Fußbodenaufbau Erdberührt

Ein fröhliches Hallo an die Spezialisten,

folgender Sachverhalt: Ich bewohne zur Miete seit 20 Jahren ein altes Fachwerkhaus mit angrenzender Scheune.
An dieser Scheune befindet sich ein Fachwerkanbau (BJ 1903).
Mein Vermieter hat mir angeboten, diesen Teil des Hauses mietfrei mit nutzen zu können, wenn ich die notwendigen Arbeiten in Eigenleistung erledige.
Im Küchenbereich (Untergeschoss-erdberührt) war der Dielenboden nach ca. 30 Jahren morsch - diesen habe ich entsprechend entfernt.
Dieser Boden war wie folgt aufgebaut:
Erdreich - Balkenlagen auf "Ziegeltürmchen" - Dielen (20 mm)
Unter den Dielen war ein Hohlraum von ca. 30 cm - von außen gab es Belüftungsrohre. Entsprechend war der Raum schrecklich fußkalt.

Ich bin nun auf der Suche nach einer preiswerten und effektiven Möglichkeit, einen halbwegs gedämmten Fußbodeneinbau zu gestalten, der die nächsten 10 Jahre mit mir übersteht - das ist die zeitliche Planungsgrundlage, also nichts für die Ewigkeit

Meine Idee ist folgender:
20 cm Schotter handverdichtet und geplant, darauf Diffusionsfolie, Balkenlage (9x9 cm.) auf die Folie, zwischen den Sparren mit Perlite auffüllen und MDF-Platten drauf.

Wie gesagt: Es ist kein Eigentum und ich plane nur für 10 Jahre-nicht für die Ewigkeit.

Was meint ihr dazu?

Gruß aus dem Sauerland

Jörg

Fußbodenaufbau

Möglich das der Aufbau die nächsten 10 Jahre übersteht. Länger gebe ich ihm nicht.
Warum?
Der Aufbau hat sich nicht verbessert, höchstens verschlechtert.
Schotter kriegen Sie nie so plan eingebaut und verdichtet das man die Traglattung einfach draufpacken kann.
Der Schotter ist überflüssig wenn ich eine diffusionsdichte Folie zum Erdreich verbaue.
Die Einbauform ist zweifelhaft- beim Einbau der Traglattung werden Sie die Folie beim Darüberlaufen perforieren.
Da die Belüftung fehlt wird der Boden zwar nicht mehr ganz so fußkalt aber schneller verrotten. Die Feuchte kommt von oben und nicht von unten!
Warme und damit feuchte Luft dringt von oben durch Wandanschlüsse und Ritzen in den Hohlraum.
Die MDF Platten sind als tragender Belag nicht bzw. schlecht geeignet.
Was können Sie tun:
Wenn ich von 10 Jahren Nutzung durch Sie ausgehe wären das etwa 5.000,- € die Sie durch die mietfreie Nutzung einsparen. Der neue Fußboden sollte also nicht mehr kosten und sagen wir mindestens 10 Jahre halten.
Zwei Varianten:
Massiver Aufbau (den Vermieter wirds freuen):
Gesäuberter U- Grund,
Sauberkeitsschicht aus ca. 50 mm Beton,eben eingebaut und geglättet,
Abdichtung,
50-80 mm XPS- Dämmung,
2 Lagen =SB 15 mm mit versetzten Stößen, Stöße verklebt, Platten miteinander verschraubt.
Fußbodenbelag.
Wichtig! An den Rändern zur Wand XPS und OSB vollflächig verlegen, keine Lücken zur Wand lassen!

Fußbodenaufbau Erdberührt

Hallo Herr Böttcher,

vielen Dank für Ihre Einschätzung.
Eine Alternative zu den OSB-Platten wäre sicherlich das Einbringen eines neuen Dielenbodens.

Wie würden Sie bei diesen Rahmenbedingungen vorgehen?

Dielung

Wieder Betonsauberkeitsschicht und Abdichtung.
Darauf ca. 80 mm Holzfaserplatten trittfest, in die obere Lage Traglattung für die Dielung (30 x 60 o.ä. reicht) einbetten. Dielung verschrauben.
Wichtig! Die Dielung soll auf den Holzfaserplatten aufliegen, nicht auf der Lattung. Die dient nur zum Fixieren.

Werkstattboden

Es wäre günstig mit dem Vermieter schriftlich zu vereinbaren,
daß du bei Auzug alle von dir bezahlten und verbauten Materialien mitnehmen kannst- zumindest die Materialkosten vom späteren Nutzer vergütet werden.

Dann lohnt es sich eher, ggf bessere Materialien zu verwenden-
niemand weiß, welche Lebensumstände sich in 10 Jahren ergeben.

Bei Holzbodenbelag:
Im Rasterabstand von ca 100 cm Betonplatten ab 30/30 cm auf dem verdichteten Untergrund auslegen und ggf mit erdfeuchtem Estrichbeton die Höhe in beiden Richtungen nivellieren.
Vorhandenen Boden nivellieren und mit Stampfer verdichten bis etwa zur Oberkante der Betonplatten oder knapp darunter.
Evt noch mit Sand oder mind 2-3 cm dicker Zementmörtellage bis Oberkante auffüllen.
Wer nichts gegen Mörtelarbeiten hat kann auch statt Betonplatten
eine ca 6 cm dicke Estrichschicht herstellen.

Bei späterer Wiederverwendung:
Eine Lage Geotextil ausbreiten, darüber eine durchgehende EPDM-Folie Flachdach- oder Teichfolie verlegen und seitlich bis Oberkante Fußboden hochziehen und später mit der Fußleiste befestigen

Wenns billig sein soll, normale Bitumenschweißbahn ohne Geotextil verwenden und Fugen verschweißen- auch Rand hochziehen

KVH zB 6/16 mittig auf die Betonplatten legen, also etwa in 100 cm Abstand voneinander.
Ggf durch Gummigranulatplatten unterfüttern und zumindest Geotextilreste zum Schutz der Folie unterlegen.
Quer darüber Kreuzlage aus zB 6/12 KVH im Abstand von ca 50 cm auslegen und die Kreuzungspunkte verschrauben.
Abstand ggf größer- je nach Dielenstärke)
Als günstigstes Material Zwischenraum mit Zellulose dämmen oder Hanf, Schüttungen etc.
Dann Dielen darauf schrauben - bei geplanter späterer Wiederverwendung ggf die gute Seite nach unten nehmen oder nur Rauhspund- je nach Einsatzzweck der Werkstatt.
Am Rand Fußleisten verschrauben- wenn die Folie dahinter verlegt wird schützt sie das Holz auch vor Mauerfeuchte.
Kosten:
- Betonplatten gibt's häufig umsonst
- EPDM möglichst als Rest von Schwimmteichanbietern nehmen,
sonst ab ca 10,-€/qm
- KVH ab ca 350,-€/m3 bei meistens 13 m Längen
- Zellulose bei 30 cm Dicke ca 12 €/m2
- Dielen ab ca 15 -50,- €/m2

Tauwasser sollte bei üblichen Verhältnissen über der Folie nicht anfallen bei angenommenen 5- 10 Grad Erdtemperatur und 18 Grad Innentemperatur über dem Fußboden- die bei einer Werkstatt eher niedriger sein wird.

Hierbei läßt sich alles fast verlustfrei rückbauen und wiederverwenden.

Andreas Teich

Fußbodenaufbau

Hallo Jörg,
einen Rückbau bei Auszug sollten Sie nicht ins Auge fassen, das wäre Diebstahl.
Sie sind zwar Besitzer des Fußbodens aber nicht dessen Eigentümer. Das ist der dem das Grundstück samt Haus gehört.

Fußbodenaufbau Erdberührt

Hallo zusammen,

vielen Dank für die schnellen und zahlreichen Antworten.

Ich werde mich um den massiven Aufbau als Lösung kümmern.

- Grundlage eine verdichtete Schotterschicht von ca. 10 cm als Ausgleich
- Folie
- 5 cm Beton (geglättet)
- Folie (hochgezogen an den Wänden bis unter die späteren Fußleisten)
- 80 mm Jackodurplatten
- doppellagig/versetzt 15er OSB
- Fliesen drauf - fertig.

Vielen Dank nochmal an Georg Böttcher.

Werkstatt- Bodenaufbau

Spätere Entfernung des Bodens wäre nur die Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes.
Da alles ohne feste Verbindung zum Bauwerk ist wäre es unproblematisch-
trotzdem sicherheitshalber alles schriftlich fixieren- sonst könnte der Vermieter auch die Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes einfordern oder womöglich doch Miete berechnen.

Glasschaumplatten würden auch ohne Abdichtung eine dampfdichte Oberfläche ergeben- allerdings deutlichnteurer- dafür schädlingsresistent.

Auf den beschriebenen Untergrund besser keine Fliesen auf OSB-Platten legen-allenfalls zuerst Flüssigabdichtung oä aufbringen.
Zuverlässiger wären Trockenestrichplatten, am besten zementgebundene.

Andreas Teich

Wo zum Teufel?

Wo zum Teufel steht, dass der Boden nach der Nutzung wieder ausgebaut werden soll? In was für einer Welt leben Sie, Her Teich wo man einen Raum mit etwas morschem Boden gratis zur Verfügung gestellt bekommt und nach 10 Jahren ein ausgräumtes Schlachtfeld zurückgibt? Halten Sie den Vermieter vom Themenersteller für total dämlich? Und warum bauen Sie in wirklich jeden Beitrag Ihre Teichfolie ein??? Vertreiben Sie diese????

Eigentum

Das ist Haarspalterei, Herr Teich.
Ein Türblatt kann ich auch aus den Angeln heben, trotzdem gehört es zum Haus und damit zum Grundstück, genau so wie der Heizkessel den ich abschrauben kann oder die Kloschüssel. Der Fußbodenaufbau gehört nun mal zur Immobilie, egal wer ihn gebaut oder bezahlt hat.
Das man die Sache mit dem Fußboden vertraglich ordentlich regeln sollte- damit haben Sie recht.
Fliesenbelag würde ich auch nicht empfehlen, wenn dann auf einer Entkopplungsmatte. Nehmen Sie lieber einen ordentlichen Belag.

Warum so aggressiv? Halbwegs nett zu sein ist doch nicht sooo schwierig

Was hat der Teufel, Dämlichkeit, Schlachtfeld etc in einem Bauforum zu suchen?
Gibt's evt vom anonymen Schreiber eine persönliche Nähe oder Affinität in der Richtung?

Warum nicht einfach mal zur Abwechslung einen produktiven Beitrag leisten?

Bei einer temporären Nutzung- niemand weiß ob die vermuteten 10 Jahre tatsächlich 10 Jahre sind.
Exitus, Familiengründung, Umzug, Arbeitsplatzwechsel, Hauskauf etc können schnell kommen- da hat es Vorteile, teure eingebaute Bauteile evt in der eigenen Immobilie wiederverwenden zu können.

Ich hatte bisher weit über 100 Mieter, von denen jeder seine selbst bezahlten Einbauten mitnehmen durfte wenn er/sie das wollte.
Das kann bei anderen Vermietern aber ganz anders sein,
daher sind schriftliche Vereinbarungen bei solchen Investitionen sinnvoll.
"Wer schreibt der bleibt" gilt auch hier.

Rechtlich macht gerade die Befestigung mit dem Bauwerk den Unterschied aus, ob Mitnahme einfach möglich ist oder untersagt werden kann.
Das wird hier aber nicht das Problem sein.

Da EPDM ohne Stöße als große Fläche verlegt werden kann, zudem die umweltfreundlichste Folie ist und vielseitig und auch von Laien einfach einsetzbar ist empfehle ich die, wo es sinnvoll ist.

Ich habe auch selbst mit Flüssigbitumen, Bitumen-Dachbahnen und div. Dachfolien gearbeitet, daher kenne ich die Unterschiede.
Mit Bitumen-Schweißbahnen dichte Eckstöße zuverlässig herzustellen ist für Unerfahrene nicht ganz einfach und der Umgang mit Propangas-Brennern sicher keine Freude.
(mit Brennern kennt sich der Teufel natürlich gut aus- natürliche Affinität vermute ich..)

Da muß niemand merkantile Interessen haben, um statt Bitumenbahnen EPDM zu empfehlen. (PE-Folie wird zu leicht perforiert.)

Wo die erhältlich sind hatte ich geschrieben- nur lesen muß man selbst....

Andreas Teich

Eigentum

Sie irren, Herr Teich.
Es gibt einen marginalen Unterschied zwischen Gemeineigentum und Sondereigentum, zwischen Einbauteilen und dem Haus bzw. der Immobilie selber.
Eine Einbauküche gehört nicht zu einem Haus, das ist Ausstattung bzw. Möblierung. Der Fußbodenaufbau sehr wohl. Der Fußbodenbelag ist Ausstattung usw. Es gibt da klar gezogene Grenzen.

Bodenm ggf entfernbar?

Wenn aber vorher kein Fußboden vorhanden ist wird üblicherweise im Mietrecht gefordert, bei Auszug den früheren Zustand wieder herzustellen.
Auch wenn niemand ein Interesse daran haben könnte.

Selbst verlegtes Clickparkett dürfte der Mieter auch mitnehmen- verlebten Boden nicht.

Wenn keine Tür vorhanden war kann das selbst gekaufte Türblatt auch bei Auszug mitgenommen werden.

Bei Handwerkern wäre die Situation natürlich anders- da würde der Eigentumsvorbehalt wohl kaum greifen und er dürfte den verlegten Boden auch bei Nichtzahlung nicht mitnehmen.

Vielleicht haben wir hier Juristen, oder Leute, die ähnliche Fälle aus eigener Erfahrung kennen?

Auch wenn das in diesem Fall nicht relevant ist- möglicherweise ists für andere interessant

Andreas Teich

Fliesen auf OSB ?

Da würde ich eher einen Trockenestrich (z.B. Fermacell TE) empfehlen. Passt vom Ausdehnungskoeffizient usw. besser zu den Fliesen. Durchaus in Eigenleistung machbar, und geht schneller als einen Estrich aus OSB zusammenzuhäkeln.

Eine ordentliche Lösung kostet Geld, ist aber auch im Interesse des Vermieters. Er sollte m.E. das Betonieren und das Material bis und mit Trockenestrich zahlen. Betonieren würde ich nicht selber, weil die Unterlage für das XPS (und auch den Trockenestrich) gut eben sein muss.

Eigentumsrecht

Sehr geehrter Herr Teich,
Sie verwechseln hier die Begriffe Eigentum und Besitz. Wenn ich eine Tür selber kaufe und im (gemieteten)Haus montiere dann bin ich zwar der Besitzer und verfüge über diesen Besitz bin aber nicht der Eigentümer. Eine Tür gehört zur Funktion der Immobile und ist fest mit dem Haus und damit der Immobilie verbunden. Damit ist sie- egal wer sie bezahlt hat- ins Eigentum des Immobilienbesitzers übergegangen. Der Besitzer darf sie nicht entfernen, ihm steht maximal ein Wertausgleich zu. Das geht bis zum ganzen Haus (Erbbaupacht).
Anderes Beispiel: Ein Handwerker (Subunternehmer) baut Fenster in einen Rohbau ein, der Bauträger zahlt nicht und es gibt Informationen er sei insolvent. Der Handwerker setzt ihm eine Frist zur Begleichung der Rechnung, der Bauträger zahlt nicht. Der Handwerker baut daraufhin seine Fenster wieder aus.
Er wird wegen Diebstahls angezeigt, der Staatsanwalt ermittelt. Warum: Dem Handwerker steht der vereinbarte Werklohn zu, nicht die Wegnahme der Fenster. Wenn die noch im Keller herumstehen würden dann ja, eingebaut nicht.
Der Begriff "mit dem Grundstück fest verbunden" bedeutet nicht das man ein Bauteil nicht wechseln kann. Was zählt ist das dieses Bauteil ausschließlich für dieses Gebäude bestimmt war.
Das ist bei einem Fußbodenaufbau noch krasser. Den kann ich nur ausbauen indem ich ihn zerstöre, selbst wenn er nur lose auf dem Boden aufliegt und somit nicht fest mit dem Grundstück verbunden ist. Ich kann die Dielung nur ausbauen indem ich Teile zerstöre denn dieses Bauteil ist nur für dieses eine Zimmer bestimmt und dafür verwendbar.
Falls das nicht zum Verständnis reicht hier noch etwas primitiver:
Sie sitzen neben mir in einer Weiterbildungsveranstaltung und ich borge Ihnen einen Kuli. Sie sind jetzt der Besitzer und verfügungsberechtigt (Nießbrauch). Der Eigentümer bin aber immer noch ich.
Anmerkung: Das ist keine Rechtsberatung!

Fußbodenaufbau Erdberührt

Hallo zusammen,

"Streitet Euch nicht" - hat mein weiser Opa immer gesagt.

Alles erforderlichen Baustoffe werden vom Vermieter getragen - ich soll ihm im Vorfeld nur eine (ungefähre) Aufstellung der anfallenden Kosten Kosten vorlegen.
Zu teuer darf es ihm natürlich nicht werden.

Meine Arbeitsstunden schreibe ich akribisch auf - jeder Schritt wird fotografisch dokumentiert.

Die genaue Zeit der Mietfreiheit ergibt sich aus meinen Arbeitsstunden mal Faktor 20,-€ auf Basis einer Monatsmiete von 180,-€.

All diese Punkte werden in einer Ergänzung zum vorhandenen Mietvertrag festgehalten und damit rechtssicher gemacht.

Ich habe in diesem Stil auch schon einen Wintergarten angebaut und das Dachgeschoss im "Haupthaus" ausgebaut.

Nochmal vielen Dank für die Vielzahl der kompetenten Beiträge - vor allen Dingen von Herrn Böttcher.

Gruß aus dem Sauerland - Jörg

Wintergarten

Ich hoffe ihr hattet eine Baugenehmigung für den Wintergarten!
Zwinker, zwinker..
Gruß aus dem Hochsauerland Herr Nachbar!
PS. Sorry an Herrn Teich, dass ich so pampig war.

Weihnachtsfrieden...

Prima - geht doch. ;-)

Alle wieder nett zueinander

Methusalem@
ich bin mittlerweile stark abhärtet durch den Ton der hier bisweilen angeschlagen wird- und so ein Mimöschen bin ich nicht (mehr)-
und bald ist ja auch Advent...

Georg Böttcher@
Danke für die Hinweise- jedoch ist mir der Unterschied zwischen Besitzer und Eigentümer durchaus bewußt-
habe zahlreiche Rechtsseminare und einige Vorlesungen dazu besucht und es ist auch Bestandteil der Sachverständigenseminare.
Ungünstigerweise überschneiden sich aber verschiedene Rechtsgebiete, wobei auch Richter zu jeweils unterschiedlichen Urteilen kommen.
Es wäre ja so schön, wenn man immer wüßte was bei einem Prozeß herauskommt und warum so unterschiedliche Bewertungen ein und desselben Sachverhaltes zustande kommen.

In diesem Fall scheint ja alles eindeutig und für beide Parteien gerecht geregelt zu sein

Andreas Teich