Dielenboden statt Estrich (Bodendämmung)

06.11.2012 Anno1839



Guten Tag,

ich habe eine Bruchsteinhaus (1839), das in den 1990ern saniert/renoviert wurde. Ich möchte im Erdgeschoss den vorhandenen Estrich gegen eine Bodendämmung und Vollholzdielen austauschen.

Unter dem EG befindet sich ein unbeheizter Gewölbekeller mit Lehmboden. Der Keller hat 2 Bögen und ist etwas feucht, ein Umzugskarton zeigt allerdings nach 2 Jahren keine Wellen.

IST-Zustand, EG Fussboden

1. Eiskalte Füße
2. Kacheln (auch unter der Haustür nach draußen verlegt...)
3. 5-6cm Estrich
4. 2x2cm Glaswolle
5. 10cm Beton (armiert)
6. Gewölbe, aufgeschüttet mit Sand und Bruchstein-Bauschutt

Nach Rücksprache mit meinem Berater (Architekt) soll der Boden gedämmt werden. Da wir einen Dielenboden haben möchten soll der Estrich raus und gegen eine Dämmung mit Dielen ausgetauscht werden.

Wir haben insgesamt 10cm Aufbauhöhe zur Verfügung, der Beton ist recht gerade. Wie würdet Ihr das angehen? Mit welchen Materialien?

Vielen Dank vorab!
Anno1839

PS: Vielen Dank an alle die sich hier einbringen. Ich lese schon lange mit, seit heute bin ich registriert ;-)



Estrich...



... auf Glaswolle wäre sehr ungewöhnlich... sei's drum...

Das einfachste wäre natürlich die Fliesen durch ein Fertigparkett zu ersetzen, aber das war ja eigentlich nicht angefragt...

Also Neuaufbau ab dem Beton:
z.B.:
-Dickbeschichtung
-Lagerhölzer 70-80mm
-Dazwischen Dämmung (Schüttung/Matte/Rolle), Material ist hier weitgehend egal
-Dielung 22mm

Man könnte auch was mit Fußbodenerwärmung und Trockenestrich über RTL-Anschluss machen...

Gruß,
sh



Dielenboden statt Estrich (Bodendämmung)



Vielen Dank, sh!

Glaswolle? Vlt. ist es Steinwolle?

Was Sie schreiben, klingt gut! Ich dachte an

- Folie
- Trittschalldämmung
- Lagerhölzer, Kreuzlattung
- Schüttung, Isofloc oder Steinwolle
- Pappe
- Dielen

Daher die Frage nach dem Material: Mit der Folie habe ich mich noch nicht befasst, Architekt meinte "Folie reicht". Was nehme ich denn da?

Als Trittschalldämmung habe ich schon Dämmstreifen aus PE-Schaum, Kunststoffkeile oder Kokosfaserstreifen gesehen, taugt Letzteres?

An die Kreuzlattung dachte ich, um "weniger" Wärmebrücke zu haben.

Wenn es wirklich egal ist, dann scheint mir Zellulosedämmung (Isofloc) sinnvoll, bzw. gut und günstig. Was ist mit der vorhandenen Mineralwolle ;-) aus den 1990er? Der fehlt nichts, kann die wieder mit rein, oder ist das nicht sinnvoll?

Danke und viele Grüße!
Anno1839



Fußbodenaufbau



Wozu Trittschalldämmung?



Trittschalldämmung



Sie halten eine Trittschalldämmung also für verzichtbar?

Für den Keller ist es egal, da stimme ich zu. Ich (als Laie) habe/ hatte die Vorstellung, dass der Schall sich über Beton und Wände auch ins OG überträgt. Kokosfaserstreifen unter den Lagerhölzerm oder direkt unter den Dielen finde ich im Netz häufig in Konstruktionszeichnungen. Interpretiere ich Ihre Frage richtig? Dass eine Trittschalldämmung im EG (oder Keller) grundsätzlich verzichtbar ist, wäre mir neu. Dämmt die Konstruktions den Schall "ohne Trittschalldämmung" bereits aussreichend? Vlt. können Sie mir auf die Sprünge helfen?



Anderer Vorschlag:



- Folie Gefitas PE 3/300 selbstverklebend, an den Wänden bis UK Dielung hochgezogen
- 25mm Holzweichfaser DOSER DHD 25N in 3 Schichten überlappend verlegt, 60cm breit
-dazwischenliegend Lagerhölzer 72mm hoch, 50mm breit
-darauf Dielung 28mm, geölt

Der Aufbau wird bombenfest, da die Dielung flächig auf den Holzweichfaserplatten (Rohdichte 0,25) aufliegt und bietet eine hinreichende Dämmung, gleichzeitig, obwohl hier weniger wichtig, eine vollständige Entkopplung.

Sollte der Beton nicht so eben sein, müsste er vorher plangespachtelt werden, da dieser Aufbau nicht nivellierbar ist.

Grüße

Thomas



Trittschall



Erst mal grundsätzlich:
Trittschalldämmung ist wichtig zwischen verschiedenen Wohnungen, innerhalb einer Nutzungseinheit spielt sie keine wesentliche Rolle.
Angenommen Sie trampeln mit Nagelstiefeln in der Küche herum, dann werden Sie sich kaum beim Schlafen im OG stören können. Man kann nur an einem Ort zur selben Zeit sein. das wäre auch nur ein Problem falls widersinnigerweise das Schlafzimmer über der Küche liegt (normalerweise liegt da das Bad, man setzt immer Nassräume übereinander weil da die Leitungen laufen).
Das ist aber uninteressant da die Körperschallübertragung nach oben durch die massiven Bruchsteinwände auszuschließen ist.
Wenn dann erfolgt Luftschallübertragung durch die Holzbalkendecke nach oben und dagegen helfen Ihre Dämmstreifen nicht.
Zur Dielung:
Fußbodenbeläge sollte man nach der Nutzung der Räume wählen.
Für Eingangsbereich und Flur sind Fliesen die bessere Wahl, da ist Fußkälte wohl auch nicht das große Problem. Für die Küche sind sie machbar, aber pflegeaufwändig. Hier halte ich Fliesen, Kautschuk oder Linoleum für besser geeignet.
Gut geeignet sind Dielen im Wohnbereich, am besten als Belag einer Holzbalkendecke.
Wenn Dielung auf Betondecken dann eignen sich Weichholzfaserplatten mit integrierter Traglattung als Tragkonstruktion und Dämmung besser.
Zum Kälteproblem:
Nach ihrer Beschreibung tippe ich eher auf Konvektion (Zugluft) als auf mangelnde Dämmung. Eine thermische Schleuse am Hauseingang und dicht schließende Türen zum reinen Wohnbereich können da besser helfen.
Unabhängig davon besteht die Möglichkeit auch Gewölbeunterseiten zu dämmen.
Stichwort: Topdec- Deckenlamellen.

Viele Grüße



Das sieht der Holzbodenmann...



anders :-)

Meine Küche (Eichenfischgrätparkett) hat vor nunmehr 5 Jahren den letzten Schliff bekommen, vorher war ein Ölkunstharzlack drauf. Darauf dann 3x Heißöl im Abstand von 24h, mäßige Pflege mit dem richtigen Wischreiniger. Ergebnis: Es besteht keinerlei Handlungsbedarf, nach 5 Jahren sehe ich noch keinerlei Notwendigkeit, nachzuölen. Schleifen werde ich den Boden auch bei optimistisch kalkulierter Restverweildauer auf Erden wohl nie mehr.

Das gilt uneingeschränkt auch für den Flur. Freilich gehört ein guter Abstreicher vor die Wohnungseingangstür, und zumindest regelmäßiges Kehren oder Saugen sollte man der kleinen Steinchen wegen durchziehen.

Für die genannten 2 Bereiche, und darüber hinaus auch im Bad, wäre ein härteres Laubholz wie Eiche die beste Wahl, in allen anderen Räumen sind auch die heimischen Nadelhölzer gut angebracht.

Gerade im Wohnungsflur finde ich Fliesen sehr unangenehm, weil fußkalt. Eine Wohnung, in der man Hausschuhe tragen MUSS, ist nicht wirklich bis zu ende gedacht worden.

Grüße

Thomas



Konvektion?



Super, wie man hier unterstützt wird.

Herr Böhme, vielen Dank für die Materialtipps. Es ist hilfreich, dass Ihre Angaben so konkret und bemaßt sind! Bevor ich darauf eingehe, zum Kälteproblem, Herr Böttcher. Nicht, dass ich am Ende auf dem Holzweg bin.

IST: Die Wände sind (bislang) mit 2cm Styropor und Gipsplatten versehen, inkl. Laibungen (Stand der 1990er). Es wurde sauber gearbeitet (Fachbetrieb), hier zieht es nicht. Wir heizen mit Holz - raumluftabhängig - und müssen Lüften, damit der Ofen "atmen" kann.

ABER: Es gibt eine Wärmebrücke: Die Bodenfliesen sind unter der Haustüre nach draußen verlegt, vermutlich auch der Estrich. Etwa 1,5 cm Kachel schaut draußen raus. Unter der Tür ist ein kleiner Luftspalt. Mein Berater sagt, die Wärmebrücke sei zwar blöd, aber nicht der Grund, warum der gesamte Estrich so eiskalt wird. "Die Kälte kommt von unten", sagt er.

Jetzt, da Sie Konvektion ansprechen: Im 1 OG steht ein 6 KW Holzofen als z.Zt. einzige Hauptheizquelle. Er be-zieht seine Luft aus dem Treppenhaus. Weil der Rest doch recht dicht ist, zieht er vermutlich die Luft die meiste Zeit unter der Türe durch. Je kälter, je mehr, bzw. mit höherer Geschwindigkeit... Kann das sein, dass hier die schwimmende Estrichschicht ca. 50 qm systematisch gekühlt wird? Der Boden ist def. im gesamten EG sehr kalt.

Was tun? Estrich und Fliesen unter der Tür trennen, isolieren, Luftdicht abkleben und schauen, was passiert? Berater wechseln?

Vielen Dank vorab!



Fußboden



So kommt man vom Fußbodenaufbau zur Grundrissaufteilung und zum Heizkonzept.
Sie merken ja selber das Detaillösungen bei der Sanierung immer einer ganzheitlichen Betrachtungsweise bedürfen.
Dazu muß man das Gesamtsystem "ihr Haus" und die Zielmatrix kennen, also das was sie wollen oder besser gesagt brauchen.
Wenn das klar ist, kommen auch die Lösungen.
Beispiel:
Falls die Einzelfeuerstätte als Teil des Konzeptes zur Heizung/Lüftung/Warmwasserbereitung bleibt, dann sollte man über eine andere Luftzuführung nachdenken. Entweder raumluftunabhängig über den Schornstein oder als Teil eines integrierten Lüftungskonzeptes. Dann kann man sich mit Dichtmaßnahmen oder besser einer thermische Trennung der Eingangstür befassen.

Viele Grüße



Zielmatrix



OK, Zielmatix:

Zur Zeit wird ein Pelletskessel gestellt, geplant ist im OG eine Wandheizung. Gipskarton und Styropor würde ich gerne entsorgen, weil ich es nicht im Haus haben möchten. Ob die Aussenwände Holzfaser bekommt? Ich tendiere dazu, obwohl der Architekt sagt, ich brauchs nicht... Das OG soll später einen "Stimmungsofen" für kalte Winterabende bekommen, quasi zusätzlich zum Heizkonzept.

Im EG war eine FBH geplant, weil der Fussboden ja "ohnehin" raus muss. Aufgrund der guten Betondecke, deren Erhalt eine geringe Aufbauhöhe bedeutet und dem Wunsch nach Vollholzdielen (Herr Böhme, ich weiß...) tendiere ich hier mittlerweile sehr zur Wandfläche und kläre das gerade mit meinem HB.

Im EG steht ein kleiner Stangenofen, der aber auch nur zum Zuheizen gedacht ist. Die offene Küche soll allerdings einen Gasherd bekommen.

Bislang heizen wir nur mit Holz. Wenn die Zentralheizung erst einmal rödelt... ich bin gespannt wie oft dann noch Holz ins Haus geholt wird. Es wird jedenfalls in Zukunft viel weniger Luft gezogen.

Ich werde heute (schweren Herzens) die Nachspeicherheizung einschalten und mir ein paar Tage lang ansehen, wie warm oder kalt der Fussboden dann ist.

Denken Sie, dass die Konvektion durch die Holzöfen hier tatsächlich die Hauptursache für den kalten Boden ist/ sein kann? Besteht also Hoffnung für den Estrich?

Vielen Dank!



Fußbodenaufbau



Was ich denke habe ich Ihnen schon geschrieben.
Festzustellen ob es zieht oder nicht liegt an Ihnen.
Auch daraus die nötigen Schlußfolgerungen zu ziehen.
Mit Zielmatrix meine ich ihre Vorstellungen wie das Haus nach der Modernisierung genutzt werden soll. Daraus können Sie dann im zweiten Schritt ableiten was, wann und welche Maßnahmen dafür erforderlich sind.

Viele Grüße



Auf dem Estrich...



...können Sie gar keine massive Dielung verlegen.

Diese Hoffnung sollten Sie fahren lassen.

Grüße

Thomas



Dann zurück zum Thema...



..denn der Bodenbelag steht nicht zu Debatte. Fliesen im Eingang? Ganz vielleicht. Der Hauseingang wird sehr selten genutzt, dafür ist die Terrassentür zum Innenhof hochfrequentiert und die ist im Wohnraum, wo ich definitiv keine Fliesen haben möchte... Menschen und Hunde werden ihre Spuren hinterlassen, sei's drum.

Zurück zum Unterbau:

Der Trittschall ist also geschenkt. Gefitas-Folie nehme ich einfach mal so an.

Zur Dämmung empfehlen Sie Holzfaser. Bei Herrn Böttcher kommt mir Pavatherm mit rund 20€/ qm in den Sinn.
Herr Böhme, Sie empfehlen das Doser-Produkt ja häufiger hier im Forum. Statt der DHD 25 N habe ich einen Preis für die 50 N gefunden: 26 €/ qm (mit Leisten, lehmbau-sanierung.de). Macht ca. 37.50 € für 7,5 cm, passt das in etwa? Nach Prospekt würden die Doser DHD erst flächig (ohne Balken) und in der letzten Schicht mit Monatgeleisten verlegt. Davon raten Sie ab? Kreuzlattung halten Sie für überflüssig?

Sicher wissen Sie, dass Zellulose (wie z.B. http://www.lehmbau.com/Fussbodenaufbau.436.0.html "empfiehlt") deutlich weniger kostet; 8cm Isofloc liegen je nach Verdichtung bei max 10 €/ qm. Mich interessiert, was Sie dazu bewegt, zu den deutlichen Mehrkosten zu raten? Lambda kann es ja nicht sein (Doser 046, Pavatherm 045, Isofolc 040). Die Trittfestigkeit (Rohdichte Doser 250, Pavatherm 175, Isofolc 30-65 kg/m3) ist natürlich sehr unterschiedlich. Aber sollen die Dielen nicht auf dem Lagerholz liegen? Deren Abstand lässt sich ja nötigenfalls mit geringen Mehrkosten verringern. Was rechtfertigt da die Investition in Holzfaser?

Vielen Dank vorab!



Wichtigster Grund...



...für HWPL steht schon da: hochsolide, da Lastabtrag vollflächig über Platten. Bei dem von mir empfohlenen Aufbau halten die "Lager" hölzer nur den Boden zusammen.

Die Pavaterm-Preise kenne ich nicht, der Listenpreis DOSER DHD 25N liegt bei 6,50 netto zzgl. Transport bzw. Selbstabholung. Dazu kommen die Leisten. Da kann aber etwas gespart werden, wenn KVH 60x40 verwendet wird. Damit die Leisten an die Dielenunterkante kommen, mit kleinen Verschnittstückchen HWPL 15mm unterfüttern. Analog ist auch ein Aufbau mit 2x25mm DHD 25N denkbar.

Gegenüber Pavatherm oder Gutex Thermoflor (beide Rohdichte um die 0,16) hat die Doser 0,25 und ist in der Verlegung deutlich resistenter. Erstere fasern schon 'mal ziemlich auf, wenn Sie im Schaffensprozess intensiver begangen werden. Außerdem federt der Boden bei größerer Rohdichte weniger.

Grüße

Thomas



Kreuzlattung mit Zellulose ...



... wär mir einfach zu staubanfällig.

Wenn eine Fußbodenheizung im EG gewünscht wird, dann hat Thomas da noch eine Lösung in Verbindung mit Vollholzdielen parat.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Lösungen ...



gibts derlei also viele und nicht die Richtige ;-) Die Threads zur FBH habe ich mit großem Interesse gelesen und das klingt für mich auch plausibel. Ich möchte aber lieber eine WFH.

Darum was ich möchte, geht es wohl auch bei der Wahl des Isolators etc.. Isofloc ist vermutlich eine Lösung, die auf Ihre Art funktioniert und sehr kostengünstig ist.

Soweit ich das jetzt nachvollziehen kann, empfielt Thomas Böhme mit Blick auf ein Topergebnis (das "Bestmögliche"?).

Leider kann ich nicht beurteilen, ob dass jetzt eine Lösung mit 500% Sicherheit ist und mir 200% durchaus reichen würden.

In der Tat, ist mir der Aufbau, wie Doser/ Th. Böhme ihn beschreibt bisher am sympatischsten, wenngleich der Preisunterschied nicht gerade klein ist.

Mir gefällt die Variante, bei der die Platten flächig verlegt werden (also ohne Balken mit Montageleisten/ KVH), zur Zeit am Besten. Ist aber auch eine Stange Geld. Doser hat mir immerhin bin in 24 Stunden per E-Mail einen Händler in meiner Nähe genannt. Mal anfassen, das Zeug.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es darauf hinausläuft:

- Folie Gefitas PE 3/300
- 3x DOSER DHD 25 N überlappend (bzw. ggf. 1x 18 & 2x 25)
- Montageleisten/ KVH eingebettet eingelegt
- darauf Dielung 28mm, geölt

Nochmals danke!