Fußbodenheizung - auf Erdreich




Ich weiß, dass dieses Thema schon öfter angesprochen wurden, trotzdem habe ich für mich keine Lösung gefunden.

Mein Blockhaus wurde entkernt und im Erdgeschoss bin ich im hinteren Bereich beim Boden auf Erdreich gestossen.

Gern hätte ich hier Fussbodenheizung bemacht.

Wie wäre hier der Ideale Fussbodenaufbau...
Für Hilfe bin ich sehr dankbar...



Nun denn



PE Folie
5cm Beton
Knauf Katja
EPS Dämmung 8cm WLG 035
Tackerplatten (Rolljet) 2cm
Heizschlangen
Zementsstrich 6,5cm



Fußbodenheizung



Wieviel Höhe steht zur Verfügung?
Welcher Fußbodenbelag soll verwendet werden?
Wurde der Wärmebedarf des betr. Raumes errechnet?

Andreas Teich





es stehn ca 30cm zur verfügung.
kann aber problemlos auch mehr werden, da unten
eh nur steine sind.

heizwärmebedarf wurde nicht errechnet..
nächste woche kommt der installateur...



zementgebundene schüttung



könnte man statt dem Beton auch eine zementgebundene Schüttung nehmen um hier noch mehr zu dämmen?



Fußbodenaufbau



Gebundene Schüttungen werden vorzugsweise als Höhenausgleich auf Decken in Obergeschossen verwendet.
Nicht weil sie dämmen sondern weil sie leicht sind und eben Höhen ausgleichen.
Wenn Sie so eine Lösung vorschlagen sollten Sie VORHER wissen ob so eine Schüttung a) über Erdreich geeignet ist und b) bessere Dämmwerte liefert als die Variante von Methusalem.
Also: Dämmt sie besser und wenn ja ab welcher Stärke?



Sie sollten



sich vorher nach den Preisen erkundigen, solche Schüttungen sind viel teurer und haben einen schlechteren Dämmwert als EPS, darum setzt man sie vornehmlich in Sonderfällen ein, z.B. extremen Höhenunterschieden.



Mein Estrichleger



hat das vorgeschlagen und auch eingebaut. Ich war begeistert, dass ich den Boden nicht eben abziehen musste um eine Sauberkeitsschicht einzubauen. Dafür habe ich auch keine Abdichtung unter oder über der Isolation. Nur eine Folie wurde als Trennschicht zwischen gebundener Schüttung und Zementestrich eingefügt. Die wurde untereinander verklebt aber nicht zum Rand hochgezogen. Die Schüttung besteht aus Styropor und Zement und ist von Fischer oder Weber, aber das sollte wenig Unterschied machen. Meine Fundamente an den Innenwänden sind überwiegend nur Estrich (Sparbeton) und an einer Außenwand locker im Erdreich gestapelte Sandsteine. Abgraben bis zur Wand hätte an der Stelle den Zusammenhalt komplett zerstört. Die restlichen Außenwände bestehen aus sauber gesetzten Sandsteinquadern. Auf dies Weise musste ich nichts weiter ausgraben als die neuzeitlichen Auffüllungen. Nach 25 cm kam schon gut verdichteter Boden. Ich muss aber dazu sagen, dass bei mir alles trocken ist. Für das Holz zu feucht, aber ansonsten steht das Haus auf einem Sockel, der zwischen 1 und 3 Meter über Bodenniveau ist. So hoch kommt keine kapillare Feuchtigkeit in diesen Wänden.

Ich habe keine Fußbodenheizung, denke aber nicht dass das in dem Fall einen großen Unterschied im Aufbau macht.

@Methusalem 0.046 ist nicht zu schlecht bei bis zu 10 cm Schichtdicke. Einbau war bei mir in 3 Stunden bei 30 qm in 3 Räumen sehr schnell erledigt und Zeit ist Geld. Bei mir hätte alleine das Zuschneiden von Isolierplatten bei den krummen Wänden länger gedauert als das Einbringen der Schüttung.



Also



der Dämmwert ist ca. dreimal besser beim EPS und es kostet weniger als 1/3 der Schüttung. Ist also eine schlechte Idee.



OK



Dämmwert ist besser als ich dachte!



Ob



man damit aber EnEv Mindestwert erfüllt? Hab die Werte nicht im Kopf



Enev



braucht 14,5 cm für die Schüttung, reicht also nicht. Also muss ich in dem Fall meinem Estrichleger vertrauen, der etwas mehr Schichtdicke eingebracht hat und dafür 6 cm Zementestrich verwendet hat. Man muss dabei natürlich auch mit einer entsprechenden Überhöhung arbeiten.

Für die Praxis spricht Herr Plag beim Boden von einem Äquivalenten u-wert, der bei Einhaltung der EnEv Werte (0,30) beim Vergleichswert Karlsruhe bei 0,13 liegt.



Bodenaufbau



Wenn es billig sein soll sind EPS-Platten/Schüttungen fast unschlagbar.

Allerdings würde ich möglichst nur ökologische Stoffe verwenden, die später leichter zu entsorgen sind, keine Ausgasungen mit sich bringen, teils resistenter und kapillaraktiv sind und andere techn Vorteile haben.
Einige Infos zB hier:
http://www.fnr.de/fileadmin/allgemein/pdf/broschueren/Broschuere_Daemmstoffe_Nachdruck_2016_Web.pdf

Wobei Schüttungen nur zum Ausgleich von Unebenheiten oder zur Abdeckung von Installationsleitungen sinnvoll sind.
Wenn dann solche ausschließlich auf mineralischer Basis oder auch mit Korkgranulat

Wenn sich nicht gerade ein günstiger Lieferant in der Nähe befindet ist's einfacher, den Boden zu verdichten,
eine dünne, ca 6-8 cm Estrichschicht aufzubringen und zu nivellieren.

Feuchtigkeitssperre Verlegen (Katja Sprint, EPDM-Folie,(evt selbstklebende) Bitumenbahnen,
darauf Dämmung je nach gewünschtem U-Wert aufbringen:
zB Kork-, Holzfaser- oder andere belastbare Dämmplatten.
darauf zB Fußbodenheizungssystemplatten und oberseitig 20 mm Creaton-Tonplatten-Trockenestrich verlegen.

Das erspart den Estrich, vermeidet Feuchtigkeitseintrag und lange Trockenzeiten und kann gleich als fertiger Bodenbelag verwkendet werden.

Heizungsbauer berechnen eher selten den genauen Wärmebedarf
Warum keine Wandheizung verwenden?
Bei Holzaußenwänden ist die auch an Innenwänden verwendbar.
Die kann bei Bedarf auch mit höheren Temperaturen betrieben werden und ermöglicht einen Dielenboden, der angenehmer zu begehen ist und wegen höherer gefühlter Oberflächentemperatur durch geringere Raumtemperatur zur Heizkosteneinsparung beiträgt.

Andreas Teich



schüttung statt beton



also ich muss sagen das ist eines der ersten foren das sinn macht und wo man ordentliche antworten bekommt.

eigentlich meinte ich dass ich statt dem Beton die Schüttung nehme und drüber dann das eps...

wer berechnet den heizwärmebedarf?

und wie wär der Aufbau mit bodenheizung und dielen?



Fußbodenheizung-Wandheizung



danke!

Zum Vergleich beider Systeme gibts jede Menge Veröffentlichungen- auch hier im Forum.

Tatsache ist aber, dass Holzdielen in Kombination mit Fußbodenheizung problematisch sind.
Der Wärmeübergangswiderstand wird erhöht- dadurch bei gleicher Wärmeabgabe eine höhere Vorlauftemperatur benötigt, die Trägheit des Systems wird ebefalls erhöht, die Regelbarkeit ist schlechter, solare und interne Wärmeeinträge können nur sehr verzögert genutzt werden, verstärkte Fugenbildung bei Holzböden.

Wandheizungen haben eine viel geringere Putzüberdeckung gegenüber im Estrich liegenden FB-Heizungen- daher reagieren sie schneller.
Da der Körper nicht zwangsweise in Kontakt mit der Wandheizung steht können die Temperaturen höher sein-.
bei der FB-Heizung max. 29 Grad- empfohlen werden 27 Grad bei Holzböden.
Geringere Bodentemperaturen setzen eine gute Raumdämmung und größere Heizflächen voraus.

Wandheizungen können wegen ähnlichen Temperaturen leichter mit normalen Heizkörpern kombiniert werden.

Da fußwarme Dielenböden eine 1-2 Grad geringere Raumtemperatur benötigen
kann die Wandheizung mit geringeren Vorlauftemperaturen betrieben werden-
gegenüber Fußbodenheizungen mit Fliesenboden, der dabei ganz überwiegend verwendet wird.
Dieser ist aber nur während der Heizperiode warm- in Übergangszeiten im Frühjahr und Herbst meistens nicht.

Wandheizungen können auch auf Innenwänden verlegt werden.

Den Wärmebedarf kannst du auch auf der U-Wert.net Webseite eingeben,
nachdem du dort den U-Wert von Fußböden,Wänden,Decken ermittelt hast.
Nur Flächen eingeben, die an Außenluft/Boden angrenzen.

Bei entsprechend tragfähigem Untergrund können auch geeignete Schüttungen statt Beton verwendet werden.

Dann darf aber kein Wasserstau vorkommen.

Schüttungen sind nicht diffusionsdicht, sodass Wände höher durch Feuchtigkeit belastet werden als bei tiefer liegenden Abdichtungen.

Bei meinen Bildern befindet sich ein Bodenaufbau mit Glasschaumgranulat.

Das ist wenigstens rein mineralisch und könnte als Bauschutt entsorgt werden.

Andreas Teich



Raumtemperaturen



das muß dann wohl die psychologische Komponente sein-
das ist nicht meine Erfindung, sondern wird in div Veröffentlichungen so angegeben, dass allein wegen Holzböden 1-2 Grad Temperaturabsenkung möglich sind und dadurch 2 bis 5 % Energieeinsparung.

Bei kompletten Holzhäusern soll die mögliche Temperaturabsenkung noch größer sein.

Es entspricht aber auch der Erfahrung, dass warme Fußböden, Oberflächenmaterialien und Farben eine geringere Lufttemperatur erfordern bei gleichem Wärmeempfinden.

Andreas Teich



Naja, wenns Sinn macht,



sollte man vielleicht doch springen;-).
Fakt ist, dass sich alle Heizungen in zwei Wärmequellen aufspalten, zum einen die Konvektion, das heisst Erwärmung der Raumluft, und Strahlungsenergie, das heisst Energieabstrahlung. Strahlungsenergie heisst, es wird warm, wenn die Energie auf Masse trifft. Da auch der Mensch durch Knochen, Fleisch und anderes Gerümpel eine entsprechende Masse darstellt, empfängt er diese Energie.
Bei einem Fussbodenbelag mit höherem Dämmwert(Holzböden, Teppich) muss das durch eine erhöhte Dämmung auf der Unterseite kompensiert werden, zwecks entsprechender Einsparung. Und schon kann die Raumtemperatur deutlich abgesenkt werden. Inzwischen wissenschaftlich nachgewiesen und durch eigene Erfahrungswerte bestätigt.
Mfg
dasMaurer



und nun?



Was ist jetzt das Problem?

Wärmeempfinden ist natürlich subjektiv- insofern ist nicht jedem Menschen bei 20 Grad warm.

Da ich weder Lust noch Möglichkeit habe, hunderte von Menschen danach zu befragen verlasse ich mich neben eigenen Erfahrungen auch auf Untersuchungen und Aussagen, die von ganz unterschiedlichen Stellen kommen.

Farbpsychologie und Untersuchungen zu Wohlfühltemperaturen gibts schon lange-und wegen individuellen Unterschieden eben auch eine relativ große Bandbreite bei den Ergebnissen.

Abhängig von Energieumsatz, Geschlecht, Umgebungsfarben, Materialien, Alter, Gesundheitszustand etc

Andreas Teich



Wärmeübergang



es ist aber auch der Wärmeübergang von Bedeutung und nicht nur Zahlenwerte wie die Oberflächentemperatur von Baustoffen.

Sonst wäre das Wärmeempfinden gleich, wenn in einem Raum mit 20 Grad Laminat, Fliesen, Korkboden, Teppich oder Holzdielen liegen, die alle dieselbe Oberflächentemperatur haben.

Und ein Raum, der in warmen Rot-Tönen gestrichen ist wird bei den meisten Bewohnern sicher mit niedrigeren Raumtemperaturen auskommen als ein kühl-blau gestrichener.

Andreas Teich



Erfahrungswerte



Als angenehm empfundene Raumtemperaturen sind eben auch subjektiv und entsprechen nicht nur der Temperatur der berührten Oberfläche.

Daher werden- selbst bei gleicher Oberflächentemperatur- Steinflächen als kälter empfunden und Holz als wärmer.

Praktisch alle mir bekannten Veröffentlichungen gehen bei Holzdielenböden (ohne Fußbodenheizung) von 1- 2 Grad geringeren Raumtemperaturen aus bei gleichem Wärmeempfinden.

Da die Körpertemperatur in den allermeisten Fällen höher ist als die Oberfläche des ungeheizten Fußbodens fühlt sich ein keramischer Fußboden außerhalb der Heizperiode natürlich kühler an als ein Holzfußboden.

Gerade im Altbau mit üblicherweise Holzböden ist der konstruktive Aufwand einer Fußbodenheizung im Allgemeinen größer als bei einer Wandheizung- besonders wenn ohnehin die Wände gedämmt und verputzt werden müssen.

Viele sind ohnehin schon auf bestimmte Systeme festgelegt- da muß gar nicht mehr argumentiert werden.

Ob Wand- oder Fußbodenheizung wurde in diversen Foren diskutiert- und manches hängt von baulichen Voraussetzungen ab,
sodass nicht alles möglich ist.

Andreas Teich



Warum immer Selbstverständlichkeiten anzweifeln?



Welche Publikation sagt denn aus , dass für die Höhe der Raumtemperatur die Art des Bodenbelags egal ist?

Das Boden-Materialien mit guter Wärmeleitung wie Stein höhere Lufttemperaturen erfordern ergibt sich doch schon aus Erfahrung heraus.

Dass eine Fußbodenheizung aufgrund der zwangsläufig niedrigen Vorlauftemperaturen nicht sinnvoll mit üblichen Wandheizungskörpern kombiniert werden kann ist wohl einleuchtend.
Das dies aber eher möglich ist bei gleichartigen Temperaturen wohl auch.

Dass es grundsätzlich bei Einhaltung aller relevanten Bedingungen möglich ist, Parkettböden auf Fußbodenheizung zu Verlegen ist wohl auch klar.

Wer sich aber gelegentlich auch mit Bauschadensberichten befaßt wird feststellen, dass die bei weitem problemlosesten und schadensfreiesten Bodenkonstruktionen Holzdielen sind, die auf Holzbalken befestigt sind.
Schließlich gibt's die schon jahrhundertelang.

Auf Estrich und Fußbodenheizung verklebte Dielenböden sind wesentlich schadensträchtiger.

Das Holz auf Temperatur- und Feuchtigkeitsunterschiede mit Fugenbildung, Quellen und Verformungen reagiert ist sicher bekannt.

Dass die Beanspruchungen bei Fußbodenheizungen demzufolge erheblich höher sind sicher auch.
Ebenso dass es schwierig ist, jahrzehntelang für schadensfreie Bedingungen mit geringen Toleranzen zu sorgen.

Es hilft an entsprechenden Fortbildungsseminaren teilzunehmen oder Publikationen von Sachverständigen oder den Instituten für Fußbodentechnik zu registrieren.

Ein Gegenbeweis würde mehr weiterhelfen als völlig undifferenzierte Warnungen auszustoßen.
Mit derselben Berechtigung könnte vor allen Anhängern von Fachwerkgebäuden oder ökologischen Bauweisen gewarnt werden.

Andreas Teich



sind wir uns einig....



dass das hier der richtige Bodenaufbau ist für boden über erdreich..?

PE Folie
5cm Beton
Knauf Katja
EPS Dämmung 8cm WLG 035
Tackerplatten (Rolljet) 2cm
Heizschlangen
Zementsstrich 6,5cm


weiters würde ich gerne die blockhauswand innen dämmen... Wie wäre hier der aufbau? ich kann teilweise zwischen den halben Baumstämmen durchschauen..... Das Dach wird aussen gedämmt mit Hinterlüftung... auch hier wäre interessant was sie für einen Aufbau empfehlen.... wie kann man den übergang von Innendämmung Wand zu aussendämmung dach hinbekommen ohne, dass man hier lücken hat...



ist mehr weniger?



...wäre es sinnvoll wenn man mehr platz im Fußboden zur verfügung hätte auch mehr eps Dämmung einzubauen? 8cm kommt mir vom gefühl her wenig vor....



Mach



es einfach so wie ich geschrieben hab. Kannst aus den 8cm auch 10 oder 12cm machen, wenn du dann besser schlafen kannst.
Aber denk dran, je dicker, desto mehr Setzung hast du.



Und versuch



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