Fußbodenaufbau auf 250 Jahre alter Dübeldecke/Dippeltramdecke

21.09.2014 awe1



Liebe Community,

wir sanieren gerade ein sehr altes Haus und möchten im gesamten Wohnbereich auf ein Niveau kommen. In dem Haus wurde über die Jahre oft Raum für Raum aufgebaut. Daher haben wir uns dazu entschieden erst einmal alles zu entfernen.

Was jetzt offenliegt ist eine sogenannte Dippeltramdecke bzw. auch Dippelbaumdecke oder Dübeldecke mit einer eben so alten Schüttung darüber, die zum Teil schon sehr fest geworden ist. Foto: Schüttung mit Lattung, auf der ein Dielenboden verlegt war.

Ursprünglich hatte uns der Zimmerer unseres Vetrauens dazu geraten den auf der Schüttung verlegten ca. 40 mm starken Vollholzboden mit groben Fugen einfach neu zu verschrauben und darauf eine Lattung + 25 mm starken Vollholzboden zu Verlegen und darunter die Verkabelung etc. zu führen. Allerdings sind die Decken sehr niedrig (220 bis 240) und jeder Zentimeter zählt, deshalb haben wir den Boden nun doch entfernt um ca. wieder auf das selbe Niveau zu kommen.

Ich habe die Schlauchwasserwaage noch nicht ausgepackt, denke aber es wird darum gehen ca. 5 cm Schwankungen auf etwas mehr als 100 m2 auszugleichen. Zudem ist sicherlich mit mehr Trittschall zu rechnen, nun wo der starke Boden entfernt ist.

Welche praktikablen Möglichkeiten gibt es das Niveau auszugleichen und den Trittschall wieder zu minimieren?

Derzeitiger Plan:

- Lattung auf die Schüttung aufbringen (freistehend?)
- Kork
- Zwischen die Lattung Mineralwolle
- 25mm Vollholz Lärchenboden fest verschraubt

Ist das sinnvoll? Ich habe bedenken wegen des Trittschalls und Fugenbildung.

Vielen Dank für eure Ratschläge.

- Alexander



Es



gibt da ein paar "typische" Konstruktionen. Die im 08/15-Bau gängige ist Nassestrich auf die vorhandene Schüttung (bzw. die Schüttung entfernen und den Beton mit den Dippelbäumen vernadeln, das verringert die Schwingneigung) und dann einen schwimmenden bzw. verklebten Boden zu verlegen. Gefällt mir persönlich gar nicht.

Ich persönlich würde wahrscheinlich den alten Aufbau im Prinzip wieder herstellen, zwischen den Lagerhölzern bündig mit einer möglichst schweren Schüttung auffüllen, Staub- und Rieselschutz oben drauf und wieder einen Vollholzboden. Das ist natürlich eine gewisse lästige Arbeit und kann sich wieder ein bisschen setzen. Wir haben vor 12 Jahren unseren Parkettboden so gemacht und bis jetzt keine Probleme, eine leichte Setzung an einer Stelle haben wir aber bemerkt.

Je nach Aufbauhöhe wären eventuell auch Kombinationen denkbar wie Beton + Lagerhölzer auf Dämmstreifen.





Vielen Dank für deine Antwort, Kellergassenkatze.

Nassestrich auf die vorhandene Schüttung aufzubringen war auch schon ein Thema. Vor allem weil wir gerne eine Fußbodenheizung einbauen würden. Allerdings hadere ich etwas mit dem Gedanken den alten „Dreck“ (viel mehr ist es de facto nicht) einfach einzubetonieren. Zumal es um 10-20 cm Raumhöhe geht die dann "für immer" verloren ist (siehe Bild).

Wäre es denkbar auf die vorhandene Schüttung ein Trockenestrich System für Fußbodenheizungen „aufzulegen“? Dann wäre man zumindest noch relativ flexibel wenn weitere bauliche Veränderungen anstehen. Die Elektroleitungen würde ich darunter in der Schüttung „vergraben“. Nur ein bezahlbares Trockenbausystem müsste ich noch finden.



Na



ganz auf die Schüttung hätte ich den Estrich nicht betoniert, sondern je nach gewünschter Fertighöhe die Schüttung weggeschaufelt! Auch eine Sauerei, aber langfristig ein Vorteil im Sinne der Raumhöhe.

Wie weit ein Trockenestrich auf dieser meistens sehr inhomogenen Schüttung (oder sind hier keine groben Ziegelbrocken usw. vorhanden?) kann ich absolut nicht beurteilen.





Ich habe gerade mit der Estrich-Firma Rücksprache gehalten. Die bestehende Schüttung aus Kalk, Lehm, Schlacke usw. würde ich erst einmal komplett entfernen.

In meinem Umfeld haben mir viele zu Kies/Split geraten, der Experte meinte jedoch, dass damit das Ausrieseln und Schwinden nicht wirklich behebbar sei – zumal er Trockenschüttungen nur bis maximal 5 cm Aufbringen dürfe.

Er schlug folgenden Fußbodenaufbau vor:

- Tramdecke
- Gebundene Dämmschüttung (Erdfeucht)
- Dampfbremse
- Randdämmstreifen und Dämmatten (Mineralwolle)
- Fußbodenheizung auf einem Gitter
- 7,5 cm Zementestrich

Ich hatte eig. Rolljet-Matten im Sinn, da die die Trittschalldämmung quasi direkt bieten, er meinte Mineralwolle wäre besser geeignet.

Kosten würde das Ganze für 110 qm rund € 4000. Der Aufbau hätte ein Gewicht von ca. 100 kg pro qm, was ich morgen mit dem Zimmerer besprechen werde.

Ich äußerte mein Bedenken, dass wenn die Randdämmstreifen erst nach der Dämmschüttung aufgebracht werden ja die Rigipszwischenwände auffweichen könnten, er meinte jedoch das wäre noch nie ein Problem gewesen.

Die Dämmschüttung sei Diffusionsoffen. Ich äußerte nämlich ebenfalls das Bedenken, dass die Tramdecke unter der Schüttung Schaden durch angesammelte Feuchtigkeit etc. nehmen könnte was natürlich fatal wäre.

Da wir mittlerweile auch die Decken entfernt haben, ist die Aufbauhöhe weniger ein Problem, trotzdem bin ich nicht sicher ob es durch die hohe Aufbauhöhe nicht zu Problemen kommen könnte.

Was meint ihr zu dem vorgeschlagenen Fußbodenaufbau?





Zu dem Aufbau aus meinem vorherigen Beitrag gibt es leider kein o.k. vom Zimmerer (zu schwer).

Ich habe deshalb den Plan von der Fußbodenheizung verworfen und prüfe gerade die Möglichkeit einer wasserführenden Wandheizung mit Lehmplatten.

Was den Fußboden betrifft bin ich nun leider wieder bei Null. Momentan überlege ich wieder in der ursprünglichen Richtung:

- Lagerhölzer
- Kork o.ä. gegen Knarzgeräusche
- 25 oder 35 mm Lärchenboden

Die Lagerhölzer wären aber vermutlich auf der Tramdecke auszunivellieren, was zu einer starken Schallbrücke führen würde. Die Zwischenräume zwischen den Lagerhölzern würde ich evtl. mit einer Schüttung füllen, möglichst bis zu den jeweiligen Rigipswänden.

Hat jemand einen alternativen Vorschlag für den Fußbodenaufbau auf einer solchen Tramdecke? Was jetzt noch aufgetaucht ist: Die Decke ist nicht überall gleich beschaffen, in 3 Räumen wurde statt der Dübeldecke eine normale Balkendecke eingebaut, die natürlich weniger Belastung verträgt (siehe Bild).

Vom Zimmerer kam nur der Vorschlag einen eigens an einer zusätzlichen Fußpfette gelagerten Blindboden einzuziehen, was X Tausend Euro kosten würde und fast 30 cm Aufbauhöhe braucht und eine Anpassung der Treppe nötig machen würde.

Ich suche nach einer Lösung die vll. fachlich nicht 100% korrekt ist was Trittschall etc. betrifft (ohnehin eine Familie im Haus) aber praktikabler und günstiger.



Soweit



ich weiß sind aufliegende Lagerhölzer (eventuell mit einer Zwischenlage aus Kork o.ä.) Stand der Technik. Ich war früher immer der Meinung das wäre eine Katastrophe, aber wir haben hier im Haus jetzt einige neu aufgebaute Böden mit aufliegenden Hölzern und im Vergleich zu vorher (Hölzer in der Lehm-Schlacke-Bauschutt-Schüttung liegend) ist kaum ein Unterschied. Ausreichend schwere Schüttung muss halt sein.

Mit Geduld und Akzeptanz der Tatsache, dass es eine gewisse Setzung geben wird, kann man aber auch die Hölzer wie damals in Österreich üblich einfach in die verdichtete (wir haben sie einfach mit den Füßen gestampft) Schüttung legen. Wir haben da Gräben mit der Maurerkelle gezogen bis das Lagerholz eben war, eventuell noch hin- und hergeruckelt, dann gut Schüttung druntergestopft wo Hohlstellen waren und zwischen den Hölzern bündig aufgefüllt (Originalschüttung ergänzt mit Vabiflor Schlackeschüttung). Dann genagelter Blindboden und als Staubschutz Papier (was halt gerade da war, Packpapier, Zeitungen, Tapetenreste). Nach 12 Jahren halten sich die Setzungen in Grenzen, maximal ein paar Millimeter.

Ach ja, vor dem Auflegen des Papiers haben wir noch Schüttung in die Fugen gekehrt, das erübrigt sich bei Dielen natürlich. Wir hatten Fischgrätparkett, dafür ist der Blindboden unverzichtbar.





Vielen Dank für den Tipp mit Vabiflor! Das klingt schon einmal sinnvoller als Perlit.

Eine Anschlussfrage: Sollte ich die Wände zuerst aufstellen und bis auf das Niveau der Balkendecke gehen oder die Wände auf den Boden stellen? Schalltechnisch wäre wohl erstere Variante besser?

Vermutlich sollte ich überhaupt versuchen das Fachwerk für die Wände mit der Tramdecke zu verbinden, Schallübertragung spielt in dem Fall ja nur eine untergeordnete Rolle.

Wie habt ihr das gelöst?



Puh



da bin ich ehrlich überfragt als Heimwerker!

Wir haben Tram- und keine Dippelbaumdecken und außerdem haben wir nur eine einzige neue Wand aufgestellt. Diese ersetzt eine zwischendurch versetzte Originalwand und liegt auf einer Gewölbedecke, quer zum Scheitel. Insofern war das gar kein Thema. Die anderen nichttragenden Zwischenwände liegen, ebenso wie teilweise die Deckenträme, auf I-Trägern. Diese Leichtbauweise der Jahrhundertwende (Fertigstellung im 1. Kriegsjahr) sorgt teilweise für hübsche Schallübertragung, schließt jemand eine Tür wackelt oberhalb der Fußboden und umgekehrt stampft jemand fester auf wackeln ober- und unterhalb die Wände. Verschärft wird das durch Wände aus 7,5 und gar nur 5 cm Gipsdielen!

Ich denke jetzt nur schriftlich vor mich hin... einerseits würde ich die Zwischenwände sehr wohl auf die tragende Konstruktion stellen, gegebenenfalls schallentkoppelt. Andererseits sind Dippelbäume dafür jetzt ganz entschieden nicht die dankbarste Oberfläche. Mit einer ordentlichen Schwelle sollte das gehen, aber die Auflage bleibt SEHR punktuell. Und ob es sinnvoll ist, auf der Dippelbaumdecke eine Art Streifenfundament zu betonieren... keine Ahnung. Das weiß ein erfahrener Baumeister oder Architekt sicher besser! Der Baumeister will dir halt eventuell gleich einen flächigen Estrich verkaufen, weil er nichts anderes kennt.