Fussboden im EG - mal wieder...



Fussboden im EG - mal wieder...

Hallo liebes Forum,

zuerst einmal ein großes Sorry, dass ich hier ein Thema aufgreife, welches oft genug schon hier im Forum besprochen wurde. Ich habe mich kreuz und quer gelesen und bin auch auf der Website von Herrn Böttcher auf toll zusammengestellte PDF´s gestoßen (vielen Dank dafür!) - bin aber noch nicht wirklich fündig geworden.

Nun zu meinem Haus:

Wann es gebaut wurde, darüber habe ich noch keine genaue Information. Da es eine Eintragung im Brandkataster um das Jahr 1870 herum gibt, nehme ich dieses Jahr als Baujahr an. Der einzig existierende Plan vom Haus, datiert auf das Jahr 1884, zeigt die Erweiterung auf die heutige Größe.

Generell wurde an den Gebäuden extrem viel herumgebastelt, jede Generation hat vermutlich mindestens 2 Umbauten / Umgestaltungen dort durchgeführt - was es interessant macht, aber eben gleichzeitig auch etwas komplizierter, da eine Lösung im einen Raum gut sein kann, im nächsten aber schon wieder genau das Gegenteil. Zum Haus später eventuell mal mehr, hier jetzt zu meiner Frage:

Das Erdgeschoß ist nur zum Teil unterkellert und die Keller sind klassisch überwölbt - allerdings sind die alten Gewölbe mit "gelegten" Steinen gemauert, die neueren mit stehenden. Die Auflager der Gewölbe sind manchmal aus Stahl, manchmal aus Naturstein, ein Träger ist durch eine "Kühlzelle" voll untermauert. Die nicht unterkellerten Bereiche sind mit Backsteinen bzw. Natursteinplatten ausgelegt, darüber Teerpappe und der klassische Holzdielenboden auf Balken und unterlüftet - das waren die einzigen Bereiche die noch richtig gut waren. Zu DDR Zeiten hat man Spanplatten in alle Räume eingebracht und PVC drüber gelegt. Das Ergebnis waren völlig verrottete Böden in den unterkellerten Bereichen.

Ich habe jetzt erstmal das gesamte Haus entmüllt und widme mich aktuell der Freilegung der Böden / Gewölbe im EG. Die Gutachterin war schon da und hat nur ein ganz klein wenig Kellerschwamm gefunden - will aber nach der Ausräumaktion nochmal ganz genau nachsehen.

Bis auf zwei kleine Schäden in den (dünnen) Gewölben des großen Raumes (vielleicht ist dem Maurer damals der Hammer aus der Hand gefallen :-) ) stehen die Gewölbe gut da, sind äußerst stabil begehbar und zeigen auch von unten keinerlei bedenkliche Risse im Putz - ich gehe natürlich so behutsam wie möglich vor.

Noch ist erst die Grobreinigung durch. Für die Gutachterin will ich noch einen Teil des Putzes entfernen und danach alles "feinreinigen" um die Gewölbe wieder aufzufüllen.

Als Bodenaufbau stelle ich mir eine gebundene Liaporschüttung vor, auf die dann ein Heizestrich aufgebracht werden soll (mit Trennlage). Auf eine Dämmung unter dem Heizestrich würde ich gerne verzichten. Einerseits weil ich Styropor nicht leiden mag und auch nicht verbauen will, andererseits weil ich denke, dass es für die Konstruktion nicht schlecht sein kann, wenn die auch ein wenig Wärme abbekommt - auch wenn das natürlich Energie"verluste" bringt.

Nun meine Frage:

Zumindest bei der Internetrecherche erscheint mir Liapor ein recht teurer Baustoff zu sein. Grob gerechnet müsste ich ca. 6000€ Material dort "reinschmeißen". Mein Gedanke war, dass ich die Zwickel mit herkömmlichem Estrichbeton erstmal halbwegs "egalisiere" und erst danach mit Liapor auffülle. Grob gemessen würde ich dann trotzdem noch eine 8-10cm starke Schicht aufbringen können. Ich nehme auch mal an, dass ein Estrichbeton die Stabilität der Gewölbe positiver beeinflusst als das eine gebundene Schüttung kann.

Bei Liapor wird für die Verfüllung gebundenes "Haufwerk" empfohlen und darauf dann ein Liapor-Leichtestrich. Der Unterschied liegt im Zuschlag, denn beim Estrich käme noch 0-8mm Körnung extra hinzu.

Zweite Frage:

Die "Unterböden" der nicht unterkellerten Bereiche scheinen sehr stabil zu sein - sofern sich das bewahrheitet, kann ich mir doch das Schachten sicherlich sparen und direkt darauf aufbauen - oder habe ich da einen Denkfehler drin?

Wie verhält sich das mit richtig festen Verfüllungen im Zwickelbereich der Gewölbe? Bei dem einen Gewölbe bekäme ich die Füllung nur mit einem Boschhammer heraus - was ja über einem Gewölbe auch gewagt ist, aber ich lese immer: Bis auf die Gewölbe komplett und ganz sauber freilegen (wegen Verbund)... Macht das wirklich immer Sinn?


Vielleicht eines noch zur Erklärung:

6000€ sind beim Hausbau sicherlich nicht viel Geld und bei dem was mir noch so alles bevorsteht sowieso nicht. Trotzdem muss ich in den unteren Räumen erstmal eine "halbe Nutzbarkeit" herstellen, da ich die Räume als Lagerräume brauche. Ich habe vor kurzem erfahren, dass ich mit meiner Werkstatt in 1,5 Jahren umgezogen sein muss. Priorität hat definitiv meine Werkstatt, ich brauche die unteren Räume des Hauses aber zum Lagern von meinem ganzen Baukram (Eimer, Restauriermörtel, Böcke, Gerüste usw. usf.) Keine große Lasten, aber eben ein großer Platzbedarf. Geplant hatte ich beim Kauf mit 3-4 Jahren Bauzeit - so wurde uns das am alten Standort immer versichert. Nun wollen die aber in 1,5 Jahren dort schon "schöne" Einfamilienhäuser hinbauen. In der Zeit bekomme ich es nur mit viel Glück hin eine 50m2 Werkhalle wieder herzurichten, der Neubau einer weiteren Halle ist in der Zeit mit meinen finanziellen Möglichkeiten einfach nicht drin. Aktuell belege ich am alten Standort ca. 300m2 Hallenfläche. Hinzu kommt noch ein Lager mit 50to Rohmaterial - und das muss jetzt innerhalb von 1,5 Jahren.... eigentlich sollte ich verzweifeln... :-(

Ich wäre dankbar über jeden Tipp, der mir ein wenig was einspart - sofern das sinnvoll ist. Wenn eine komplette Liaporauffüllung das Non-plus-ultra ist - dann wirds eben so gemacht. ;-)

Wie gesagt, zu dem Projekt schreibe ich an anderer Stelle eventuell mal etwas ausführlicher. So wie es aussieht, brauche ich in den nächsten Jahren nicht nur einen Rat von der Fachwerk-Gemeinde... :-)



Hallo Till,



hast Du 'mal recherchiert, was Dich fertiger Leichtbeton kosten täte?

Geht schneller, und Du sparst die Schwielen an den Händen...

Große Erfolge wünscht

Thomas



Naja....



Hallo Thomas,

ich habe mal bei zwei Estrichbaufirmen angerufen die mir empfohlen wurden. Nur einer war bereit mir am Telefon eine "grobe Hausnummer" durchzugeben. Der sagte irgendwas von 120€ /m3 - allerdings stellte sich im Laufe des Gesprächs heraus, dass er Liapor nicht einbaut, da er das angeblich schlecht durch die Maschine bekommt. Er würde mir nur styroporgefüllten Leichtbeton "reinplatschen".

Die andere Firma (die auch etwas seriöser wirkte) sagte mir, ich solle mich melden wenn es konkreter wird, dann würden die mir ein Angebot erstellen.

Der Aussendienstler von Liapor sagte mir, es sei überhaupt kein Problem den Kram selbst anzumischen und einzubringen, es würde schneller gehen als wenn ich Beton anmischen würde.

Mit Schwielen an den Händen habe ich kein Problem, aber ich gebe dir auf jeden Fall Recht: wenn das eine Fachfirma einbaut, sind die auf jeden Fall wesentlich schneller. Ich muss das einfach am Ende mal abwägen.

Dieser Styorporkram kommt mir aber definitiv nicht rein. Ich erlebe das tagtäglich auf Baustellen wie überall mit kleinsten Styroporkügelchen versetzte Baumaterialien verbaut werden (insbesondere bei Putzen) und es ist krass, was da an Kunststoff in die Umwelt eingetragen wird. Auch wenn Styorpor von den Dämmwerten der bessere Baustoff sein mag - ich finde es total abartig wie damit umgegangen wird.

Ich habe auch kein Problem mit einer Alternative zu Liapor - sofern es bei einem "natürlichen" Baustoff mit ähnlichen Eigenschaften bleibt.



Interessante Frage



Ich finde im Internet Lösungen mit Perlite, Schaumglas oder Liapor und noch einigen anderen leichten Materialien. Was ich nicht finde ist ein Anbieter der mir das macht.

Ich habe bei mir nur den Estrichbau mit Styropor gefunden und dann das eben so gemacht. Ich war nicht glücklich, aber die Isolationswerte überzeugen und durch das Einpacken mit Zementestrich ist die Lage jetzt eingebunkert.

Muss man sich für andere Mischungen direkt an die Betonwerke wenden oder gibt es auch Estrichleger die mit anderen Leichtestrichen umgehen können. Wenn nur die direkte Anlieferung vom Betonwerk mit einer Betonpumpe möglich ist, wäre das bestimmt auch eine Lösung.



Jede Estrichlegerfirma



kann soetwas einbauen.Ob die sowas einbauen Wollen ist die andere frage.
Liapor wegmischen Verhält sich denke ich ähnlich wie Normale Estrichmischung mit Gröstkorn 8 mm.
Ich wüsste nicht warum ne Estrichmaschine damit nicht klarkommen sollte..
Solche Aufträge sind halt eher selten im Estrichgeschäft und deshalb gibt es da auch noch keine Spezialisierten Firmen,denke ich.
Aber es sollte kein Problem sein jemand zu finden der das gern mal ausprobiert..
greets Flakes..



Firmen gibts für alles



Unmöglich ist das Pumpen in herkömmlichen Estrichpumpen laut Hersteller nicht - lediglich der W/Z Wert soll geringfügig verändert werden - so stehts jedenfalls im Datenblatt.

Gefunden habe ich auch eine Beschreibung, wo die trockene Schüttung und Zementleim in einem speziellen Mischkopf direkt vor Ort zusammengebracht werden - ich meine das war in einem Bericht über die Gefälledämmung auf dem Dach einer Schule, erwähnt wurde dort eine Firma aus Schleusingen.

Die Frage ist immer, ob es eine Firma vor Ort gibt

Machen wir uns mal nichts vor: Der Einbau wird nicht sonderlich kompliziert sein. Die Masse macht´s am Ende halt einfach aus. 30m3 anmischen + einbringen - das ist dann schon eine Hausnummer. Da man wohl aber zumindest Raumweise arbeiten kann, wird man sich das auch ein wenig einteilen können.

Trotzdem: Für mich stellt sich da natürlich die Frage der Wirtschaftlichkeit. Daher werde ich definitiv Firman dazu anfragen, aber mich im Umkehrschluss nicht eine Lösung auswählen, mit der ich nicht leben mag.

Ob eingepackt oder nicht: Mir macht der Styroporkram bei der Verarbeitung schon zu viel Dreck und auch wenn ich den großen Garten zum Teil als Lagerplatz pflastern muss: ich will den Dreck möglichst nicht in den verbleibenden Grünflächen haben.

Meine Fragen bezogen sich aber auf was anderes.

Ich stelle es mir komplizierter vor, ungleichmäßig dicke Schichten in dem Material aufzubauen als eine gleichmäßig dicke Schicht - auch das ein Grund, weshalb ich fragte, ob es eventuell (neben der Stabilisierung der Gewölbe) Sinn macht, die Zwickel einen Arbeitsgang vorher zu betonieren - oder gar das alte, sehr fest eingebrachte Füllmaterial zu belassen.

Wegen den nicht unterkellerten Bereichen beantwortet sich die Frage eigentlich schon selbst - warum sollte ich in einen festen Untergrund der sich über mehr als 100 Jahre gesetzt hat eingreifen?



Bodenaufbau



Hallo Till,
Styropor würde ich auch nicht einbauen,
Liapor und andere Leichtestriche haben jedoch ziemlich schlechte Dämmwerte.
Wenn zudem der Unterbau etwas fragwürdig und sehr unterschiedlich ist würde ich mir doch überlegen, die tragende Schicht mit KVH herzustellen, zB 6/12 cm, je nach dem was gerade möglich ist.
Damit sind ohne Probleme Stützweiten von 150 cm oder mehr herstellbar bei einer Verkehrslast auch von 300-400 kg/qm-
bei Wohnräumen wird von 200 kg/qm ausgegangen.

Die Unterstützung kann bei Kappengewölbe auf den Stahlträgern erfolgen, bei anderen Gewölben auf den Drittelpunkten und auch mit größeren Spannweiten.

Als günstige Dämmung kann Zellulose oder ein sonstiger Dämmstoff verwendet werden, die bessre Lambda-Werte haben als mineralische Schüttungen und viel preiswerter Sind.

Gewölbezwickel können mit normalem Beton oder bei größeren Mengen mit selbst angemischtem Leichtbeton teilweise aufgefüllt werden.

Wenn die Gewölbe und übrige Böden komplett freigelegt und gesäubert sind Feuchtigkeitssperre auflegen, zB EPDM-Folie und am Rand bis zur Oberlante des fertigen Bodens hochziehen.
Bei sehr grobem Untermaterial Geotextil als Schutz unterlegen.
Bei Fragen kannst du mich gerne anrufen-
(ich bräuchte auch mal Beratung zu Sandstein-Fensterbänken und Grauwacke-Stufen)

Andreas Teich



Über diese Alternative....



... habe ich auch schon nachgedacht - zumal es sicherlich die günstigere Alternative wäre.

Ich habe für mich ein paar wenige Punkte verankert, die ich in dem Bau möglichst vermeiden will - einer davon ist der maßlose Einsatz von Chemie, der heute leider allzu üblich ist.

Da ja zumindest bisher in geringem Umfang Kellerschwamm aufgetaucht ist, sagte mir die Gutachterin: wenn es dabei bleibt (sie wird das dann nochmal nach der Feinreinigung genau begutachten) kann ich mir das Fluten mit Schwammsperrmittel eventuell ersparen, zumindest unter der Voraussetzung, dass ich keinen Holzboden mehr dort einbringe.

Des weiteren wünsche ich mir im Erdgeschoß eine Fussbodenheizung - einerseits um mir die unansehnlichen Heizkörper zu sparen, andererseits weil ich 8 Jahre im Erdgeschoß eines Altbaus gewohnt habe und trotz Holzboden und daraufliegendem Teppich IMMER kalte Füße hatte (und extrem hohe Heizkosten von 2000€ / Jahr, was aber auch an der alten Heizung lag)

Ein weiterer Grund dagegen ist, dass ich das Haus aktuell erstmal nur soweit sichern möchte, dass ein weiterer Fortgang des Verfalls gestoppt wird. Priorität hat die Werkstatt und ich rechne von einer Bauzeit von mind. 5-6 Jahren (evtl. auch länger) die ich brauchen werde bis ich dort einziehen kann. Ich denke ein Leichtbeton und ein Zementestrich werden einige Jahre ohne Heizung und Nutzung besser überstehen als ein Holzboden.

Eine Option sehe ich im Holz also nur, wenn ich damit vorübergehend einfach einen "Lagerboden" einziehe der später dann wieder rausfliegt - aber eigentlich ist das auch doppelt gemoppelt.


Die spätere Nutzung der Räume wird zumindest erstmal keine Wohnnutzung sein, denn die zieht ins 1. OG. Eventuell bringe ich im Erdgeschoß eine Modellierwerkstatt unter oder Kursräume die ich dann eventuell auch vermiete.

An der Stelle muss ich wohl noch etwas zum Haus ergänzen:

Es handelt sich eigentlich schon nicht mehr wirklich um ein Haus, vielmehr ist es die Villa eines Steinmetzen, der hier mal einen Steinbruch betrieben hat. Dementsprechend hat das Haus steinmetzmäßig schon einiges zu bieten - wobei die Fassade leider fast gänzlich ihres Schmuckes beraubt wurde. Die Villa wurde im neogotischen Stil errichtet und hat aus der Zeit noch viele Details (Türgewände mit Blendmaßwerken, Säulen im Treppenhaus, Konsolen usw)

Hinter der Villa befindet sich noch ein Hinterhaus, ehemals steinsichtig gebaut und massiv aus Naturstein. Dahinter grenzt noch besagte 50m2 Werkhalle an und daran nochmal ein ehemaliges Fasslager (Seit den 20er Jahren war dort eine Chemiefirma ansässig)
Das Objekt war ein "Notkauf" - ich hatte nur zwei Optionen und meine Bank hat die kleine Fabrik die ich mir eigentlich gewünscht hatte nicht finanzieren wollen. Jetzt muss ich von der Villa einen Teil abbrechen und eine neue Werkhalle errichten um den Maschinenpark unterzubekommen - was in der kurzen Zeit die mir bleibt ohnehin nicht möglich ist.

Verfehlte Stadtplanung die ich als kleiner Fachbetrieb irgendwie bewältigen muss - das Risiko ist verdammt hoch, dennoch möchte ich aber nicht gegen meine Überzeugung bauen.

Ich mag das Haus trot "Notkauf" sehr und bislang ist es auch "gut" zu mir. Die Arbeiten gehen bisher viel besser von der Hand als gedacht und ich hoffe das bleibt auch so.

Wegen deinen Fragen: Schreib mir einfach eine Mail oder rufe mich an - ich bin heute gut erreichbar, da ich mir mal einen "Faulenzertag" gönne (mehr oder weniger... :-) )



Doppel



Sch wieder doppelt..



Werkstattboden Gußasphalt



Hallo Till
Sofern ein tragfähiger Untergrund vorhanden ist wäre auch Gußasphalt als Bodenbelag möglich.
Vorteil ist die wasserfreie, schnelle Verlegung, Nutzung sofort nach Abkühlung nach ca 3 h, fußwarm, schalldämmend und wasserresistent.
Bei entsprechender Ausführung in IC 15 mit mind 35 mm Stärke auch mit Handhubwagen und schweren Lasten befahrbar, Eindrücke können sich nur bei punktförmiger, längerer Belastung zeigen.
Verlegung auf Trennlage, zB Glasfasergewebe.
Kosten lt Strabag, (deren Zentrale sich bei uns in der Nähe befindet) ca 50,-€/qm- jeweils vor Ort verhandeln.

Infos zu Gußasphalt:
http://www.gussasphaltberatung.de/wp-content/uploads/sites/3/2016/07/TI_47_Gussasphalt_von_A_bis_Z_Bauweisen.pdf

Sollte über den Kappengewölben und anderen Bereichen eine Holztragkonstruktion verwendet werden
könnten als Werkstattboden auch
Dreischichtplatten verlegt werden, zB Größe 210x500 cm, Kosten bei 27 mm ca 16,50/qm netto EK.
Die Platten sind wasserfest verleimt und Können später auch mit anderen Belägen versehen werden.

Steinplatten sind immer hart, unelastisch und fußkalt, außer bei Erwärmung mit Fußbodenheizung.

Andreas Teich