Fussboden- / Dielenbodenaufbau

19.09.2012



Hallo da bin ich mal wieder.
Wir werden den Boden in Küche und Schlafzimmer erneuern, da der jetzige direkt auf Bruchstein liegt wird alles rausgescheppt und dann folgt der folgende Bodenaufbau einer Fachfirma (in Ordnung so?)

Herstellen eines 100 mm starken Spezialfließbetons der Güte C25/C30 inkl.: Meterrissanbringung mit Laser zur genauen Höhenlage, 8/150 mm PE Randstreifen als Randfuge,
1 Lage PE-Folie als Gleit- und Trennlager Drunterleisten als Abstandshalter, 188er Baustahlmatten als Armierung und 100 mm Spezialfließbeton der C25/C30 einbauen inkl. Pumpe und Schläuche

Nach ca. 10-tägiger Trocknung kommt folgender Aufbau zum Tragen:
1,2 mm PVC-Folie nach DIN 18195 Teil 4 gegen aufkommende Kapillarfeuchtigkeit liefern, verlegen, verschweißen und seitlich Aufkanten (Ausführung der PVC-Folie in Anlehnung an die DIN 18195 nur zum Schutz der Fußbodenkonstruktion).
8/150 mm PE Randstreifen als Randfuge, 50 mm Extruderhartschaumplatten WLG 0,35 in kreuzverband verlegt, Abdeckung der Dämmung mit PE-Folie und 50 mm Zementestrich der Güte CTC 25F4

So, anschliessend wollen wir Dielen legen. Dazu ein paar Fragen:
ich brauche eine Unterkonstruktion?
diese wird nur schwimmend verlegt korrekt?
wie dick muss die Holzunterkonstruktion sein? Gibt es da was das ich beachten muss?

Öhm ja das wars. Alles richtig soweit?

Dielen eher Nageln oder Schrauben?



Vertrauen oder Leichtsinn



Hallo

Ihren Boden auf einem Unterboden aus Bruchstein würde ich auf keinen Fall so machen, denn Sie werden in Bälde an den Rändern vermehrt Feuchteauswirkungen beobachten können, die dann vermehrt auftreten werden.

Dann ist allerdings der Aufbau schon drinnen und das Geld schon ausgegeben und ein Streit eher müssig …

Vom Prinzip her Unterkonstruktionen für Holzböden eher höher und gut be- und oder hinterlüftet …

Da so ein "Eingriff" eine systemimmantente Angelegenheit ist sollten Sie das im Gesamtzusammenhang sehen und keine "neubaulichen" Maßnahmen reinpressen.

Nach meiner Erfahrung - auch wenn das alles mit dem Segen der DIN-Fachbücher geschehen sollte - wird sich das rächen und einen Rattenschwanz an Ärger, Nachbesserungen, etc. nach sich ziehen.

Sie können ja auch der Fachfirma "glauben" und es so machen - aber die haben dann sicher auch einen Supertipp für die Fußbödenaufbauten in diesem Bereichen …

Florian Kurz
www.slow-house.de



Ich sehe...



... es prinzipiell eher unkritisch, auch wenn ich den Rest des Hauses natürlich nicht präsent habe...

LG, sh





ich ahnte es schon.
ich harre noch einmal der dinge die da noch kommen…

vielleicht können sie sich herr kurz ja mal dazu äußern wie man stattdessen vorgehen sollte?



Vorgehen anstatt zurück



Hallo

Wie war denn der ursprüngliche Aufbau?
Warum hat der Schaden genommen?

Ohne die Gesamtheit gesehen zu haben kann man prinzipiell Ziegelplatten verlegen oder Holzdielen - es kommt halt immer darauf an was die örtlichenBegebenheiten hergeben und was für Einflussfaktoren noch vor Ort vorhanden sind - alles bedarf immer einer ordentlichen Bestandsaufnahme und einem ordentlich herausgearbeiteten Konzept, das nachhaltig ist und dem Bauherrn nicht im Nachhinein Verdruss bereitet!

Auf jeden Fall würde ich Diffusionsoffenheit in der gesamten Konstruktion vorsehen - und nie absperren!

Bei Realbedarf bitte Mail!

Feuchte muss man verstehen (wie Kinder) und nicht versuchen wegzusperren!

Florian Kurz
www.slow-house.de





schlafzimmer grenzt an küche.
schlafzimmer so weit bekannt Sand dann ziegelsteine als fussboden, küche unterteilt in drei!! bodenbeläge. dielen darunter sand/schutt dann gegossener Estrich direkt auf sand (?) dann noch fliesen, diese wiederrum liegen auf einer dickeren schicht und so weit ich bei einer probebohrung sehen konnte ist da auch noch Styropor irgendwo drunter.
von feuchtigkeitsproblemen habe ich im übrigen nie gesprochen, es kommt nur eiseskalt von unten. was müsst man noch wissen? im schlafzimmer lagen gaaanz früher mal dielen, die sind wohl angeblich mal weggegammelt, die paar dielen die in der küche liegen sehen auch nicht so fit von unten aus ;)



In den lustigen Mottozeilen...



dieser Seite taucht immer 'mal auf: "Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein"

Auf Ihren Fußboden angewandt: Den Nachweis oder auch nur die begründbare Vermutung, daß durch einen Betonboden mit eingebauter Sperrschicht Nässe in die Wände transportiert wird, erbringt der Herr Kurz seit Jahren ganz konsequent NICHT. Und er erscheint auch nicht als willig und / oder -fähig, zu erklären, wie ein Holzboden bauphysikalisch korrekt und unter Berücksichtigung der kalten Füsse der Fragesteller "gut be- und oder hinterlüftet" werden kann.

Aus meiner Sicht will Ihnen da freilich jemand zuviel Beton und eine schlechte Dämmung verkaufen. Und teueren dazu (Spezialfliesbeton...)

Hier mein Vorschlag:
-10cm (oder mehr, je nach Gesamtaufbauhöhe) Schotterpackung oder Blähglasschüttung verdichtet
-Geovlies
-15cm Leichtbeton (Blähton mit Zementleim) sauber waagerecht abgezogen
-Sperrschicht (Schweißbahn oder höherwertige PE-Bahn wie Gefitas PE 3/300, an der Wand bis UK Dielung hochgezogen
-Lagerhölzer 48 oder 72mm hoch mit zwischenliegenden Holzweichfaserplatten DOSER DHD N25 längs halbiert und überlappend verlegt
-Dielung mind. 22mm, besser 28mm, oxydativ härtend geölt.

Grüße

Thomas





Hallo Thomas, danke für Deine Antwort.
Also abgesehen von dem vielleicht zu teuren Fliesbeton und der Dämmung meinst du ist das kein absoluter Murks ja?
Vielleicht bietet er Fliesbeton an weil es schnell gehen soll? Mit dem Preis haben wir uns eigentlich schon arrangiert, kam uns nicht sooo teuer vor.



Ungläubige und Gläubige



Hallo

ob nun diese Variante "billiger" ist als die Fliessbetonvariante möchte ich bezweifeln - allerdings wahrscheinlich mit gleichem Ergebnis: Das Geld ist mal futsch und die Bauschäden eingegraben und vorprogrammiert.

Der so geliebte und oft propagierte Blähton ist einer der besten Wasserspeicherer und hält die Feuchte, die er auf Grund seiner physikalischen Eigenschaften hat, fest und gibt sie gerne wieder ab - deshalb wird er bei Hydrokulturen gerne eingesetzt!
Also perfekt für trockene Böden geeignet!

Ebenso verhält es sich mit den Holzfaserplatten, die gerne feucht werden und dann nie wieder trocknen - Baupyhsik - Taupunkt und so

Das Schönste ist: "oxydativ härtend geölt" - wieder eine moderne Worthülse mit altbewährtem Ursprung: Öl härtet immer an der Luft aus!

Früher hiess es auch : Putzfrau und heutzutage: Bodenkosmetikerin

Alles wird gut!

Florian Kurz
www.slow-house.de



Verwirrter Planer?



"Der so geliebte und oft propagierte Blähton ist einer der besten Wasserspeicherer und hält die Feuchte, die er auf Grund seiner physikalischen Eigenschaften hat, fest und gibt sie gerne wieder ab - deshalb wird er bei Hydrokulturen gerne eingesetzt!"

Blähton wie Liapor ist höher gebrannt und somit versintert. Definitiv kein Wasserspeicher. Er hat in Sachen Wasseraufnahme nichts mit dem Seramis von Blumenfreund Kurz zu tun. Aber auch das hat der Florian durch die Jahre nicht verstanden. Mal wieder ein bisschen Basics pauken, das hilft! Auch wenn's von liebgewordenen Irrtümern befreit.

Holzfaserplatten, die wie beschrieben eingebaut werden, werden garantiert nicht durch Kondenswasserausfall nass. Auch deshalb, weil eine (Leichtbeton-) Dämmung darunter ebendas verhindert.

Auch da irrt Mr. Slow House:

Das Schönste ist: "oxydativ härtend geölt" - wieder eine moderne Worthülse mit altbewährtem Ursprung: Öl härtet immer an der Luft aus!

Werksseitig geölte Dielen und Parkette werden meist UV-gehärtet und sind deswegen mit allerlei unguten Zutaten versehen. Ich betrachte sie eher als zu dünne Lacke mit "Öloptik". Leider ist das Verfahren mittlerweile auch auf beim Vor-Ort-Ölen angekommen. Aufgrund des eher lackartigen Aufbaues gehe ich von geringerem Dampfdurchgang der Schicht aus, weswegen ich hier zur oxydativ härtenden Baustellenölung rate (die darüber hinaus nach Jahren regenerierbar ist).

Grüße

Thomas



Ach ja,



Schrauben ist dem Nageln vorzuziehen, am besten verdeckt mit speziellen Dielenschrauben.

Grüße

Thomas





danke und wenn ich alles so lass wie oben geschrieben? dielen dann wie du sagst sollte auch alles glatt gehen?



Wo...



... bleibt denn die aufsteigende Bodenfeuchte, wenn abgesperrt wird?

Auch wenn sie nicht zu den Seiten wandert und da im Sockelbereich für feuchte Wände sorgt (stehen hier nur die Behauptungen der Herren Kurz, K. Fischer et al. gegen die vorherrschende Forumsplatzhirschenmeinung oder gibt es für die eine oder andere Behauptung Belege aus der Praxis?), so kann ich mir kaum vorstellen, dass die Feuchtigkeit wieder "irgendwie" im Boden verschwindet. Wird sie sich nicht stattdessen unter der Sperrschicht sammeln und kumulieren?
Und dann?

Ist es nicht evtl. generell problematisch, in einem alten Fachwerkhaus die Böden halbmetertief auszukoffern und dann mit tonnenweise Betonschichten wieder aufzufüllen?

Ich kenne ungedämmte Erdgeschossböden mit altem Dielenboden, die trotzdem (relativ) fußwarm waren.
Vielleicht wären ein paar warme Wollsocken die weniger aufwändige Alternative...



nur nicht TWB widersprechen - Blassfemie!



Hallo

Es ist verboten dass sich Wasser in Holzfaserplatten ansammelt …

Zitat: Holzfaserplatten, die wie beschrieben eingebaut werden, werden garantiert nicht durch Kondenswasserausfall nass.
Bums Basta Manitu B. hat gesprochen!

Ich will ja nicht persönlich werden … aber was ist, wenn Sie sich irren?

Na Ja!

Der Bauherr wird es erleben was passiert!

Viel Spass dabei!

Florian Kurz
www.slow-house.de



Also wie gesagt:



Der Beton ist überdimensioniert. Aber ich sehe keine baulichen Probleme.

dann würde es auf dem Beton wie beschrieben weitergehen können:

"-Sperrschicht (Schweißbahn oder höherwertige PE-Bahn wie Gefitas PE 3/300, an der Wand bis UK Dielung hochgezogen
-Lagerhölzer 48 oder 72mm hoch mit zwischenliegenden Holzweichfaserplatten DOSER DHD N25 längs halbiert und überlappend verlegt
-Dielung mind. 22mm, besser 28mm, oxydativ härtend geölt."

Dem Estrichleger unbedingt den geplanten Aufbau und seine Höhe mitteilen und die Fußbodenoberkante markieren; und die Estrichhöhe auch prüfen.

Grüße

Thomas



Der Expertenstreit...



... ist mir einerlei, aber eigentlich stiftet es nur Verwirrung bei anderen Usern.

Ich habe bei mir in einem großen Erdgeschossraum, unter dem teilweise ein alter Gewölbekeller liegt, den völlig vergammelten Dielenfußboden entfernt. Nun scheint der Unterboden zwar staubtrocken zu sein, aber wenn ich irgendwas (Eimer, Mörtelkübel etc.) ein paar Tage drauf stehen lasse, sodass die Bodenfeuchte an der Stelle nicht austrocknen kann und dann hochnehme, sind die Eimerböden von unten nass von Kondenswasser und es riecht muffig-pilzig. Die Vorstellung, dass genau das dann unter der Sperrschicht stattfindet, behagt mir nicht wirklich.



Kurz...



...an Herrn Kurz: Da bereits unter der HWPl gedämmt wurde, wieso soll dann noch Tauwasser ausfallen? Über Erdreich und somit frostfrei wohlgemerkt.

Zudem bleibt die geölte Fläche beschränkt dampfoffen, eine Feuchteaufnahme und -abgabe ist somit für die gesamte Schicht oberhalb der Sperrschicht möglich.

Mit dem beschriebenen Aufbau gab es weder hier im Forum, noch in meiner Praxis wie auch bei meinen Fachkollegen Probleme. Wovon reden Sie denn hier überhaupt? Wer herumorakelt, sollte es auch belegen können.

Grüße

Thomas



@ de Meineweg



" so kann ich mir kaum vorstellen, dass die Feuchtigkeit wieder "irgendwie" im Boden verschwindet. Wird sie sich nicht stattdessen unter der Sperrschicht sammeln und kumulieren?"

Daß Ihr Vorstellungsvermögen aber möglicherweise in dieser speziellen Frage nicht hinreichend funktionieren könnte, ist Ihnen schon klar?

Aufgrund welchen physikalischen Prinzips sollte sich Wasser unter der Sperrschicht eines bewohnten und im Winter beheizten Raumes sammeln? Es wird sich dort die gleiche oder eine etwas geringere Erdfeuchte einstellen, wie sie auch im Bereich der (unten ja zumeist unabgesperrten) Grundmauern vorhanden ist. Die Diskussion ist hier im Forum deutlich älter als Ihre Mitgliedschaft, aber keiner der bekennenden Alternativphysiker wie FK und KF hat jemals einen Beweis oder wenigstens eine nachvollziehbare Begründung für die Wasserkulmination unter einer Sperrschicht in dieser Einbausituation gebracht.

Grüße

Thomas



Ach Herr Böhme...



... sprachen Sie nicht damals, als Hartmut Stöpler ihnen wegen Ihrer notorisch beleidigenden Arroganz, die Ihnen schon Ärger mit vielen Forumsusern eingebracht hat und sicherlich genau so viele User endgültig aus diesem Forum vertrieben hat, ein paar passende und zutreffende Wort schrieb, nicht selber davon, freiwillig bis zum Herbst zu pausieren?

Auch wenn Sie ihr eigenes Versprechen schon längst selber gebrochen haben, könnten Sie sich nicht einfach wenigestens bis zum kalendarischen Herbstanfang ein wenig zurückhalten? Ja? Wäre es möglich? Danke!

Derartige Äußerungen auf Fragen(!) von Usern bringen weder das Thema im Sinne des TE voran, noch fördern sie das Diskussionsklima im Forum.

Niemand stellt Ihre Kompetenz in Frage, warum dann ständig "Beweise" dafür? Entweder hat man etwas konstruktives zum Thema beizutragen (dazu gehören nach meiner Auffassung ruhig Bedenken oder meinetwegen naive Fragen) oder eben nicht. Beiträge, die nur dazu dienen, andere User zu diskreditieren, sind destruktiv und überflüssig.





und wem glaub ich jetzt? :S

;-)



@Herr Meineweg,



Die Vermutung, daß jemandes Vorstellungsvermögen in einem eng begrenzten Segment nicht mit der Realität mithalten kann, ist keine Beleidigung und auch kein Ausdruck von Arroganz. Das soll vielmehr oft vorkommen und gilt als normal.

Das hat bestimmt auch nicht tausende User in die Verzweiflung oder gar in's Häkelforum vertrieben.

Ihre Eimerbeobachtung sagt genau das aus, was ich beschrieben habe: Unter der Sperrschicht stellt sich Erdfeuchte ein. Wo ist da das Problem? In genau derselben Erdfeuchte stehen die Fundamente, historisch üblich ohne horizontale Sperrschicht. Oder wollen Sie die auch belüften?

Grüße

Thomas



@ Hasn



Glauben? Keinem.

Ich habe versucht, meine Sichtweise zu begründen. Vielleicht kommt Ihnen das Geschriebene vernünftig vor und es überzeugt Sie. Entspricht eigenen Beobachtungen. Oder auch nicht.

Den blinden Glauben jedenfalls sollte man den Fanatikern lassen, auf dem Bau hat das nichts zu suchen.

Grüße

Thomas



@De Meinweg



Horizont und Allwissenheit ist halt dessen Stärke, der täglich sein Gebet spricht:

"Lieber Gott, gib doch zu, dass ich klüger bin als du!"

Wir kommen da als ungebildete Blödköpfe doch bei weitem nicht hin.

Wir müssen halt in den Sphären der Unterwelt rumdümpeln - das ist halt unser Schicksal.

Pech gehabt!

Mit unseren Argumenten kommen wir da nicht hin - es gibt nur SEINE!

@Hasn
Glauben ist so ne Sache.
Entweder dem der Recht hat … oder einfach versuchen von einer Lösung - nach Jahren werden Sie dann sehen können, was Sache ist!

Ich hab genug gesehen an den hochwohlgeborenen Patentlösungen nach Hinz und Kunz und "DreibuchstabenBibel".

"Rechnen" kann man ALLES - obs allerdings auch langfristig funktioniert ist die zweite Sache!

Viel Erfolg auf jeden Fall

Florian Kurz
www.slow-house.de



Lieber Herr Kurz,



...wenn Sie sich selber als "ungebildete(n) Blödkopf" bezeichnen, ist das Ihre Sache. Schade, das Sie Sich so gar nicht mögen.

Aber für solche Probleme gibt es ja Lösungen. Wenn sie zum Beispiel in der Öffentlichkeit nicht mehr Liapor und Seramis verwechseln, klettern Sie in meiner persönlichen Akzeptanz um einige Stufen. Und das wäre doch ein schöner Anfang.

Grüße

Thomas



Fußboden auf Gewölbe



Zu dem Thema habe ich mich mehr als genug geäußert, deshalb lasse ich das jetzt.
Was mir in dem Zusammenhang auffiel (ich war 14 Tage nicht im Forum)ist die Häufung von Stahlbeton, der in solchen und ähnlichen Fällen in völlig unnötiger und überdimensionierter Weise reingepappt wird.
Gut, in diesem Fall wollte die Firma Geld verdienen (hat ja auch geklappt). Niedlich ist hier auch die sicher aus dem Angebot abgeschriebene Leistungsbeschreibung mit "Spezialfließbeton" (popliger Regelbeton mit etwas Fließmittel) oder "Meterrissanbringung mit Laser", eine vertraglich bedingte Nebenleistung die nicht besonders erwähnt zu werden braucht und nicht besonders vergütet wird aber Kunden beeindruckt.
Das ist wie ein Fleischer, der mit seiner garantiert alkohohlfreien Leberwurst wirbt.

Viele Grüße