Fußboden/ Aufbau über Erdreich und unbeheiztem Keller

08.09.2020 Bärbel

Fußboden/ Aufbau über Erdreich und unbeheiztem Keller

Hallo Zusammen,

ich habe ein 150 Jahre altes Bauernhaus gekauf dass ich derzeit mit meinem Partner saniere. Wir haben ein Problem mit dem Bodenaufbau im Erdgeschoss. (Teilunterkellert, Bruchsteinmauerwerk im Keller und EG)
Der Boden über dem Keller wurden ausgetauscht und neue Stützen eingebracht. Er ist nun freitragend, da die Balken durchgefault waren aufgrund falschen Lüftens im Keller.

Bodenaufbau über Keller : Bodenaufbau Rest (Ess / Küche):
Keller Erdboden
Rauspund Kiesschüttung
Gutex Dämmung Holzunterkonstruktion auf Ziegel mit Trennpappe
Rauspund Rauspund
2 cm Holzfaserplatte 2 cm Holzfaserplatte
?? Belag?? ?? Belag??

Die Durchlüftung unter den Böden ist durch Verbindung zum Keller sowie die Ansaugung des Ofens im EG verbessert worden. Kann der Aufbau mit 2 cm Holzfaserplatte und einem Dielenboden funktionieren?
Welche Böden sind diffusionsoffen? (Parkett / Dielen stehen zur Auswahl)
Müssen zwischen die Holzfaserplatten noch Dachlatten o.ä. zur Befestigung des Bodens eingebaut werden?
Wie können wir die Anschlüsse an die Wand machen um zu verhindern dass Mäuse von unten hoch kommen?
Der Vorbesitzer hatte aud die Konstruktion OSB Platten und Laminat gelegt mit der Folge dass die Balken nass und schimmelig waren.
Über Anregungen etc. würde ich mich sehr freuen!
Das Bild Boden - Vorher zeigt den Ausbau der zu hoch eingefüllten Kiesschicht. Hier war keine Hinterlüftung und Trocknung des Bodens mehr möglich.



Beschreibung Bodenaufbau



ich verstehe Deine Beschreibung nicht, warum sind Rauspund, Holzfaserplatte und Belag jeweils doppelt.? Bitte beschreibe den jetzt- Aufbau beginnend mit der Kellerdecke nach oben ins EG bis zum Belag und dann den geplanten Aufbau in gleicher Weise. Der Boden muss nicht hinterlüftet werden.



Bodenaufbau



Der Aufbau ist wirklich nicht so angekommen wie er sollte

Boden über nicht beheiztem Keller (jetziger Zustand)

Rauspund
Gutex Dämmung
Rauspund

Boden im Esszimmer und Küche nicht unterkellert (s.photo) hier ist lediglich nochmal Rauspund aufgebracht worden.

Hoffe jetzt ist es verständlicher



ich steh auf dem Schlauch



ok, zuerst der nicht unterkellerte Bereich: Wie ist der Aufbau unter dem auf dem Foto sichtbaren Kies ? Gibt es eine Feuchtsperre, Folie etc ?
jetzt der Keller: Die Decke im Keller ist also aus Rauspund hergestellt ? Der ist von unten an eine Balkenlage geschraubt? Zwischen den Balken ( also auf dem Rauspund) liegt Gutex flexible Dämmung, oben auf den Balken ( also praktisch der Fußboden des EG) wieder Rauspund ? Welcher Belag ist denn im EG über dem unterkellerten Teil geplant. Wo sollen die Mäuse herkommen, wenn alle Bauteile dicht aneinander angeschlossen sind, wo sind da die Lücken?



Tja,



Ihr hattet also verfaulte Balken, und jetzt baut Ihr wieder ohne Feuchtigkeitssperre?

Das ist nicht mutig, sondern ignorant.

Davon abgesehen ist die Beschreibung des jetzigen Zustandes immer noch unverständlich.

Grüße

Thomas



Aufbau



Nein es gibt keine feuchtigkeitssperre nach unten.. zum nicht unterkellerten Bereich ..
Die über dem Keller ist auf Holzstzuen mit balkenlage von unten und oben Rauspund und dazwischen die Dämmung..

Und zum Belag das ist genau die Frage was hier eingebaut werden sollte da es ja in jedem Fall diffusionsoffen sein soll.. so hat man mir es gesagt..
Die Lücken beim Bodenbelag sind die Flächen zwischen rauspund oder zukünftigem Belag zur Wand.. die wände sind aus Naturstein und nicht gerade.. dann benötigt man ja einen Abstand vom Holzbergs zur Wand weil sich der Boden ja ausdehnt und zusammen zieht diese Lücke meine ich .. eine Sockelleiste ist ja bei unebenen Wänden auch nicht so einfach..

Und zum anderen Kommentar : wenn wir bereits allwissend wären würden wir hier nicht nachfragen .. danke



an Thomas



Also wie gesagt wir suchen hier Hilfe und Ideen wie das gelöst werden kann.. die Feuchtigkeit an den Balken war ausschließlich an der hinteren Wand zum Hang hin.. Hier staut sich das Wasser aufgrund schlechter oder fehlender drainage.. hier wird noch etwas eingebaut in Hand der das Wasser umleitet aber den Keller nicht austrocknen lässt..



Liebe Bärbel,



auch ich ( und sicher auch Pope) sind nicht allwissend. Wie soll man Dir raten, wenn wir aus Deinen Schilderungen nicht erraten können, was denn jetzt der Bestand ist?

Eine Sperrschicht erscheint dringend erforderlich und muss unter jeglichem Holz, also unter Lagerhölzern / Gekrümel eingebaut werden. Ist also keine Sperre da, muss alles wieder 'raus, der Untergrund entsprechend vorbereitet werden, und eine Sperrschicht eingebaut werden. Dann folgt der tragende Unterbau incl. Dämmung, darauf z.B. eine Dielung. Der "Belag" ist keine Sperrschicht.

Es würde ausserdem extrem helfen, wenn Du 'mal schauen würdest, was im Forum schon zu Fußbodenaufbauten steht. Euere Fragestellung ist ja wirklich nicht neu. Hierzu z.B. der Button "Lesestoff" in der oberen Leiste, und dann Sondersammlung Georg Böttcher. Oder über die Suchfunktion in den gefühlt hunderten Fragen lesen, die alle genau das gleiche Thema hatten wie Deine Frage jetzt.

Grüße

Thomas



Mäuseautobahnen



in der Regel werden die Wände glatt geputzt, sodass eine Leiste die Dehnungsfugen überdecken kann. Jetzt, da alles eingebaut ist, kann man sich mit einem Gitter ( ähnlich wie Fliegengitter aus Alu) bevorzugt am Spalt im Keller an der Decke helfen, denn wenn, werden die Tierchen ja von dort kommen. Trotzdem bleibt die Frage, wie die Wanddehnungsfuge im EG verschlossen werden kann. Mach doch mal ein Foto von der Bruchsteinwand im Dielenanschlussbereich auf dem man die Unebenheiten sieht.
Die fehlende Abdichtung gegen Erdreich ist natürlich Mist, spätestens Eure Erben werden da wieder eine Baustelle haben. Eine Korrektur ist da nicht möglich? Als Bodenbelag wäre Dielung geölt ein Option.



Holz Trennschicht



Der Vorbesitzer hat den alten Boden ausgebaut und ihn anscheinend so wie er froher mal war wieder eingebaut. Zuerst war die Überlegung eine Betonplatte einzubauen wo mir aber aufgrund des Kappilardrucks auf die Wände abgeraten wurde. die Holzunterkonstruktion die man auf dem Bild sehen kann hat als Trennung zwischen den Auflagern ( Ziegelsteinen) eine Trennpappe unterlegt damit sie von unten keine Feuchtigkeit mehr bekommen.
Könnte man auf den Rauspund nun 2 cm Holzfaserplatten aufbringen und dort drauf den Dielenboden?
Oder verzieht sich dann der ganze Boden. Sicher werden hier auch 2 cm Lagerhölzer zum verschrauben der Bretter benötigt ? Die dann in den Zwischenräumen mit den 2 cm Holzfaserplatten gedämmt werden.
Wir würden es gerne "richtig" machen auch dass unsere Nachkommen damit keinen Stress mehr haben. Aber jeder der sich das vor Ort angesehen hat sagt etwas anderes so dass wir langsam echt überfragt sind was wir machen sollen.
Mit dem Gitter ist das sicherlich eine gute Lösung.. der Spalt ist nicht groß, aber groß genug dass sich die Mäuse durchquetschen könnten ist er allemal..

Thomas , ich habe im Forum auch schonmal nach dieser Problematik gesucht aber nichts gefunden, vll. könntest Du mir hierzu einen Link schicken welchen Beitrag Du gemeint hast? , Danke!



Danke



Danke für den Tipp mit dem Lesestoff!!!



Die Geschichte...



...mit dem Kapillardruck auf die Wände ist ein Märchen. Dafür gibt es keinen physikalischen oder praktischen Beleg. Nicht alles muß oder darf überall hin "offen" sein. Ergo: Die Platte aus Magerbeton ist die richtige Wahl. Sie dient, glatt und waagerecht abgezogen, als belastbare Basis für die Sperrschicht (Schweißbahn).

Nutze gerne auch die Suchfunktion oben links mit den Suchwörtern "Fußboden erdberührt" oder "Dielen Erdreich" o.ä.

Grüße

Thomas



Kappilardruck



man wird ja wirklich ganz verunsichert und weiß dann zumeist nicht mehr was man jetzt machen soll...

Das Gebäude steht zudem noch am Hang. Vom Hang unten aus gesehen ist der Teil mit dem Keller , dann kommt der nicht unterkellerte Bereich dann danach Schweinestall im Hang. Vom EG hinten raus muss man quasi über eine Treppe nach oben zum Grundstück laufen.
Würdet ihr hier zusätzlich eine Drainage einbauen, damit nicht mehr allzu viel Wasser Richtung der Wände und des Gebäudes läuft? oder bekomme ich da Probleme mit meinen Naturstein Keller Wänden?
Auch haben wir uns überlegt eine Drainage ums Haus zu legen und den Asphaltierten Bereich vor dem Haus zu entfernen dass das Wasser nach oben abtrocknen kann.

Ich habe noch ein weiteres Problem. Da habe ich bei Herrn Böttcher nichts gefunden. Im EG sind neue Fenster eingebaut. Diese hat der Vorbesitzer neu gemacht / mehr schlecht als Recht. Die Holz schwellen und Stürze wurden teilweise entfernt, teilweise sind diese vom Holzwurm angefressen und sollten getauscht werden. Hier kommen neue Fenster rein. Würdet Ihr wieder Holzstürze und Schwellen verwenden? Oder wie wäre hier eine Sanierung richtig.. Es sollen keine 3-fach verglaste Fenster eingebaut werden ;-)



Jetzt aber richtig



Liebe Bärbel,

aus Ihren Beiträgen ist eine gewisse Überforderung und leider auch Planlosigkeit zu erkennen. Es wird zunehmend deutlich, dass es sich nicht nur um die Frage nach einem neuen Fußbodenbelag handelt, sondern Ihr Haus eine gründlichen und v.a. fachgerechte Komplettsanierung nötig hat.

Die von Ihnen selbst geplanten Maßnahmen führen automatisch, in kurzer Zeit, zu den gleichen Baumängeln, die Sie nun versuchen zu beseitigen. Die vergammelten Balken sind nicht zurückzuführen auf falsches Lüften, sondern auf einen Baumangel, der beseitigt werden muss. Dazu reicht es nicht aus, die Balken auf etwas Teerpappe zu stellen.

Also: Lassen Sie einen richtigen Fußbodenaufbau erstellen, der gegen das Eindringen feucht-kalter Luft von unten und außen geschützt ist. Eine Feuchtigkeitsabsperrung nach unten und ggf. zur Seite ist zwingend erforderlich.

Der Einbau einer Drainage kann, soweit er exakt ausgeführt wird, ggf. helfen. Dazu ist aber eien Vorortanalyse und fachgerechte Planung nötig. In den nächstgelegenen Baumarkt zu fahren, die gelben Pseudo-Drainagerohre auf der Rolle zu kaufen und zu denken, mit dem Einbau hat man soetwas wie eine Drainage, führt zu weiteren Bauschäden und häufig zur Verschlimmerung des Problems.

Fenster und Stürze: Versuchen Sie hier selbst etwas zu basteln, kann das lebensgefährlich werden. Sie brauchen einen Statiker, der Ihnen diese Fragen beantwortet und plant.

Mein Tipp: Machen Sie es wirklich richtig, das heißt, Sie brauchen Fachleute und Firmen, die Vorort die Gesamtlage analysieren und planen. Anschließend ist es immer noch möglich, unter Anleitung vor Ort, selbst tätig zu werden.



Fensterstürze



Für die Planung braucht man keinen Statiker, aber Fachfirmen sollte man schon konsultieren - gerade, wenn es sich um ein Haus mit konstruktiven Holzteilen handelt. Ein Zimmermannsbetrieb mit Erfahrung im Bereich Altbau wäre ein Anlaufpunkt. Adressen findet man dazu bei den Kammern oder bei den verschiedenen Internetseiten zum Thema Denkmalpflege, Bauernhaussanierung etc.



Fensterstürze



der Ausbau der alten und der Einbau der neuen Stürze ( Ziegel- oder Betonstürze) in eine Bruchsteinmauer ( so jedenfalls habe ich es verstanden) ist eine heikle Angelegenheit, weil da ganz schnell ein riesiges Loch entsteht. Da muss man wirklich wissen, wie es geht, das wäre Aufgabe für einen versierten Maurer.



Meine Antwort zum Kapillardruck...



bezieht sich allein auf den Fußbodenaufbau im nichtunterkellerten Bereich. Es findet sich im Netz zuweilen das Märchen, daß das Erdreich nicht abgesperrt werden soll, weil sonst die Feuchte der Bodenfläche in das Mauerwerk zöge. Dem ist nicht so. Niemals kann die Bodenfläche durch nichtabgesperrten Aufbau die Wände trocken halten. Ich vermute, daß Sie das meinen.

Zu Ihrer Hanglage schließe ich mich der Vorschreiberin an: Ob eine Drainage erforderlich ist (es scheint so) muß ein Fachmann vor Ort feststellen und auch die Ausführung dieser Drainage in der Hand haben. Schon manch Bauherr hat mit viel Eifer eine WandBEwässerung statt einer Drainage gebaut. Es ist auch durchaus möglich, daß das Fundament bzw. die Kelleraussenwand, so der Keller gegen den Hang anliegt, insgesamt trocken gelegt werden sollte. Das alles kann hier im Forum aber nicht sachlich geprüft werden.

Eines ist aber sicher: Trotz schöner neuer Heizung verzeihen Ihre Balken keinen dauerhaften Feuchteeintrag - weder durch ein nasses Auflager, noch durch erhöhte Luftfeuchte unter der Dielung / Rauhspund.

Wenn Sie aber später zur Fußbodendecklage kommen, entscheiden Sie sich besser nicht für einen Aufbau mit Rauhspund + Decklage, sondern statt des Rauhspundes für eine geölte Dielung. Ist konstruktiv einfacher, allesinallem billiger und sogar diffusionsoffener.

Grüße

Thomas



Heieiei...



...jetzt kommts ja bretthart zurück...

Lieber Holger,

ja ich bin überfordert und ja ich weiß dass ich eine fachgerechte Komplettsanierung benötige.. und bei "fachgerecht" wird das Problem schon erkennbar.. ich beauftrage selbstverständlich Fachfirmen jedoch möchte ich mal grundlegend wissen ob das so passt oder eben nicht.. der Kappilardruck kam z.B. von einem Fachmann für Bauernhäuser sehr versiert mit Lehraufträgen etc. nur soviel dazu :-(

Der Bodenbelag wie er jetzt ist kam vom Zimmermann ebenfalls schon seit über 70 Jahren im Geschäft.. also keine allein Arbeit von mir.. ich suche seit längerem "Fachfirmen" die sich einer solchen Aufgabe gewachsen sehen.. jedoch habe ich diese bisher nicht gefunden.

Auch war ein Statiker vor Ort für den natüclich alles kein Problem war..

Die von uns geplanten Maßnahmen sind lediglich Überlegungen die wir aufgrund der Beratung der Firmen in betracht gezogen haben.

Zum Thema Fenster und Stürze, wir haben keine neuen Löcher gemacht, die waren schon da und der fehlende Sturz war vom Vorbesitzer verbrochen. Heute Abend treffe ich mich nochmal mit dem Zimmermann und lasse mich von ihm beraten..

Ich hoffe du verstehst meine Situation etwas.. ja es kamen immer mehr Probleme zum Vorschein.. ja es ist ein altes Haus dass es das ein oder andere gibt war uns auch klar.. und ich beauftrage ausschließlich Fachfirmen wenn ich diese finde, was anscheinend nicht so einfach ist.

Die Fensterstürze.. kommt der Zimmermann werden Sie wieder aus Holz, Kommt der Mauerer werden Sie gemauert oder betoniert...
Aber was ist besser / sinnvoller?



Du hast doch nun Erfahrungen gemacht



nutze sie doch auch. Was mit Fensterstürzen aus Holz unter Umständen passiert, hast Du doch nun gesehen. Warum den gleichen Fehler zweimal machen. Das trifft, wie von Thomas geschrieben, auch auf den Fußbodenaufbau zu. Der Zimmermann müßte jetzt 85 Jahre sein, wenn er schon 70 Jahre im Geschäft ist. Früher hat man auch unterlüftete Fußbodenkonstruktionen mit Kriechkeller gebaut oder sogenannte Mauerlungen zur Trockenlegung von Wänden oder die berühmte Schippe Zement ohne die kein Putzmörtel ( auch im Fachwerk) was taugen sollte. Will sagen, manches, was früher gemacht wurde, so wissen wir heute, hat auch Bauschäden produziert oder zumindest entspricht es nicht mehr heutigen Anforderungen an Wohnkomfort und Energieffizienz. Und scheinbar sind doch einige Tips, die Du von den Fachleuten bekommen hast selber nicht geheuer, sonst würdest Du wahrscheinlich nicht hier nochmal nachfragen.




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