Fußbodenaufbau: ESB auf Lagerhölzern?




Hallo,

für eine Altbausanierung (50er Jahre) bin ich noch auf der Suche nach dem richtigen Fußbodenaufbau. Nach dem Entkernen bleibt folgendes übrig: Eine Haushälfte ist unterkellert und hat eine gerade, 10 cm starke Betondecke. Mögliche Aufbauhöhe darauf sind 12-13 cm.
Unter der anderen Haushälfte wird nur eine mindestens 40 cm dicke Sandschicht übrig bleiben. Hier würde ich erstmal gute 20 cm Sand abtragen und ebenfalls eine armierte Betonplatte mit 10 cm erstellen. Damit wäre eine ebene Betonfläche im ganzen Haus der Ausgangspunkt.
Fußbodenaufbau darüber dann von unten nach oben:
* Abdichtungsbahn, z.B. Vedag Twin
* Lagerhölzer (KVH NSi, 80x80 mm²), zum Ausnivellieren stellenweise mit Bauschutzmatten untergelegt, lichter Abstand ca 60 cm
* Zwischenräume mit Zellulosedämmung aufschütten (da angeblich Schädlingsresistent). Die Räume sollen auch als Installationsebene genutzt werden
* ESB P5 Verlegeplatten N+F, 25-30 mm, von oben verschraubt (alternativ OSB 3/4 oder Spanplatte P5)
* Fertigparkett, schwimmend auf Trittschallmatte

Was haltet ihr davon?



Fußbodenaufbau



Wozu die Stahlbetonplatte?





1. Ich will, dass die Lagerhölzer bleiben, wo sie sind
2. Wie sollte auf dem Sandboden abgedichtet werden?



Fußbodenaufbau



Die Abdichtung und die Lagerhölzer halten auch auf einer halb so starken unbewehrten Betonschicht.
Unabhängig davon empfehle ich Ihnen KEINE Lagerhölzer und KEINE Zelluloseschüttung zu verwenden. Die Gefahr besteht das warme und damit Feuchte Innenluft in die vorhandenen Hohlräume des Aufbaus über die Ränder (Wandanschlüsse) gelangt, Kondensat ausfällt und sich akkumuliert.
Besser ist ein hohlraumfreier Aufbau entweder mit trittfesten Holzfaserplatten und Trockenestrich oder gleich ein Massivestrich auf Dämmung. Auf den kann man, neben Fliesenbelag, auch Fertigparkett verlegen. Auf Ihren Lagerhölzern zu Fliesen wird etwas schadensanfälliger sein.





Guten Morgen! Erstmal danke für sie Antwort. Ich war auch der Meinung, dass eine dünnere Betonplatte ausreicht, empfohlen wurde mir aber, dass gleich eine 10 cm Platte gemacht wird, die stellenweise mit den Außenwänden verzapft wird. Die würde dann auch tragen, wenn sich im Unterboden etwas setzt (auch wenn ich mich frage, wohin sich da noch etwas setzen soll).

Zum Fußbodenaufbau:
Ist denn der Aufbau auf Lagerhölzern nicht der "klassischste" Aufbau überhaupt und wird auch heute noch so in allerlei Holzhäusern durchgeführt? War und ist da immer mit Problemen zu rechnen?
Daran, dass an den Rändern warme Luft absinkt und es zu Kondensat kommen kann, hatte ich auch schon gedacht. Meine Hoffnung war, dem mit den diffusionsoffeneren ESB-Platten entgegenzuwirken. Alternativ gingen da eventuell auch noch billigste Fichte/Kiefer-Dielen in C-Sortierung.
Wie wird die Kondensatbildung bei einem Estrich verhindert? Der ist ja am Rand auch nicht dicht abgeschlossen?

Grüße



Fußbodenaufbau



Das Schlüsselwort heißt Hohlraumfreiheit.
Unter Estrichen gibt es keine Hohlräume, nur in der Dämmung. Die sind so klein das Konvektion keine Rolle spielt.Dazu kommt noch die Steifheit: Beläge auf Lagerhölzern schwingen im Gegensatz zu Estrichen immer etwas da die Hölzer sich verformen werden wenn sie ihre Gleichgewichtsfeuchte einnehmen. Zusammen mit den elastischen Plattenbelägen bzw. einer Dielung wirkt das bei Darüberlaufen wie eine Membranpumpe die Innenluft unter die Oberfläche in die Hohlräume bringt.





Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass bei einer Stärke der Verlegungsplatten von 25-30 mm und einem lichten Abstand um 60 cm die Plattenschwingungen weitestgehend eliminiert sind und damit auch die Pumpenwirkung.

Dass Hohlräume unter den Platten mit einer losen Zelluloseschüttung allgemein suboptimal sind, leuchtet ein. Wäre halt eine billige Lösung gewesen. Als günstige Alternative sind mir noch die Thermo Hanf Platten untergekommen. Habe auch mal mit Holzfaserplatten verglichen (empfohlener Fußbodenaufbau bei Pavatex), aber die sprengen das Budget.

PS: Die Außenwände werden gedämmt. Die Tendenz, dass sich die Raumluft an den Außenwänden abkühlt und nach unten unter den Fußboden wandert, sollte also auch geringer sein, als im Altbau.



Fußbodenaufbau



Theoretisch stimmt das mit den Plattenschwingungen.
Die Praxis sieht anders aus.
Schon wenn ein Lagerholz nur zwei oder drei mm an einem Ende höher oder tiefer liegt als das daneben kann die steife ESP- Platte entweder kippeln weil sie am Stoß höher liegt oder das Lagerholz beim anschrauben nach oben ziehen. Dann liegt das hohl und es sind 1,20 m Spannweite vorhanden. Die federn dann. Zieht man die Platten mit Gewalt über die Schrauben in eine Ebene am Stoß stehen die Schrauben unter Spannung, die Schäfte reiben sich langsam durchs Material- es quietscht.
Noch was: Suchen Sie mal exakt fluchtende, gerade Lagerhölzer. Selbst wenn Sie die finden heißt das nicht das sie das bleiben wenn sie ihre Gleichgewichtsfeuchte einnehmen.



unter der neuen Bodenplatte dämmen



Wenn man schon die Wände von aussen dämmt, dann sollte man auch unter der neuen Bodenplatte dämmen. Sonst wird der Wandfuss wegen Wärmeabfuhr zur Bodenplatte der kälteste Punkt des Raums, Kondensat -> "aufsteigende Feuchtigkeit".

Die ganzen Lagerhölzer und ESB kann man sich sparen, statt dessen ein normaler Fliessestrich über die neue Bodenplatte und die bestehende Betondecke (die man an der Kellerdecke dämmen sollte).





Die Kellerdecke von unten zu dämmen wollte ich eigentlich vermeiden, da die Deckenhöhe echt mickrig ist und ich da unten jetzt schon wie der Glöckner von Notre Dame rumlaufen muss. Andererseits ist es wahrscheinlich echt die billigste Lösung, wenn von unten ein paar EPS-Platten ran geklebt werden. Ich muss mir da nochmal Gedanken machen.
Ebenso über die Dämmung unter der neuen Bodenplatte. Wie müsste man die ausführen? Direkt auf dem Sand kann ich die Dämmplatten ja wohl eher nicht verlegen, oder?

Grüße



Fußbodenaufbau



Nix verstanden...
Manchmal frage ich mich wozu ich mir hier die ganze Mühe mache.
Sauberkeitsschicht
Abdichtung
Dämmung
Dielung, Trockenestrich oder Massivestrich.



Ich



Ich würde auf der Kellerdecke schwimmenden Estrich (Zementestrich auf EPS Dämmung) machen, also nicht die Kellerdecke von unten dämmen. Genug Höhe hast du.
Den nicht unterk. Bereich 5cm Betonschicht unbewehrt und entkoppelt von den Außenwänden mit Estrichrandstreifen. Darauf Abdichtung und ab dann dasselbe wie oben.

Einfachste, effektivste und kostengünstigste Variante!



Das



war jetzt zeitgleich zu Hr. Böttcher





Herr Böttcher, darf man also bei anderslautenden Antworten nicht nachfragen? Meine ursprüngliche Planung sah doch genauso aus, wie von Ihnen im letzten Post vorgeschlagen: Betonplatte, Abdichtung, Dämmung, Fußboden. Nur dass ich den Fußboden auf Lagerhölzern legen wollte. Aber das ist ja kein Muss, denn bevor ich hier geschrieben habe, dachte ich auch an den Estrich.
Der Vorschlag mit der Dämmung von unten kam von yogumon.

@Methusalem:
Warum die Bodenplatte von den Außenwänden entkoppeln?



Weil



die Betonschicht sich dann besser setzen kann und sie bei Temperaturausdehnung nicht deine Wand wegschiebt, also falls du im Winter betonieren solltest interessanter als jetzt gerade.





Danke für die Rückmeldung. Von zwei Maurern wurde mir das natürlich genau anders herum empfohlen ;-) Und zwar Betonplatte armiert mit 10 cm ausführen und über ein paar Taschen mit der Außenwand verbinden. So soll sie bleiben, wo sie ist, auch wenn sich der Sand darunter setzen sollte.

Spricht eigentlich, abgesehen von meiner niedrigen Kellerhöhe, noch etwas anderes dagegen, die Kellerdecke noch zusätzlich von unten zu dämmen? Die Gefahr von Kondenswasser auf der Abdichtung an der Oberseite der Kellerdecke sollte sich dadurch doch verringern?



Kellerdecke



PIR Platten, z.B. Ecotherm Baseline XR = WLG 023. Da geben auch 5 oder 6 cm viel her. Natürlich nicht in einem Heizkeller.



Schau mal



dein Sanduntergrund setzt sich bei meinem Vorschlag einheitlich um ca. 1mm. Bei der Maurervariante hängt die Platte dann in der Mitte um 1mm duch. Die Setzung im schwimmenden Estrich dagegen wird ca. 2-3 mm betragen. Jetzt kannst du entscheiden, ob dir das der Mehraufwand wert ist.





Persönlich war ich ja eh der Meinung, dass sich in dem Sand nichts mehr setzt. Der liegt da schließlich schon seit 60 Jahren auf dem Untergrund.



Konsolidierung



Der Sanduntergrund setzt sich beim Verdichten, da wird ein Mehrfaches an Kraft aufgewendet als das bisschen Flächenlast vom Beton. Wenn es gewachsener Boden ist hat sich das Thema von selbst erledigt.
Noch was:
Nicht bindige Böden setzen sich ohne Zeitdifferenz sofort bei Belastung. Wenn eine Betonplatte eingebaut und noch flüssig ist eine eventuelle Setzung schon abgeschlossen.
Bei bindigen! Böden mit geringer innerer Reibung und hohem Wassergehalt erfolgt die Setzung zeitverzögert. So ein Baugrund steht hier nicht an.
Das Argument mit der verankerten Stahlbetonplatte ist hier gaga. Ein gutes Beispiel dafür das wer etwas aufschnappt und es weiterträgt ohne zu wissen warum und wieso.
So etwas kann man machen als Grundbruchsicherung in Kellern falls ein partieller Grundbruch droht, z.B. durch Vernässung bindigen Baugrundes und/oder einseitigem Wegfall der Mantelreibung an einer Streifenfundamentflanke.
Eine weitere Einsatzmöglichkeit wäre Auflastsicherung gegen hydraulischen Grundbruch. Die beiden netten jungen Werktätigen haben wohl vergessen das bei Ihnen weder ein partieller noch ein hydraulischer Grundbruch ansteht.





Ich muss ja nicht überzeugt werden, dass eine dünne, nicht armierte Bodenplatte ausreicht. Überzeugen muss ich die beiden nicht so jungen Freunde mit jahrelanger Bauerfahrung, die mir bei der Ausführung helfen sollen ;-)

Aber nochmal zur Dämmung an der Kellerdecke: Was spricht dagegen? Teuer wäre die nicht und würde helfen, eventuell eine bessere KfW-Einstufung zu erreichen.
Und wie ist es mit einer Dämmung unter der Bodenplatte/Sauberkeitsschicht? Unsinn? Ja/nein, warum?

Grüße aus Franken



Was



Was spricht dagegen? Dämmung doppeltgemoppelt = doppelt so teuer, bedeutet aber nicht gleich halbierte Heizkosten = ganz einfach erklärt.
Dämmung unter bodenplatte? Ganz andere Gesamtausführung = teurer!!



Trockenestrich



Hallo,
 
als Trockenestrich bietet sich für dein Projekt zum Beispiel das Fermacell Estrich-Element 2E22 an. Die darunter liegende Dämmung muss den Vorgaben der fermacell Dämmstoffliste entsprechen. Auf den Estrich-Elementen kann dann schwimmend (oder verklebt) Fertigparkett angebracht werden.
Schau doch mal hier: http://www.ausbau-schlau.de/materialrechner_1381.php

Weiterhin viel Erfolg!