Fußbodenheizung auch ohne Hartschaum-Dämmung möglich?

13.02.2015 RFLacher



Einen Gruß in die Runde!
Bei unseren Vorbereitungen zur Sanierung eines Fachwerkhauses von 1890 beschäftigt uns derzeit vor allem die Frage des Fußbodenaufbaus im nichtunterkellerten Bereich des Ergeschosses. Wir dachten an eine Schicht Glasschaumschotter, ist dies aber sinnvoll, wenn unter die Fußbodenheizung Hartschaum verlegt wird, wovon alle Heizungsinstallateure reden?
Welche Alternativen gibt es zu Hartschaum als Unterbau für eine FBH?
Gibt es Möglichkeiten ohne Estrich, wenn als Bodenbelag Dielen/Linoleum bzw. Bodenziegel verlegt werden sollen?
Für Ratschläge wären wir sehr dankbar.



Fußbodenaufbau



Es gibt keine Bauweisen einer Fußbodenheizung ohne Estrich, außer bei Dielung. Dielung mit Fußbodenheizung ist im Erdgeschoss machbar, aber keine optimale Lösung. Solche Heizungen wurden für Holzbalkendecken entwickelt.
Heizestrich gibt es auch als Gußasphalt.
Schaumglasschotter als Dämmlage ist nicht besonders effektiv und teurer als die klassischen Lösungen.
Ein normaler Heizestrich benötigt ca. 200 mm Aufbauhöhe, Dielung auf Dämmlage etwa 150 mm.
Ich empfehle Ihnen entweder den klassischen Heizestrich auf Dämmlage oder Dielung auf Dämmlage mit integrierter Traglattung ohne Fußbodenheizung.
Falls die Bauzeit eine Rolle spielen sollte statt Zementestrich Gußasphaltestrich einzetzen.



Jedenfalls...



kommen Sie ohne einen soliden Unterbeton und eine aufliegende Abdichtung in keinem Falle herum (falls die Frage in diese Richtung gedacht war).

Holzweichfaserplatten wären eine gute Alternative zu Styrodur.

Ein besonders gutes FBH - System finden Sie hier: www.ripal.de

Grüße

Thomas



Lithotherm



wäre auch eine alternative

Grüsse
Nicole



Wandheizung wäre auch eine Alternative,



in meinen Augen die bessere.

Aber sofern Sie Fußbodenheizung mit massiver Dielung kombinieren wollen, ist eine System wie Ripal, Lithotherm u.a. die bessere Alternative zu einem Estrich-gebetteten FBH-System.

Viel Glück beim Bauen!



Vielen Dank ...



... für Ihre Bemerkungen. Mit der klassische Lösung statt Schaumglasschotter meinen Sie wohl Styropor, Herr Böttcher?
Tatsächlich hatten wir gehofft, um eine Betonbodenplatte herumzukommen, Thomas. Einer hat mal gespottet, das sei vor allem, damit der Maurer keine schmutzigen Füße bekommt.
Die Lattung des alten Dielenbodens liegt auf den Streifenfundamenten auf. Könnte eine entsprechende Konstruktion nicht wieder gebaut werden, z. B. Erdreich bzw. alte Schlackefüllung, Kies bzw. Schaumglasschotter, Hartschaum oder Holzweichfaser, Ripal-FBH/Lattung, Dielen (mit den entsprechenden Sauberkeitsfolien oder Dampfbremsen)?



Fußbodenaufbau



Was sind denn Ihre Bedenken gegen eine Dämmung aus Schaumpolystyrol?



Gehen tut vieles



Ich würde mal so einfach überlegen wenn früher Balken direkt auf den Boden gelegt wurden und auch ein paar Generationen gehalten haben, sollte das heute auch noch gehen. Es lässt sich auch EnEv einhalten. Erdreich, Folie, Balkenlage mindestens 8cm mit Perlite ausfüllen, Holzweichfaser, evtl. darin schon die Heizschlangen und dann einen diffussionsoffenen Bodenbelag. Sollte gehen, wenn davor der Boden auch schon trocken war. U-wert.net hat jedenfalls keine Einwände. Vielleicht probier ich das bei min in meinen 8 qm Küche aus, wo der Boden auch gemacht werden muss.

Einfach mal so ins unreine gedacht und wenn es 20 Jahre hält ist es ja auch schon mal gut und man hat kein Erdölprodukt im Boden wenn man das nicht will.



Nach etwas Überlegung...



...sollte die "Fraktion-war-schon-immer-so" auch darauf kommen, daß der neue Aufbau in wesentlichen Teilen völlig anders ist und sich ferner nahezu alle Wohnparameter geändert haben. Ferner, daß der bisherige Aufbau auf kurz oder lang nahezu überall dahingemodert ist. Er hat auch schon damals nicht wirklich funktioniert - war aber nicht anders machbar.

Ich würde den Aufbau also in jedem Fall mit Unterbeton und Sperrbahn ausführen. Die Begründung dafür steht nun gefühlte 1000x im Forum, die Frage ist ja keinesfalls neu.

Grüße

Thomas



Es ist...



die Taupunktberechnung für Fußböden über Erdreich irrelevant, und eine Folie auf Dreck funktioniert nicht dauerhaft. Für eine anhaltende Dichtwirkung ist eine solide Unterlage, also ein Unterbeton, unabdingbar.

Letztlich: Wer einerseits Erdölprodukte vermeiden will, andererseits nur für 20 Jahre baut, hat das mit der Nachhaltigkeit noch nicht so ganz verstanden. Wer will noch abzahlen, wenn die abzuzahlende Installation schon wieder herausgerissen wurde?

Grüße

Thomas



Fußbodenaufbau



Meine Frage nach der Ablehnung von Styropor hat keinen ideologischen sondern einen technischen Hintergrund. Ich habe gerade für einen Kunden einen Fußbodenaufbau in einer hochwassergefährdeten Zone konzipiert und das Leistungsverzeichnis geschrieben, ohne Styropor und Zementestrich.



Unterboden vormodert



Mal sehen warum vermodert. Ich habe rund 100 qm Bodenfläche im Erdgeschoss. So etwa die Hälfte ist Bodendielen und sieht auch ziemlich gut aus. Ein Raum, die Küche wurde dann zur Hälfte gefliest, die andere Hälfte mit Dielen belegt und dann PVC drauf. Das war wohl 1954 beim Umbau. Also muss ich jetzt nach 60 Jahren mal wieder dran. Komischerweise sind nur die paar qm der winzigen Küche fehlerhaft. Ich glaube ich werde nicht die alten Dielenböden aufreißen um nachzusehen ob vielleicht doch ein bisschen Feuchtigkeit unter den Dielen ist. Solange es fest ist, trocken und geruchsfrei überlasse ich das der nächsten Generation.



Es ist nur eben so,



daß Ihre Bodendielen mit einem Unterbau unbekannten Erhaltungsgrades hier uninteressant sind. Ihre Aussage "und wenn es 20 Jahre hält ist es ja auch schon mal gut" ist jedenfalls Quatsch, und zwar um so mehr, wenn man den hohen Aufwand für die Erstellung einer FBH betrachtet. Der Mann baut kein Spielhäuschen für seine Kinder...

Er baut einen Wohnraumboden neu auf und ich kann mich, auch wenn er das offenbar gern hätte, nicht zu einer deutlich fehlerbelasteten Empfehlung durchringen.

Grüße

Thomas





Bodenaufbau "wie früher": Holzbalken über Sand, darauf Dielen, Heizung: Öfen. Unser Haus wurde 1725 erbaut, von diesem Boden war nichts mehr da, nur Sand und im Fachwerk haben sich Ameisen eingenistet und den Kern der Kiefern zerlegt...
Neuer Fußbodenaufbau: Noppenbahn und ca. 5cm Beton, gibt eine sehr Dampfdichte Schicht, da der Beton auf der Noppenbahn versintert, Haarrisse sind irrelevant. Darauf Perimeterdämmung Dampfsperre und dann Heizestrich.

Zu den Streifenfundamenten: Es ist sehr viel schwerer diese auf eine Höhe zu bekommen und dann habt ihr noch munteren Feuchtigkeitsaufstieg ins Holz zwischen ihnen, warum sollen sie gut sein?


Wandheizung mit Graphitanstrich wäre heute meine Wahl, aber da muss man experimentierfreudig sein...



Die Aussage



"daß Ihre Bodendielen mit einem Unterbau unbekannten Erhaltungsgrades hier uninteressant sind" kann ich nicht nachvollziehen, da bei einem vermuteten Alter des Hauses von 300 bis 500 Jahren wohl die Konstruktion so schlecht nicht war. Was muss ich gegen aufsteigende Feuchtigkeit enormen Aufwand treiben weil es eine DIN oder sonstige Norm so will, wenn das ganze auch anders funktionieren kann. Mein Haus steht auf einem Sockel zwischen rund 3 Metern und 1 Meter Höhe. Ich weiß nicht wie alt mein Küchenboden ist, aber den PVC kann ich anhand der Funktion des Raumes auf ein Alter von 40-60 Jahren eingrenzen. Der Unterboden kann auch schon ein paar hundert Jahre haben. Ob dieses Styro-xxx so lange halten wird wage ich auch zu bezweifeln. Es sind ebenso C-H-Ketten die sich wie Holz irgendwann auflösen werden.



Sie kennen...



Qualität, Alter, Erhaltungszustand Ihres Unterbaues nicht. Ich auch nicht. Und es ist für diese Frage immer noch unwichtig. Machen Sie doch einen eigenen thread auf, bloggen Sie über Ihr Haus, was auch immer.

Es geht um einen Neuaufbau, der sicher gegen aufsteigende Feuchte geschützt werden soll. Das ist nach dem Schema "Histora" nicht möglich.

Im Übrigen kann oberhalb der Sperrebene auf Unterbeton selbstverständlich auch ohne Styrodur gedämmt werden, je nach Aufbauvariante. Wenn Dielung und das Ripal - System kommen sollte, würde ich mit Holzweichfaser dämmen. Kommt ein Heizestrich mit Bodenziegeln, wären Strodur oder Foamglasplatten eine Lösung. Auf den Glasschaumschotter würde ich jedenfalls verzichten. Eine minderwirksame Dämmung an der falschen Stelle.

Grüße

Thomas



Ich möchte



nicht bloggen und habe hier im Forum etwas beitragen wollen. Wie immer wieder gesagt wird sollen auch die örtlichen Gegebenheiten betrachtet werden. Nur beim Boden fällt den Spezialisten nichts anderes ein als eine Absperrung wie im Hochwasserbereich.



Dann...



...haben Sie Ihr Ansinnen, zu DIESER Frage etwas beizutragen, völlig verfehlt.

Das soll vorkommen.

Grüße

Thomas



verfehlt?



Andere haben den Sinn eines Forums nicht verstanden.

Grüße Herbert



@ Herbert



Es ist ohnezweifel sinnvoll, bei einer Frage am Thema zu bleiben. Ein Abschwiff kommt immer 'mal, aber grundsätzlich ist der Horizont der Baustelles des Herbert eben etwas zu speziell und hier unpassend.

Ich bin lange genug dabei, um für mich den Sinn dieses Forums erkannt zu haben. Eine allgemeine Quatschrunde, wo jeder fallenlässt, was ihm als erstes einfällt, gehört nicht dazu.

Hier Ihr Eingangsposting nochmal:

"Ich würde mal so einfach überlegen wenn früher Balken direkt auf den Boden gelegt wurden und auch ein paar Generationen gehalten haben, sollte das heute auch noch gehen. Es lässt sich auch Enev einhalten. Erdreich, Folie, Balkenlage mindestens 8cm mit Perlite ausfüllen, Holzweichfaser, evtl. darin schon die Heizschlangen und dann einen diffussionsoffenen Bodenbelag..."

Diese beiden Sätze zeigen eine zutiefst gespaltene Persönlichkeit: Im ersten Satz den Traditionalisten. Die Balken wurden freilich nie auf den Boden gelegt, sondern auf Steine etc. Aber sei's drum. In jedem Falle waren die Balken mehr oder weniger luftig gelagert. Im zweiten Teil den aktionistisch verschlimmbessernden Heimwerker: Folie, Dämmstoff, ENEV, Heizschlangen...

Mann kann auch heute noch eine luftumspühlte Balkenlage mit einer Dielung versehen, und möglicherweise hält das auch eine Zeit (bestimmt 99,9% dieser Konstruktionen sind inzwischen Humus oder wurden wegen Fußkälte und Zugluft abgerissen).

Man kann Lagerhölzer aber auch in eine Dämmebene über einer wirksamen Abdichtung integrieren. Und mit einer Fußbodenheizung kombinieren.

Mischen sollte man die Varianten nach dem Motto: "Das Schlechteste aus 2 Welten" aber besser nicht.


Grüße

Thomas



Danke,



das ist mal eine gute Antwort, ich finde zwar immer noch dass ich im Bereich der Thematik geblieben bin, aber ich werde mir jetzt genau die Knackpunkte Luftumspült und Auflage anschauen. Sobald der Boden raus ist werde ich dann entscheiden, aber jetzt mit einer besseren Grundlage.

Ich denke so eine Antwort hilft vielen mit demselben Problem.

Gruß Herbert



Fußbodenaufbau ohne Beton



kannst du nicht für die entsprechenden Höhenangaben eine Skizze machen mit Angabe:

Höhe Oberkante fertiger Fußboden
Höhe und Breite des Sockels auf dem bisher die Balken auflagen
Höhe des Erdbodens und woraus dieser besteht
Breite und Länge des Raumes
Am Besten auch ein Bild des Balkenauflagesockels

Es gibt kein Gesetz welches hier einen Betonboden vorschreibt.
Böden müssen eine für den entsprechenden Zweck genügende Tragfähigkeit aufweisen.
Wie diese hergestellt wird kann im Einzelfall bestimmt werden.
Es kann also ggf. genauso gut ein Lehmboden sein, Betonplatten etc.
Wenn die Tragbalken wie bisher auf dem Streifenfundament aufliegen würde damit der Boden überhaupt nicht belastet werden und braucht dann natürlich nicht aus Beton zu bestehen.
Gegen Bodenfeuchtigkeit kann z.B. eine durchgehende EPDM Folie auf den Boden unter den Balken bis zur Oberkante fertiger Fußboden verlegt werden.

Oder auf eine nivellierte Sandschicht Betonplatten etc legen und darauf eine Bitumenschweißbahn verlegen, was allerdings aufwendiger ist.

Was die Heizung betrifft würde ich zu einer Wandheizung statt zu einer Fußbodenheizung raten.

Ein massiver Dielenboden wäre bei einer Balkenunterkonstruktion sinnvoller und günstiger.

Um ausufernde Diskussionen mit nicht immer weiterhelfenden Beiträgen zu vermeiden kannst du mir auch gerne eine mail schreiben.

Der Antwortstil von Thomas sagt wieder alles und wundert mich gar nicht mehr- sachlich und technisch fundierte Begründungen würden weiterhelfen.

Andreas Teich



Und während...



...da Jemand im Buddelkasten mit Gehwegplatten (der Unterbau des Kleinen Mannes) spielt, lache ich mich scheckig :-) Bitumenschweißbahn auf Gehwegplatten: Noch eine Runde zum Fasching :-)

Herr Teich, der Mann will keine Wandheizung, sondern eine Fußbodenheizung! Dafür gibt es technisch erstklassige Lösungen (auch wenn Sie diese nicht kennen sollten). Auch in Verbindung mit massiven Dielen. Ihr Beitrag zählt somit klar zu den "nicht weiterhelfenden". Können Sie Sich nicht statt an dieser Stelle besser im Verschönerungsverein Ihres Viertels (versuchen zu) profilieren?

Herzlichst

Thomas