Fussbodenaufbau - Ideensuche

12.12.2014 Mirko



Hallo!

Irgendwie habe ich ein Ei-Huhn-Problem:

Der alte Fussboden muss raus. Stellenweise mit Blechen geflickt (siehe Bild), Löcher drin sowie eine Berg- und Talbahn.
Der Abstand zwischen den Balken beträgt (lichte Weite) ca. 90cm. Raumhöhe (unter Deckenbalken) 185...190cm. Ich bin 180cm groß...

Da der alte Boden teilweise unter den Lehmwänden verwindet, wollte ich noch keinen neuen Lehm an die Wände bringen. (Gefahr des beschädigen des Putzes beim rausreissen)

Wenn ich neue Holzdielung (27mm) schon drauf mache, sieht diese nach dem Putzen von 4 Wänden (ink. 1x Wandheizung) aus wie "Schade um die Arbeit"...

1. Idee:

1. OSB 15mm (mit Kreuzlattung?) als Bauboden danach
2. 19mm Holzdielung direkt auf die OSB verschraubt zur Versteifung = 34mm

2. Idee:

1. OSB 25mm (ohne Kreuzlattung?) direkt verlegt.
2. Bodenbelag Laminat(8mm) = 33mm

3. Idee:

1. ...bin für alles offen.

...noch eine Frage zum Abschluss:

Ich könnte auch nur Dielung Verlegen und würde diese während der Bauphase mit PVC-Belag abdecken. Wie dick müsste die Dielung bei 90cm lichte Breite sein? Reicht 27mm?



...und noch ne Frage:

Kann ich die "Zwischendeckenfüllung" (Tannennadeln?!) drin lassen?

Vielen Dank!
Mirko



Zwischendecke ?



hallo Mirko,

ist das nun eine Zwischendecke zwischen 2 Geschossen
oder ein Boden gegen Erdboden ?

An der Wand ist nur Lehmputz geplant oder noch weitere Arbeiten ?

Tieferlegen geht nicht ?
Sieht eher aus nach 'alles Raus'

Andreas Teich



Aufbau



Es ist eine Zwischendecke zwischen Erdgeschoss und der ersten Etage. Also auf beiden Seiten warm.

Da ich im Wohnzimmer darunter nicht die Decke abreissen will, kann ich über den Aufbau nur mutmaßen: Ich denke mal Lehmstaken und Kalkputz (...jetzt aber unter Raufaser).
Was man momentan sieht sind die Lehmstaken von oben mit einer Schicht Kiefernnadeln als Isolierung.

Die Wände ringsum sind vom Kalkputz befreit und sollen ca. 1cm Grundputz + Oberputz bekommen
An der Fensterwand kommt 80mm Pavadentro mit Wandheizung (4cm Grundputz+Oberputz)
Die Putzdicke sind ca. Werte...Je nach Delle wirds mehr oder weniger - und die eine Wand ist seeeehr dellig.

Meiner besseren Hälfte würden Dielen sehr gut gefallen...allerdings habe ich Angst diese zu stark zu verschmutzen.

Deswegen die Idee mit dem Bauboden (15mm OSB mit Kreuzlattung)* und dann diese nach Arbeitsabschluss mit Dielen (19mm) zu verschrauben und so zu verstärken.

Kann ich das so machen oder wird das knarzender Murks?

Mirko

(*) Laut egger Datenblatt:
A1 Spitzböden nicht für Wohnzwecke
Auflagerabstand [mm] 625 = 15mm
(Kreuzlattung passend zu den Stoßkanten)



Dielen erneuern



Hallo
Vielleicht ist's besser alles herauszureißen,
dann statt Nadeln besser z.B eine schwerere Holzfaserplatte in den Hohlraum einpassen und den Rest mit Hanf etc ausstopfen oder alles mit Zellulose füllen - Haupsache der Hohlraum ist bis Unterkante Diele gefüllt.

Auf die Balken 24 - 27 mm dicke Eichedielen schrauben.
Während der Bauphase würde ich darauf eine dicke PE- Folie legen und darauf irgendetwas um die Folie zu schützen.

Den Boden kann man dann nach Abschluß aller Arbeiten kurz überschleifen und Ölen.
Bei Fragen kannst du mir auch gerne eine Mail schreiben.

Andreas Teich



Kreuzlattung...



...ist Mist. 2 dünne Latten werden noch keine dicke und Du hast keine Aufbauhöhe zu verschenken...

Ich würde jetzt die Wandanschlüsse der Dielung wegschneiden, und sie zum Putzen liegenlassen.

Danach die neue Dielung (28mm) direkt auf die Balken verlegen. Gibt es größere Höhendifferenzen, die nivelliert werden müssen?

Wo steht Dein Schloss? Vielleicht bin ich ganz in der Nähe unterwegs und komme 'mal auf einen Baustellentee vorbei?

Grüße

Thomas



Vielen Dank



für die Anregungen!

Direkt Eichendiele wäre natürlich die beste Variante...aber auch die teuerste. 15mm ist noch bezahlbar...>20mm wird teuer.

"Kreuzlattung" war nicht das richtige Wort:
Ich habe in anderen Zimmern links und rechts an die Balken Baudielen/Schalbretter in Waage verschraubt. Darauf kamen 22mm OSB/3 Platten, welche Längsseitig (Quer zur Balkenlage) an den Stoßkanten mit 60x40 Rahmen verschraubt wurden. Diese Rahmen sind wiederum mit dem Schalbrettern verschraubt. Fest...sitzt...wackelt nichts.

...das war allerdings auch ziemlich aufwändig: Die Quer-Rahmen mussten jedes mal passend geschnitten werden und auch ordentlich verschraubt werden. Von dem Versuch alles in Waage zu bekommen will ich garnicht reden. (ohne das es "spannt")

Also habe ich mir gedacht, Vollholz 27mm Kiefer. Allerdings nur, wenn das mit der Durchbiegung funktioniert, bei knapp 90cm Luft zwischen den Balken.
(27mm ist das, was ich hier in der Nähe bekommen kann)

...und die Variante eine 15mm OSB als Bauboden zu verschrauben und danach mit einer 15...20mm Dielung aufzubauen wird nicht funktionieren?

PE-Folie und ein alter Teppich klingen als Schutz nicht schlecht.

...aber warum nochmal unterfüttern mit Holzdämmung/Hanf? Nur des Trittschalls wegen? Ich glaube nicht, dass ich mir selber auf dem Kopf rumtrample... ;)
(Evtl. kommt noch etwas Thermo-Hanf in Mattenform rein)


Mirko



Bodenaufbau



Hallo Mirko

27 mm sind sicher auch genug, stelle dich doch mal auf ein Brett der Stärke bei gleichem Auflagerabstand.
Dann merkst du wieweit sich das durchbiegt, auch ohne Verbund durch Nut und Feder.
Die übliche Belastung per qm wird mit 200 kg angenommen.

Eine dünne OSB Platte und darauf schwimmend eine Diele verlegen bringt statisch nicht viel- nur wenn du beide miteinander verkleben würdest kannst du beide Stärken addieren.
Das lohnt aber den Aufwand nicht und ist unsicherer u.A.wegen Dampfbremswirkung.
Ich würde nur den Boden einigermaßen genau ausrichten und dann die Dielen verschrauben.
Thermohanf geht natürlich und wäre sinnvoll- einmal wegen Trittschall aber auch zur Dämmung, falls einmal unterschiedliche Temperaturen in den Etagen herrschen.
Die provisorische Folie würde ich zum Feuchtigkeitsschutz darüberlegen, einen alten Teppich etc zum Schutz der Folie während der Bauarbeiten.
Andreas Teich



Mir wird...



nicht ganz klar, wozu die stirnseitigen Querrahmen gut sein sollen. Die 22er OSB ist etwas dünn, ich hätte eine 25er in Nut und Feder verklebt auf die Baudielen geschraubt, fertig.

Die Tragschicht muß in jedem Falle hinreichend Last aufnehmen können, weshalb eine 15er OSB völlig ungeeignet ist. Und bitte vergiss die vom Vorschreiber geäußerte Schnapsidee, auf die 15er OSB eine massive Dielung zu verkleben. Die Dampfbremswirkung (die bei allen Deinen OSB-Böden genauso gegeben ist) ist da wirklich das geringste Problem. Ein klein wenig Verständnis für massive Holzfußböden schlösse diese "Lösung" von vornherein aus.

Eine 28,5mm starke Nadelholzdiele N/F ist bis zu einem Achsabstand von 104cm hinreichend tragfähig. Du bist also mit den angenommenen 27mm und Deinen Balkenabständen auf der sicheren Seite.

Grüße

Thomas



So war es gemeint:



...so im im Bild mal schnell skizziert.
Die Querrahmen unterstützen die Kanten der OSB-Platte.
In einer Flurecke habe ich die 22mm ohne dieses verlegt: Naja...es ist etwas weich beim laufen... ;)
(Irgendwann mache ich diese Stelle mal neu...aber erstmal den Rest fertig bekommen)

22iger und 15er habe ich noch in aussreichender Menge da....deswegen die Idee

=> Aber nach dem heutigen 11-Uhr-"Bautee"-Baubesprechung werde ich Holz versuchen.

Frage:
Ich würde die Dielen fortlaufend verlegen und verdeckt befestigen. Also Schraube durch die Nut (oder Feder?) in das darunter liegende Holz. Kann man das auch z.b. mit einem Druckluftnagler nageln?

Wenn das geklärt ist, gehts nächste Woche los...

Mirko



Fortlaufend?



dann hättest Du Querstöße in der Fläche. Entscheide Dich besser für raumlang. Welche Verlegelängen hast Du denn?

Und bitte nicht nageln und schon gar nicht mit Druckluft. Mit Dielenschrauben hast Du mehr gefühl für's gute Herunterziehen der Bretters und vorallem einen wesentlich weniger knarrenden Boden.

Grüße

Thomas



Dielenboden verlegen



Hallo Mirko,
ich hoffe du liest genauer als andere in diesem Forum und verstehst die Aussagen so wie sie ganz offensichtlich von mir gemeint waren.

Ich habe dir nur die statische Tatsache mitgeteilt, daß eine Addition von 2 Schichten nur bei fester Verbindung wie beim Verkleben vorgenommen werden kann- nicht beim losen aufeinanderlegen.

Die Idee mit den OSB bringt keinerlei Verbesserung, nur zusätzliches Gewicht, höheren Dampfwiderstand und eine unsicherere instabilere Befestigung.

Es gibt Firmen, die nehmen Klammern zur Dielenbefstigung- ich habe auch einmal eine Firma getroffen, die Bühnenböden und Schwingböden auf die Weise befestigen.

Es gibt geharzte Klammern, die aber eine entsprechende Länge und Stärke aufweisen müssen, zudem brauchst du ein Gerät, welches genau in die Ecke über der Feder die Klammern verschießt.Grundsätzlich zugelassen ist es.

Ich würde aber grundsätzlich nur verschrauben-
in ca 45 Grad schräg in die Ecke über der Feder.
Schrauben mit kleinem Kopf, ca 4 x 60 mm nehmen bei 27 mm Dielen, mit Teilgewinde oder auch Vollgewinde wenn du vorbohrst.

Ich bohre immer vor
- es gibt hier Leute die sich den Aufwand sparen,
aber auch z.B. Fa Spax sagt das es holzabhängig ist und nicht generell bei Nadelholz nicht vorbohren.

Probiere es aus, aber die Spaltwirkung ist geringer mit Vorbohren und der Aufwand bei deiner Fläche nicht riesig.

Wenn du die Dielen festschraubst hält der Boden erheblich besser und im Bedarfsfall kannst du die Dielen auch ohne Beschädigungen wieder lösen.

Bei der ersten Dielenreihe würde ich versuchen, die Stöße über einen Balken zu legen, da die Belastung durch Möbel etc an den Wänden größer ist.

Andreas Teich



Na,



da steht einer ja mächtig auf dem Schlauch. Aber wenn man soviele Dinge anbietet und über diese und den ganzen Rest des Bauwesens referieren zu meinen glaubt, geht schon 'mal was verschüttet.

Ich betrachte die angedachte (oder erwähnte) Verklebung von einer massiven Dielung auf eine 15er OSB als einen Baufehler, und halte vor diesem Hintergrund Informationen über vermutete statische Additionen als überflüssig und verwirrend für den Fragesteller. Zudem stimmt die Botschaft auch nicht generell. Bei der Verwendung der heute weitverbreiteten Elastic-Kleber sieht das ganz anders aus als bei einer Schubfesten Verklebung, und sollte der ahnungslose Laie die Dielung längs zur (ja nicht mehr sichtbaren) Balkenlage verlegen, gibt es das nächste Problem. Zudem bietet die dünne OSB keinen hinreichenden Widerstand gegen das Arbeiten der massiven Diele. Die wabbelige Platte schwingt so sehr, das selbst der Erfolg der Verklebung gefährdet ist. Wozu also schleppt man solch eine Nullinformation über die Bühne?

Die OSB (richtiger Stärke!) ist durchaus sicher und sogar noch fester als die Diele aufzuschrauben, da statt schlanker Dielenschrauben mit kleinem Kopf durch die Feder geschraubt bei der OSB von oben mit normalen Teilgewindeschrauben gearbeitet werden kann. Zwischen 2 beheizten Geschossen ist die nichtendenwollende Diffusionitis sowieso überflüssig, und das zusätzliche Gewicht geht mit einer Scheibenbildung des Bodens einher und wirkt sich, außer bei völlig unterdimensioniertem Balkenwerk nur positiv aus. Ich befürworte deren Einsatz aber nicht generell. Will man raumlang 27mm verlegen, ist die Platte nicht erforderlich. Sollen jedoch Systemdielen verwendet werden, und davon war oben die Rede, braucht es eine tragfähige flächige Unterkonstruktion. Auf diese sollten die Systemdielen freilich nicht geklebt, sondern geschraubt werden.

Auch von Klammern halte ich nichts, mit oder ohne Harz. Kein Brett und auch nicht der Untergrund sind je völlig eben. Dem Nagler ist das egal, er zieht nix 'ran. An den Nagelhälsen knarrt das Brett später aber schon, wenn nur wenige zehntel Millimeter schwingen können. Daß das irgendwer irgendwie macht, sagt nix über die Qualität der Arbeit aus. Für mich ist das, bei Fußböden angewandt, eindeutig in der Grauzone.

Grüße

Thomas



Ich bin...



...eher der stille Mitleser im Forum.

Um nochmal zurückzukommen: In meinem ersten Post habe ich geschrieben, dass ich die beiden Schichten KRAFTschlüssig miteinander verbunden hätte.
Aber das ist ja jetzt vom Tisch.

Zurück zum Thema:
Raumlang (4,3m) wäre schön, ist aber logistisch für mich kaum zu bewältigen: Das Treppenhaus lässt maximal 2m zu.
Durchs Fenster wird es eine Artistik-Übung: Der Raum ist in die andere Richtung nur 3,5m...also durchs Fenster, quer in die Zimmerecke und dann irgendwie gekonnt gedreht.
Ziemlich viel Stress für meine One-Man-Show. (Soviel Baustellentee kann ich garnicht trinken!)

Dess die Querfugen keine Kräfte aufnehmen ist klar (fehlende Nut-Feder). Macht das im Verbund so viel aus oder ist das eher ein optisches Problem?

Mirko



Hallo Mirko,



kleiner Tipp am Rande: an den Wänden rundum Latte aufschrauben mit Unterkante etwa Höhe der zukünftigen Dielung. Die Latte in der Stärke des vorgesehenen Lehmputzes. Dann ist die Latte
1. das Auftragemaß für den Putz, also quasi fixierte Putzschiene unten und
2. Sie können dann problemlos zum Schluss auf diese Latte Ihre Fußleisten aufschrauben (weil Dübel im Lehmputz nicht gut!)

Ich würde ebenfalls unbedingt raumlange Dielen verwenden, das erspart den Unterbau und ist bei 90 cm lichtem Balkenabstand und einer Dielenstärke von 27 -30 mm auch meiner Erfahrung nach vollkommen unproblematisch.

Aus Trittschallgründen würde ich die komplette Raumdielung auf die Balken bzw. zur Höhennivellierung angelaschten Bohlen nur auflegen und miteinander verbinden mit durchlaufenden Latten, die neben den Deckenbalken unter den Dielen liegen. Also durch die Feder jeweils in die Latte schrauben, die damit an die Diele gezogen wird. Dazu Dielenschrauben verwenden. Die selbstbohrenden Modelle spalten das Holz nicht und ziehen sehr gut an. Bei tausenden eingeschraubten Exemplaren ist mir eigentlich noch die die Feder abgeschert. Am Ende liegt die Dielung wie ein Floß freischwimmend auf den Balken > keine konstruktive Verbindung > Trittschallreduzierung! Auf unserer website habe ich diese "Floßtechnik" noch etwas detailierter beschrieben.

Für die Verputzungarbeiten würde ich die eh vorhandenen OSB-Platten provisorisch (und natürlich durchtrittsicher) auslegen und verschrauben. Wenn der Lehmputz gut abgebunden hat und die Raumfeuchte nicht mehr über 60% liegt: Platten raus, Dielen rein!

ACHTUNG! Wenn Sie KIEFERNdielen vor Lehmputz reinlegen, werden die bei der entstehenden hohen Raumfeuchte im Splint DEFINITIV BLAU! (Holzbläuepilz!) Auch unter einer Abdeckfolie!

Viel Glük und Freude beim Bauen und Wohnen!

Erik Heinrich.



@ Mirko



Die Kraft kommt nicht vom Tee...

Wenn's gar nicht zu händeln ist, könnten Die Dielen auch raumlang mit Hirnendennut / Feder bestellt, und dann vor Ort so geschnitten werden, daß der Stoß jeweils auf einem Lagerholz sitzt. Nicht so schön, aber gleich stabil.

Grüße

Thomas



Was



den Schutz anbelangt habe ich beste Erfahrung mit PVC-kaschiertem Malervlies. Da kann man schlimmstenfalls sogar den Kalkkübel umkippen und es passiert dem Boden nichts.



Leider doch, Kollege, ...



mit etwas Pech, die Feuchte "krabbelt" drunter und die Dielen, wenn sie aus Nadelholz sind, werden BLAU.



Sicher...



ist Farbe kein Problem, aber ein Lehmputz ist eine der massivsten Attacken auf den Boden via Luftfeuchte.

Ich komme nie, auch nicht gegen völlige Haftungfreistellung, vor den Putzern und Kalkern.

Aber das sollte ja wohl eh vorher passieren, ein wie auch immer gearteter Bauboden war ja schon auf dem Schirm. Spricht was dagegen, die Wandanschlüsse der Dielung einfach mit der Handkreissäge wegzuschneiden und die Altdielung liegenzulassen bis fertig?

Grüße

Thomas



Hm....



Ich verstehe das nicht so richtig:
Ist mit:

>Wandanschlüsse der Dielung einfach mit der Handkreissäge wegzuschneiden und die Altdielung liegenzulassen bis fertig?

gemeint die ersten 10cm Dielung AN der Wand zu entfernen und im Zimmer die alten Dielen zu lassen? Sozusagen ein Holzfloss auf den Balken?

Dann würden Schritt 1 bis 3 entfallen:

1. Alte Bretter raus.
2. Neuen Boden mit Schalbrettern seitlich an den Balken vorbereiten.
3. OSB 18mm als Bauboden
4. Unterkante Lehmputz ringsum Kantholz als Putzhilfe und Fussbodenleistenanschraubhilfe anbringen... ;) (*)
5. Putzen, ausbauen, Bautee, trocknen lassen
6. OSB raus und raumlannge Diele rein.
7. Kälteprücken an der Außenwand mit Hanf ausstopfen, kleinflächig anputzen (Abstand Diele zur Pavadentro)

(*) Ich werde darauf achten, dass die Diele >27mm ist und nicht die Oberkante der OSB nehmen.


Mirko



So...



dachte ich das, ja. Du hast doch jetzt einen trittfesten Boden. Beim Putzen hilft es bei manchen Putzern enorm, auf die Wichtigkeit gerader unterer Wandanschlüsse und sauber geputzer Ecken hinzuweisen. Manche denken, weils Lehm ist, wäre eine bewegte Fläche passend.

Wenn dann die Wandleisten montiert werden sollen, sinkt die Stimmung...

Eine Lehmwand ist kein guter Anker für stehende Leisten. Liegende Profile wären eine Alternative und im Altbau gebräuchlich. Ansonsten ist mit zusätzlichem Aufwand, die in die Wand versetzte "Putzschiene" eine passable Lösung.

Grüße

Thomas