten in der von dir genannten Größenordnung sind in jedem Fall ein Mangel.
Der Architekt muß die Gesamtplanung erstellen und ggf das Ergebnis überprüfen- dafür wird er bezahlt, wenn er nicht nur den Einreichplan erstellt. Bei euch hatte er aber scheinbar einen Gesamtauftrag.

Wenn dieser das nicht leistet ist er auch rechtlich in der Verantwortung und ggf (mit) regreßpflichtig. Nicht jeder Architekt ist auch Ästhet und für Detailplanungen für jedes Fachgebiet geeignet.

Habt ihr denn von optischen Mängeln abgesehen das Gefühl bzw die Gewißheit, fachlich richtig beraten worden zu sein inkl bauphysikalisch korrekter Ausführung?

Möglicherweise wurden auch hier nicht alle Details beachtet?

Worauf beziehen sich denn deine Beschwerden?
Nur Fliesen- und Tischlerarbeiten oder auch auf andere Gewerke?

Du kannst ggf hier Bilder einstellen oder mir mailen-
dann läßt sich sagen was mangelhaft erscheint und
wie es evt korrigiert werden könnte.

Einfach akzeptieren und bezahlen solltet ihr bitte nicht machen-
schon im Interesse zukünftiger Kunden.

Andreas Teich



VOB


VOB

die VOB gibt genug "Werkzeug" her, die Ausführenden zur fachlichen Ausführung anzuhalten - und der Planer hat Euch dabei zu unterstützen, denn er bekommt von Euch sein Honorar dafür. Wenn ihm mangels hinreichender Überwachung (vereinbart?) etliche Fehler durch die Lappen gegangen sind, haftet er mit (deshalb wohl seine Beschichtigungen) und für Mängel kann die Haftung genau aus dem Grund bis zu 30 Jahre gehen. Ich hatte als Handwerker um 1995 etlich Prozesse um mein Geld führen müssen - die Ansichten und Rechtsauffassung der Gutachter, Anwälte und Richter ist für einen oftmals nicht günstig, schon kleine Fehler können schmerzhaft auf die Füße fallen. Schon die Möglichkeit eines kommenden Mangels (er ist in den 20 Jahren nicht eingetreten) hat mich viel Geld gekostet. Deshalb sehe ich solche Anfragen immer aus beider Sicht. Eine gütliche Einigung ist aber immer die preiswertere Lösung - und schau mal bitte auf mein Motto - Du bis wohl noch nicht beim dritten Objekt angekommen :-)
Anbei Foto aus einer Schulsanierung - der Billigste baut auch billig !



Vielen Dank, Herr Teich.


Vielen Dank, Herr Teich.

Hier nochmal ein paar Anmerkungen und Fotos
Auf die korrekte bauphysikalische Umsetzung können wir natürlich nur vertrauen und maßen uns nicht an ein sicheres Urteil abzugeben. Wir haben aber zumindest das Gefühl, dass hier genügend Kompetenz vorliegt.

Wir können nur über die optische Qualität urteilen. Hier sind tatsächlich v.a. Fliesenarbeiten und Tischlerarbeiten, geringfügiger Trockenbauarbeiten und Sanitärarbeiten die nicht zu unserer zufriedenheit ausgeführt wurden (ob es tatsächlich Mängel im eigentlichen Sinne sei dahin gestellt).

1) Fliesenarbeiten: Dies betrifft vornehmlich die Verlegung der Zementfliesen.Einen Verlegeplan scheint es nicht gegeben zu haben. Mit der Verlegung wurde wahrscheinlich in einer Ecke begonnen und diese dann durchgezogen. Hier stört aber besonders das Fugenbild, vielleicht sind wir ja zu kleinlich. Im schwarzen Bad ist zudem eine Fliese im Türeingang verkehrt herum gelegt (also nicht dem Muster entsprechend); dies wurde kommentiert mit "... das Muster wäre nirgends schriftlich fixiert".

2) Tischlerarbeiten: Hier stören wie gesagt v.a. die Fußleisten und Übergänge zu den Türzargen.
Zudem ist bei der Verlegungn des Bodens zwischen zwei Räumen (Küche/Wohnzimmer) ein ca. 1.5 cm Versatz in den aneinanderstoßenden Dielen entstanden, da die Verlegung in beiden Räumen am Fenster begonnen wurde, es ging leider nicht ganz auf.

3) Trockenbau: Die Vorbauwände in den Bädern sind schief, ca. 1.6-2 cm, dies führte dazu das Fliesen an den Oberflächen geteilt werden mussten.

4) Sanitär: Die Unterputzarmatur der Dusche wurde mittig installiert anstatt unter dem Duschkopf. Da die Maße der Duschwanne noch nicht feststanden sind Duschkopf, Duscharmatur und Duschwannenabfluss zueinander versetzt.

Wie gesagt, vielleicht sind wir aber auch einfach nur kleinlich.

Herzliche Grüße.



Dein Motto, Olaf, ...


Dein Motto

trifft komplett zu :-). Leider.
Bauüberwachung war natürlich auch vereinbart.
Billig haben wir aber ganz sicher nicht gebaut, zumindest was die gezahlten Preise angeht.



Billig



mit dem Billig ist das übliche Vergabemaß im öffentlichen Bau gemeint, nicht Deine Baustelle - Du wirst sicher wesentlich mehr als den Durschnitt bezahlt haben. Aber Du als fachlich nicht so versierter solltest all Deine Probelme mit dem Planer durchgehen - Mängelliste. Mach Dir dazu eine List und dann schreibe die Meinung des Planers mit Begründung dahinter (DIN Toleranzen am Bau, usw. In meinem alten Fachbuch Die Holzkonstruktionen von STADE sind übrigens alles Fürbekleidungen unten mit einem Sockel gezeichnet - dort hätte die Scheuerleiste gut angestoßen werden können.