Fussbodenheizung Sondervariante

Hi Leute, ich plane bei mir im Wohnbereich eine Fussbodenheizung zu installieren und habe mir dazu so meine Gedanken gemacht.

Ich habe eine Holzbalkendecke und darauf eine neu aufgebrachte Rauspunddielung.

Es gibt ja diverse verschiedene Systeme die man verbauen könnte,angefangen bei Styroporplatten mit Omega-Nut und Trägerplatten bis hin zu Holz Estrichbetonverbund ,sprich die Nassvariante.

Außerdem bin ich auf eine Variante gestoßen bei der die Bahnen für die Heizrohre eingefräst werden.

Diese Variante gefällt mir bisher am allerbesten und dazu sind auch meine Fragen.

Ich würde auf die Dielung nochmal 21er Holzspanplatten aufbringen welche dann die Nutenfräsung 17mm tief bekommen.
In diese Nuten wird dann das heizrohr eingebracht. optional mit Dünnem Blech ummantelt welches dann seitlich der Nuten etwa 5cm nach außen geführt wird um die Heizleitung in vollem Umfang zu nutzen und die Wärme besser nach oben zu transportiern.

Darüber soll dann letztlich eine 1-2mm Papplage um den Trittschall zu verbessern und dennoch die Decke diffusionsoffen zu halten.

Unter der Dielung würde in die Decke eine Holzfaserdämmung und Dampfbremse eingebracht. Da die Räume untendrunter im Erdgeschoss nur leicht geheizt werden (Heizraum,Hauswirtschaftsraum,Gästezimmer)

Seht ihr dieses System problematisch, oder kann man das eurer Meinung nach so realisieren?

Also ich bin davon sehr angetan und gespannt auf eure Meinungen oder Hinweise.

Fußbodenheizung

Sie wollen mal so nebenbei ein neues System zum nachträglichen Einbau einer Fußbodenheizung auf Dielung entwickeln und zur Anwendungsreife führen.
Respekt.
Firmen brauchen für so etwas Jahre und viel Geld.
Wenn es klappt können Sie darauf ein Patent anmelden und viel Geld verdienen.
Wenn nicht reißen Sie alles wieder raus und nehmen ein bereits bewährtes System.

Fußbodenheizung

Was ist als Bodenbelag geplant?

Ihr System verspricht keine Verbesserungen gegenüber fertigen Systemen, jedoch einen enormen Arbeitsaufwand.

Wenn gute Trittschalldämpfung gegenüber dem darunterliegenden Raum benötigt wird muß diese auf der Tragschicht über den Holzbalken, also auf der Rauhspunddielung aufgebracht werden.
Das kann zB eine Holzweichfaserplatte sein.

Zur Schalldämmung, besonders der tiefen Frequenzen, muß Gewicht aufgebracht werden- das kann auch die Estrichschicht sein in der die Heizrohre liegen oder ein darüberliegender Trockenestrichboden.
Dabei darf keine direkte Wandberührung stattfinden, die den Schall weiterleiten würde.

Wenn Rohre selber gebogen werden muß eine Möglichkeit der Befestigung gegeben sein.
Bei fertigen oder selbst gefertigten fixen Heizungsregistern kann das entfallen.

Um eine möglichst gute Wärmeübetragung zu ermöglichen müssen entweder Wärmeleitbleche mit direkter Verbindung zu den Heizrohren eingelegt werden,
oder die Rohre in gut wärmeübertragendes Material eingebettet sein,wie
Zement- oder Anhydridestriche oder Lehm.

Die Konstruktion hängt dann vom Material des Fußbodens ab.
Bei Fliesen auf Lehm könnten zB Tonplatten verwendet werden, die in Nut und Feder verklebt werden.
Bei Holzdielenboden müßten vorher Traglatten eingelegt werden.
Allerdings dann den Boden nur zur Temperierung verwenden wenn die Wände gut gedämmt sind.Vorlauftemperaturen maximal 28 Grad.

Wenn og Grundsätze eingehalten werden kann sich auch wer will ein eigenes System ausdenken-
es ist nur fraglich ob es sich rentiert und zu einem besseren Ergebnis führt.

Kupferrohre wären prinzipiell das beste Material.
Hydraulisch am besten wäre Verrohrung nach Tichelmann-System
mit gleichen Längen bei Vor- und Rücklauf und geringen Druckverlusten.

Es könnten dazu jeweils quer zu den Deckenbalken an der Wand Vor-und Rücklauf verlegt werden und in den Balkenfeldern in Schlangenlinien mit ca 12-15 cm Abstand die Verbindungsrohre.
Dabei hat man aber viele Verbindungen herzustellen.

Prinzipiell würde ich Wandheizungen vorziehen ( Verlegung zB wie oben beschrieben)
da Holzfußböden immer fußwarm sind und bei Zwischendecken normalerweise keine Dämmung benötigen würde.

Wandheizungen strahlen die Wärme in dem Bereich ab der am angenehmsten ist, haben eine geringere Putzüberdeckung und reagieren daher schneller und können auch ggf mit höheren Temperaturen gefahren werden.

Sind Sie mit der Fassade weitergekommen? Riftbretter an der Fassade werden nur benötigt wenn eine ruhigere Oberfläche gewünscht wird und auch bei breiteren Brettern wegen viel geringerer Verformung.
Der Einschnitt ist allerdings viel aufwendiger.
In Österreich und der Schweiz sind die zu bekommen.

Andreas Teich

Also der eine Grund meines Vorhabens ist der Preis, welchen ein bestehendes System verschlingt, bei gut 100qm die ich versorgen möchte, kämen etwa 12-15Tausend Euro zusammen bei den bisher angebotenen Varianten wie beispielsweise von Gutjahr.

Das ist mir zu teuer.
Zudem wundert es mich, das das für einen Holzfußboden verwendbar sein soll, denn mit dem Komplettverschluss der Holzdecke durch die Styroporplatten ist ja jegliche Diffusion unterbrochen und ein erhöhter Feuchteeintrag im Holz nur eine Zeitfrage.

Die Holzfaserplatten in die ich die Nuten fräsen möchte, habe ich durch einen glücklichen Umstand in rauen Mengen zur Verfügung, daher hätte ich hier keinen Kostenaufwand.
Ich würde lediglich die Heizrohre,Regler,Verteiler und Wärmeleitbleche erwerben müssen.Und natürlich meine Arbeitsaufwand für das fräsen, den ich aber nicht mit einrechne.
Das fräsen würde ich mit einer bereits vorhandenen Oberfräse ausführen.

Als Oberbelag soll ein Großformatlaminat von Balterio aufgebracht werden.

Der Schall nach unten ist kein Problem, da ich wie gesagt nur Nutzräume darunter habe.

die Pappschicht unter dem Laminat hatte ich vorgesehen um den Schall nach oben zu reduzieren...an den Seiten zur Wand natürlich normalen Randdämmstreifen.

Ich htte auch an Kupferrohr gedacht,...oder Metallverbund, das soll wohl sehr gut zu biegen sein.
Die Verlegetechnik und das ganze Konzept werde ich natürlich auch noch mit einem Fachmann besprechen, habe zum Glück gleich zwei Heizungsbauer(Vater & Sohn) im Bekanntenkreis, mit denen ich die kommenden Tage einen Vor-Ort-Termin mache, aber ich wollte halt schon mal ein paar Meinungen,Fakten und Ratschläge dazu einholen.

Eine Verbesserung gegenüber bestehenden Systemen will und werde ich nicht anstreben, ich möchte lediglich nicht so viel Geld für relativ simple Baugruppen aus meines erachtens für den Einsatzort ungeeigneten Materialien (die oben erwähnte Styropor-Diffusionsgeschichte)ausgeben.

Der Raum wird abgesehen von der Fussbodenheizung zusätzlich noch von einem 24KW Kaminofen mit Wassertasche erwärmt...demzufolge muss die Fussbodenheizung nicht mal im Alleingang arbeiten...und die erzeugte Wärme entsteht durch die Holzfeuerungin dem besagten Kaminofen,welcher an einem großen Pufferspeicher hängt...also für mich im Prinzip kostenlos, daher wären nicht 100% optimale Werte vertretbar.

Eine Wandheizung kommt bei mir zum einen nicht in Frage,weil dafür zu wenig nutzbare Wandfläche vorhanden ist. Zum anderen wurde mir die Wandheizung als sehr drückend beschrieben,ähnlich einem Backofen...aber das ist sicher Ansichtssache.

Die Fassade ist noch nicht abgeschlossen, haben uns erst mal auf den Abschluss der Wohnräume konzentriert.
In unserem Sägewerk wusste nicht mal auf Anhieb jemand was Riftbretter sind, haben erst nach einiger Recherche die Antwort gefunden. Der Bezug wäre auch sehr schwierig,...ich denke ich würde in meinem Fall auch auf gewöhnliche Bretter ausweichen.

Heizung

Wenn es am Geld liegt- und das ist jetzt nicht ironisch gemeint- dann nehmen Sie wandhängende Flächenheizkörper und lassen die ganzen anderen Sachen weg.
Brennwerttherme, Schichtladespeicher, Heizkörper- was noch an Geld da ist investieren Sie in ein paar Sonnenkollektoren.

"keep it simple, stupid!"
Ist nicht von mir aber ich versuche mich daran zu halten wenn ich plane.

Fußbodenheizung im Eigenbau

Wenn die Heizquelle die Wassertasche im Kamin ist muß nur darauf geachtet werden, daß die Wassertemperaturen nicht über 28 Grad liegen- das wird ihr Heizungsbauer aber wohl mit dem Pufferspeicher einregeln können.

Warum nicht statt dem Laminat geölte Eichedielen nehmnen?
Die können solide verschraubt werden,halten ewig und haben weniger Probleme mit etwas höherer Raumfeuchtigkeit als laminat.
Bei Beschädigungen einfach partiell schleifen und ölen.

Die Pappe wird schalltechnisch kaum eine Verbesserung bringen und wenn etwas den Schall vermindert verrringert es auch den Wärmedurchgang.

Ich würde keine Rohre einfräsen-
es würde genügen, eine durchgehende Holzfaserplatte auf den Boden zu legen, dann die Kupferrohre biegen wie benötigt.
Dann wieder Holzfaserstreifen auslegen und die Zwischenräume könnten mit Lehm aufgefüllt werden.
Damit könnten die Wärmeleitbleche eingespart werden und der Lehm bewirkt dann noch eine verbesserte Schalldämmung.

Wenn verschraubte Dielenverwendet würden,
würde ich über den vorhandenen Dielen eine Traglattung verlegen, dazwischen die Kuperrohre verlegen und bis Oberkante Traglattung mit Lehm bedecken, gut trocknen lassen und dann die Dielen verschrauben.

Wie sind die Maße des Wohnraumes?

Für ein anderes Bauvorhaben wird ein Kufperrohrsystem von
SERA verwendet- allerdings als Wandheizung- es ließe sich aber auch als Fußbodenheizung adaptieren.

Ihr Heizungsbauer müßte sehen welches Muffensystem er verwenden will.Selbst hartlöten wird am günstihsten sein und bei einer einfachen Tichelmann-Hydraulik werden keine teuren Heizkreisverteiler benötigt- einfache Thermostatventile genügen zur Regelung..

Andreas Teich

Fußbodenheizung

Noch ein Heimwerker...

Lieber Fragesteller,

Ihre Überlegungen führen komplett in's Nichts - das funktioniert absolut nicht.

Auch die Basteltips aus dem Teiche sollten Sie vergessen; da schreibt Jemand ganz überwiegend vom (missverstandenem) Hörensagen her. Maximale Inkompetenz i.S. FBH ist keine Schande, muß aber hier nicht zelebriert werden. Und mit ein paar Qualifikationen als Deko ist das nur noch peinlich.

Sie haben nun einen hoffentlich soliden Unterbau. Welche Aufbauhöhe steht Ihnen denn zur Verfügung?

Grüße

Thomas

Als Aufbauhöhe sollen mit dem Laminat 6cm möglichst nicht überschritten werden.

Dielen als Oberschicht wurden mir abgeraten, da sie durch den warm/kalt wechsel zum reißen neigen.

Die Vorlauftemperatur wird natürlich nach dem Puffer geregelt auf 35°C.

Die Variante mit den Holzfaserplatten werde ich meinem Heizungsbauer auch erzählen, mal sehen was er meint...allerdings vermute ich, das es dann ewig dauert, bis die Heizung anspricht, da die Dämmung erstmal viel Wärme schluckt,eh eine Heizwirkung eintritt.

Fußbodenheizung im Eigenbau

Wenn Eigenbaukonstruktionen zur Kosteneinsparung dienen sollen haben die natürlich immer etwas Bastelcharakter,
was aber prinzipiell auch positiv sein kann-

Wenn das zu einem kostengünstigen Ergebnis führt, was anderen weiterhilft ists auf jeden Fall sinnvoll und kann dann von anderen ggf übernommen werden, wenn die Erfahrungen mitgeteilt werden.

Jede neue Konstruktion wird so ähnlich entwickelt.
Wenn der Heizungsbauer das begleitet ist das Risiko kaum größer als wenn eine Firma das bauen würde.

Die Heizflächen müssen ohnehin entsprechend dem Wärmebedarf ausgelegt werden, die Anlage muß abgedrückt werden, prinzipiell entsprechen sich Wand- und Fußbodenheizungen und Systeme mit Kupferrohren sind sicher dauerhafter und vorteilhafter gegenüber anderen Systemen.

Die Holzfaserplatte soll unter den Heizungsrohren liegen und nur partiell daneben, darüber darf gar keine liegen.
Die Holzfaserplatten sollen auch nicht eng an den Rohren anliegen sondern nur die Höhen vorgeben-
es könnte aber auch der komplette Zwischenraum zwischen den Traglatten mit Lehm ausgefüllt werden-ein tragfähiger stabiler Unterbau wird natürlich vorausgesetzt.

Statt Lehm könnten auch die üblichen Alu-Wärmeleitbleche verwendet werden- wobei das nicht zur Kostenreduzierung beitragen wird und bisweilen Bewohner gegenüber großflächigen Metallblechen in Wohnräumen ungute Gefühle haben- das ist natürlich subjektiv.

Bei ihrer Konstruktion mit eingefrästen Nuten und eng eingepaßten Rohren gibts sicher eine schlechtere Wärmeübertragung als bei einer Einbettung in gut wärmeleitende Materialien.

Sie meinten dann wohl die normnalen Spanplatten und nicht Holzfaserplatten wie im 2. Beitrag?

Bei Spanplatten wäre jedoch die Formaldehyd- oder Isoocyanatausgasung zu beachten.
Angefräste/angeschnittene Oberflächen geben eine zigfache Menge ab.

Prinzipiell wäre Lehm nur der Ersatz für den sonst verwendeten Estrich.

Die Temperatur des Bodens an der Kontaktfläche zum Holz soll 28 Grad nicht überschreiten-

Temperaturunterschiede bei einer Fußbodenheizung von ca 10 Grad führen nie zum Reißen des Holzes, wenn dieses vorher entsprechend der Verwendung in Innenräumen getrocknet wurde.
Holz an Fassaden oder auf Terrassen ist vielfach höheren Temperaturunterschieden ausgesetzt und reißt deshalb nicht.
Nur zu schnelle Trocknung ungeeigneten Holzes kann das bewirken.
Fußbodenheizungen sind ohnehin nur sinnvoll bei gleich bleibendem Temperaturniveau- dafür muß die Regelung sorgen.

Bei ihrem Laminat sollen allerdings 3 cm zwischen Fußbodenheizungsrohr und Laminat liegen- das wird mit den eingefrästen Nuten lt ihrem Vorschlag kaum machbar sein.

Andreas Teich

Fußbodenaufbau

Ob diese Bastelei zu Einsparungen führt bezweifle ich.

Es gibt eine alte Wahrheit im Bauwesen:
Wer billig baut baut teuer.

Kosten Selbstbau-Fußbodenheizung

Auf jeden Fall wäre eine vorherige Kostenaufstellung und Kostenvergleich sinnvoll.

Wobei Nuten in Spanplatten fräsen sicher völlig unwirtschaftlich ist- wenn schon, dann eine Lage unterlegen und die 2. Lage in Streifen darauf und die Rohre in die Zwischenräume legen.

Jedoch würde ich niemals Spanplatten in Wohnräumen verlegen
selbst E Null heißt nicht Null, sondern nur unter den Grenzwerten der Formaldehydabgabe und Isocyanat wird ggf auch emittiert.

Dann lieber versuchen, Holzfaserplatten günstig zu bekommen und mehr Arbeiten selber machen- da gibts normalerweise immer genug.
Was an Löhnen gespart wird könnte zB in den Mehrpreis für Kupferrohre gesteckt werden statt der üblichen Kunststoff- oder Verbundrohre.
das SERA-Wandheizungssystem kostet zB ca 25,€ je qm Wandfläche zum Vergleich

Andreas Teich

Der aufmerksame Leser...

wird es nicht übersehen: Der Herr AT schreibt nur Vermutungen.

"Vorlauftemperaturen maximal 28 Grad." Falsch. Nicht die Vorlauftemperatur ist entscheidend, sondern die Oberflächentemperatur des Nutzbelages. Und es liegt auf der Hand, daß ein und diesselbe Vorlauftemperatur mit unterschiedlichen FBH - Systemen sehr unterschiedliche Oberflächentemperaturen erzeugen wird.

"Kupferrohre wären prinzipiell das beste Material." Falsch. Nach welchem Prinzip denn? Kupfer ist das teuerstmögliche Rohrmaterial für FBH, und in der Verlegung (viele Fittings) ebenso kompliziert und teuer. Außerdem deutlich fehleranfälliger als ein heizkreislanges PEOC - Rohr ohne Verbindungen im Boden.

"Hydraulisch am besten wäre Verrohrung nach Tichelmann-System mit gleichen Längen bei Vor- und Rücklauf und geringen Druckverlusten."

Im tatsächlichen Leben sind die Heizkreise nahezu immer unterschiedlich lang und der Wärmebedarf in den unterschiedlichen Räumen halt auch unterschiedlich. Deswegen wird's ohne einen qualifizierten Verteiler Murks.

usw.

Das Einbetten des Rohres in Span- oder Faserplatten reduziert die mögliche Wärmeabgabe enorm und erhöht damit die rechnerisch erforderliche Vorlauftemperatur. Aber das kann der Herr Teich nicht ausrechnen, und jeder bessere Heizungsbauer wird sich hüten, solch Fehltritt zu begleiten.

Ich kann ihnen nur raten, an diesem Punkt auf Kreativität zu verzichten, und auf ein bestehendes (und damit berechenbares) System zurückzugreifen.

Bei www.ripal.de finden Sie Trockenaufbauten mit Wärmeleitblechen, die für eine massive Dielung geeignet sind. Das sollte einem Schäfer besser gefallen als kunstharzverdichtete Holzabfälle, beklebt mit Holztapete. Freilich würde die Aufbauhöhe mehr werden, mit Dielung ca 100mm.

Das System ist mit rund 40€/m² nicht "günstig" (was auch immer das heißen mag), dafür aber gut und funktioniert bei sehr geringen Vorlauftemperaturen und verteilt die Wärme äußerst gleichmäßig. Außerdem gibt es immer eine komplette Planung mit Wärmebedarfsrechnung, die im Preis enthalten ist. Das ist besser als unkalkulierbares Bastelwerk.

Grüße

Thomas

also gleich vorneweg, das Profekt Spanplatte habe ich soeben verworfen. Ich hatte zwar schon mal von den Ausgasungen gehört, aber irgendwie im Laufe der Zeit wieder vergessen. Unter dem Aspekt kommt das natürlich nicht in Frage.
Ich werde mir mal das genannte Modell für 40€/qm anschauen, da das schon wesentlich besser klingt....bei den Angeboten bisher bin ich allerdings nicht unter 150€/qm gewesen....sicher nachvollziehbar das man da nach Alternativen sucht.

und trotzdem danke auch an Herrn Teich, auch wenn manchem seine Ratschläge nicht angebracht scheinen, so ist es doch die Summe aus allem die mich weiter bringt. Am Ende ziehe ich eh mit Hilfe des Fachmanns ein Resüme was zur Umsetzung kommt.

Fußbodenheizung

Schon mal was von Gußasphalt- Heizestrich gehört?

Ja,aber da hätte ich zum einen auch Bedenken wegen Ausgasungen...weil...sowas wie Teer?...im Wohnraum und dann auch noch Hitze von innen?!...ich weis nich so recht....und zweitens bringt mich das gleich wieder zu der Frage, auf die hier eigentlich noch garniemand eingegangen ist...unabhängig ob Gussasphalt,Styropor oder Estrichbeton...was ist mit Diffusion?...Wie gesagt würde ich mir auch Gedanken um die Balkenlage machen....oder warum spielt das hier scheinbar keine Rolle?

Fußbodenaufbau

Diffusion spielt in diesem Fall KEINE Rolle (Dampfsperre liegt auf der warmen Seite, Decke unten offen, Fußbodenheizung)
Es gast auch nichts aus.
Im Gußasphalt ist kein Teer sondern Bitumen mit hohem Schmelzpunkt als Bindemittel.

Wäre...

...für Dielung freilich schwierig, diese müsste auf den Gußasphalt geklebt werden. Ein etwas anpruchsvolleres Verfahren, und die Dielenbreite wäre doch eher nach schmal zu begrenzen.

Grüße

Thomas

Fußbodenheizung Diffusion

Feuchtigkeit wird in sofern kein Problem sein, da der Fußbodenaufbau des Raumes mit der Fußbodenheizung einen höheren Diffusionswiderstand haben wird gegenüber der darunter befindlichen Decke-
das hängt vom jeweilgen Aufbau ab.
Zudem wird der darunterliegende Raum wohl über eine Mindesttemperierung verfügen- anderenfalls sollte die Deckendämmung verbessert werden- ggf von unten.

Teilen sie doch mit was ihr Heizungsbauer zu Selbstbau gegenüber fertigen Systemen sagt und ob er den Selbstbau für praktikabel hält bzw so etwas schon gemacht hat.

Andreas Teich

Nun hören Sie...

doch endlich 'mal mit dem Quatsch auf, Herr Teich! Sie weisen sich hier unter vielem Anderen als "Gebäude - Energieberater" aus und fabulieren wie ein Frisör daher.

Weder der Fragesteller noch ein Heizungsinstallateur hat Mittel und Möglichkeiten, eine Neuentwicklung einer Billigfußbodenheizung (und das auch noch für gerademal 100m²) durchzuziehen. Der Fragesteller kann ja für sich basteln, was er will. Soll aber ein Fachbetrieb hinzugezogen werden, stellt sich die Frage der Gewährleistung. Handelt es sich am Ende gar um eine planerische Leistung? 30 Jahre??? Dann verschwindet der Meister ganz flott im Unterholz, versprochen. Es gibt nämlich derzeit viel gute Arbeit, die weniger kompliziert daherkommt.

Ein Jeder mache das, was er kann. Sie ermutigen hier immer wieder Leute zu waghalsigen Experimenten, die diese gar nicht stemmen können. Was aber genau können SIE wirklich? Heizungshersteller nehmen Geld in die Hand, entwickeln, erproben und garantieren. Der Fragesteller kann zwischen vielen Systemen am Markt wählen. Im Internet und auf Baumessen gibt es eine Fülle an Informationen dazu. Wer etwas mehr Geld in die Hand nehmen will, beauftragt einen unabhängigen Heizungsplaner. Sollte eine massive Dielung gewollt sein, reduziert sich die Auswahl erheblich. Ich habe mir alles angeschaut, und meine Wahl ist dann Ripal. In der Leistung her das Beste, was ich unter Massivdielenböden kenne, und selberverlegefreundlich. Darüberhinaus flink in der Regelung und leicht, was auf bestehenden Balkenlagen wichtig ist.


Grüße

Thomas