Risse in den Fugen - was nun??

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Pestel

Guest
Hallo,
ich habe folgende Problematik: Im Januar vergangenen Jahres wurde mein Haus fertig saniert und bezogen. Ab Oktober begannen die Fugen zwischen Fußboden und den Wänden zu reißen (mittlerweile sind fast alle Fugen gerissen). Im Februar diesen Jahres lud ich den Fliesenleger zur Besichtung des "Schadens" ein. Seine Aussage "das ist so ziemlich normal, da Dehnungsfugen Wartungsfugen sind" habe ich beim Lesen im Internet ständig gefunden. Aber irgendwo kann ich das Ganze so nicht akzeptieren, dass nach noch nicht mal einem Jahr schon alles kaputt sein darf!?! Irgendwo muss es doch (mal abgesehen von Gewährleistung etc.) soetwas wie eine "Mindesthaltbarkeit" geben.
Hier noch ein paar Angaben: der Estrich des Fußbodens ist so ein 2-Komponenten-Kunstharz-Estrich. Darauf liegt Fußbodenheizung und darauf wurden die Fliesen verlegt. Weiterhin bin ich ein Privatkunde und es gab kein Angebot und kein Vertrag (nur eine mündliche Ca-Preisverhandlung).
Für ein paar gute Ratschläge und paar Tipps, welche Chancen ich jetzt gegenüber meinem Fliesenleger habe bedanke ich mich.
Viele Grüße
R. Pestel
 
Dehnungsfugen werden immer gemacht. Dieser werden aber normalerweise mit Silikon ausgefugt. Ist das bei Ihnen nicht so?

Und sorry: nun ja, wenn man keine Rechnung hat, dann muss man halt auch damit rechnen, dass man nichts nachweisen oder reklamieren kann - dafür war's dann ja auch billiger... Ist zwar sicherlich nicht immer so, denn Handwerker leben nun auch von der Mundpropaganda. Vielleicht können Sie sich ja doch irgendwie einigen.
 
Da gibts hier einen gewissen RA Zöllner und eine RAin Ingenkamp,

die sollten Sie nach deren Meinung fragen (auch wenn die sich hier vorzugsweise zu Technikfragen äußern), es ist ja ein Jusproblem. Außerdem ist Ihre Konstruktion ziemlicher Mist, wenn ich nur die verschiedenen Wärmedehnfaktoren der verwendeten Stoffe betrachte. Klappen kann das eben nie. Ansonsten gilt BGB: 5 Jahre Gewährleistung auf Arbeiten am Bauwerk. Egal ob was geschrieben ist, meine (!) ich.
 
Anderer Ansatz:

hallo miteinander,
was ist denn unter dem Estrich?
Ist da eine Dämmung, die nachgibt?
Sind da Deckenbalken, die einer neuen Belastung widerstehen müssen?
Ich glaube, erfahrungsgemäß, daß da die Ursache zu nahe am Symptom gesucht wird.
Grüße Lukas
 
Meiner Ansicht nach

ist der Fliesenleger hier der Letzte, den die Schuld trifft.
Nicht die Silikonfugen haben sich verändert, sondern der unter den Fliesen liegende Bodenaufbau.
Es ist schade, daß Du offensichtlich nicht darauf hingewiesen wurdest, daß sich der Estrich noch verändern kann.
Andererseits will / kann man ja auch nicht in einem Haus / Wohnung leben, in der Silikonfugen erst nach Monaten eingebracht werden, wenn der Estrich "fertig" ist.

Silikonfugen sind in der Tat "Wartungsfugen", da wirst Du wohl in den sauren Apfel beißen müßen.
Ich akzeptiere Reklamationen an meinen Fugen, so sie denn vorkommen, nur in den ersten Tagen. Prinzipiell sieht man sehr schnell ob die Verfugung gelungen ist. Nach Monaten hat das allerdings, wie schon gesagt, nichts mit der eigentlichen Silikonfuge zu tun.

Gruß

Martin
 
Wieso trifft ausgerechnet den Fliesenleger keine Schuld?

Er ist als Letzter doch gerade dafür verantwortlich, seinen Untergrund so (gem. DIN!!!) zu auf Eignung überprüfen - gem. Rechtsprechung sogar inkl. aufweniger CM-Prüfung - daß er ein mangelfreies Werk abliefern kann. Und wenn er das nicht zweifelsfrei kann, muß er darauf hinweisen und schriftlich Bedenken anmelden oder den Auftrag ablehnen. Oder sehe ich das falsch?

Gerade bei ZE wissen doch alle Fachleute, und Fliesenlegermeister sollte man eigentlich dazu zählen dürfen, daß der extrem problematisch ist, Monate bis Jahre herumeiern kann und damit grundsätzlich der schlechteste Fliesengrund ist, den man sich überhaupt vorstellen kann. Na gut, nackte Holzdielen und Spanplatten taugen auch nicht viel.

Wer soll denn sonst verantwortlich sein? Der Architekt als nahezu immer beanspruchbarer Gesamtschuldner? Aber im Innenverhältnis Architekt-Handwerker ist dann wieder der Handwerker dran, da er ja seiner Prüfungs- und Hinweispflicht nicht nachgekommen ist. Das ist jedenfalls meine "Meinung".

Was meinen wohl die Community-Jusexperten Zöllner und Ingenkamp dazu?
 
Oder sehe ich das falsch?

Ja, hallo Konrad,
die Prüfpflicht des Oberbodenlegers beinhaltet die Prüfung der Feuchte, der Haftzugfestigkeit und der Ebenheit.
Wie soll ein Bodenleger darüberhinaus prüfen?
Ich dachte, dafür gibt es Architekten und Bauleiter. Es ist gruselig, daß diese immer versuchen ihre Unfähigkeit oder Schlamperei auf den Handwerker abzuwälzen. (nur wer nix macht, kann nix falsch machen!)
Grüße Lukas
PS soll ich meine Kunden noch daraufhinweisen, daß wenn das Haus abbrennt, das Parkett warscheinlich nicht mehr zu gebrauchen ist? Nur damit, falls es während der Gewährleistung brennt nicht irgendein Depp meint, daß ich in der Gewährleistung sei? (das war Übertreibung zur Veranschaulichung)
 
Na ja, die Schuldzuweisung ist nicht Sache des Architektendepps,

sondern ständige Rechtsprechung. Oder etwa nicht? Ich lese jedenfalls die Kommentare und Urteile sehr sorgfältig, um hier weder Bauherrn noch mich aufs Glatteis zu führen.
 
Häufig ist es doch aber so,

daß der Handwerker gedrängt wird die Arbeiten auszuführen, da irgendwer, seien es Architekten oder GU`s, eine festen Fertigstellungstermin vereinbart haben.
Da man den Auftraggeber nicht verärgern will und man auf weitere Aufträge hofft, macht man es halt.
Ich kenne das Spiel - lasse es jedoch nicht mehr mit mir machen!
Wenn ich Renovierungsaufträge annehme, dann frage ich meine Jungs vorher, wie lange sie Zeit benötigen, bzw. die Materialien.

Rechtlich mag es einwandfrei die Schuld des Fliesenlegers sein, moralisch auf jeden Fall nicht.

Gruß

Martin
 
Urteile lese ich fast nie.

Allerdings mache ich ständig die Arbeit der Zitronenfalter.
Aktuelles Beispiel: Architektenleistung und Bauleitung aus einer Hand.
Der Estrich wurde von den bauleitenden Architekten abgenommen.
Ich komme auf den Bau und stelle fest, erstens keine Meßpunkte im Heizestrich, zweitens Estrich an Durchdringungen ohne Dämmstreifen, drittens Dämmstreifen schon abgeschnitten, viertens mangelhafte Oberflächenfestigkeit, fünftens Risse mitten im Raum, auf Nachfrage hin erfahre ich, daß dort anstelle der Dämmung ein Lüftungskanal unter dem Estrich ist, und sechstens Fugenplan-Fehlanzeige. Noch Fragen???
Dafür aber Zeitdruck ohne Ende und keine Baufreiheit und wie immer alle Gewerke gleichzeitig.
Manche Tage schreibe mehr Bedenkenanmeldungen und diskutiere/refferiere mit Bauherren und Leitung, als das ich da Parkett verlege.:-((
Um nocheinmal auf die eigentliche Frage zurückzukommen: Das Reissen der Fugen ist ein Symptom, entweder für das "Eigenleben" des Estrichs oder für ein Nachgeben der Dämmung bzw. des Unterbaues. Die Neuverfugung sollte beim Fliesenleger beauftragt und bezahlt werden. Das ist kein Mangel, den dieser zu verantworten hat.
Grüße Lukas
 
Verantwortung vor Gott oder den Menschen?

Wenn wir uns hier zu einer Gewährleistungsfrage zu Meinungsäußerungen hinreissen lassen, die beim Fragesteller möglicherweise Aktivitäten in die falsche Richtung auslösen, die dann vor Gericht scheitern, sehe ich das als Verantwortungsproblem für uns.

Daß wir Architekten und unsere Bauherren Zwänge erzeugen, die dann beim Handwerker landen und er die Folgen schrecklich ausbaden muß, ist das freilich unfein. Problem ist, daß wir alle miteinander dann lieber die Schuld beim anderen suchen.

Wenn es um Schuld im juristischen Sinne geht, wird man an der Urteilslage allerdings nicht vorbeikommen.

M.E. schulden wir das den Fragern, sie nicht auf falsche Fährten zu locken. Eigentlich wäre es also damit erledigt,zu meinen: Gehen Sie zum RA und prüfen Sie mit ihm Ihre Chancen, irgendeinen Regreß gegen irgend einen der Beteiligten durchzusetzen.

Schade, daß RA Zöllner und RAin Ingenkamp offenbar absent sind. Die hätten hier mal Gelegenheit, auch einmal etwas aus deren ureigenem Fachwissen zum besten zu geben. Wir Juslaien sind doch auf dieser "Baustelle" inkompetenteste Hobbybastler.
 
Verantwortung vor Gott oder den Menschen?

ja,
und vor allem die Kirche im Dorf lassen.
Ich gehe mal von ca 100m Fuge aus. Das bedeutet je nach Region ca 300€. Ich habe vor einigen Jahren, für eine Erstberatung beim Anwalt 170DM bezahlen dürfen. Dann kommen noch Gerichtskosten, Gutachter- und Anwaltsrechnung dazu.
Wo ist da noch eine Relation?
Auch wenn 300€ nicht wenig sind, und in diesem Land werden warscheinlich wegen noch viel geringerer Dinge Anwälte und Gerichte gerufen, halte ich das für eine Lapalie, wegen derer ich nie zum Anwalt laufen würde.
Noch einen Link zum fachlichen, damit der Fragende nicht noch mehr Geld zum Fenster hinaus wirft: http://www.bau.net/forum/bauwissen/fahrenkrog/9.htm
unjuristische aber bauphysikalische Grüße
Lukas
 
Danke an alle....

Zunächst erst mal vielen Dank für die bisherigen Antworten.
Hier noch ein paar Anmerkungen von mir: 1.) Ich habe Rechnungen für die Arbeiten!!! (blos kein Angebot oder Vertrag!)
Weiterhin: unter den Fliesen liegen die dünnen Dämmplatten, die auf die Fußbodenheizung draufkommen. Unter dem neuen Kunstharz-Estrich ist alter Beton-Estrich und es wurden keine neuen Balken eingezogen. Was die Thematik mit dem Austrocknen des Estrichs anbelangt: ich habe extra die teure Kunstharzvariante gewählt, welche in Stunden fest ist da diese ja kein Wasser beinhaltet, um der Austrocknungszeit etc. aus dem Wege zu gehen. Was mich an der ganzen Sache so beunruhigt ist, dass die Fugen (aus Silikon) auch in Räumen reissen, die nicht so stark frequentiert sind. Außerdem: in der Küche, wo ein Naturstein von einem anderen Handwerker auf den gleichen Untergrund verlegt wurde, dort ist noch keine Fuge gerissen!!!
Die Problematik stellt sich für mich also etwas verzwickt dar. Ich will auch den Fliesenleger, der ansich eine Superarbeit geleistet und mir wunderschöne Fußböden gezaubert hat, nicht unbedingt vor den Kadi zerren. Mir geht es mehr um soetwas wie "Grund-Garantie" für geleistete Arbeit. Klingt vielleicht etwas komisch, aber auch Silikonfugen müssen doch auch eine "Mindestzeit" halten, oder....?
Mit besten Grüßen an alle, die mir antworten....
R. Pestel
 
Nach meiner Erfahrung zeigen sich Handwerker wenig gewährleistungsbereit,

wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und interessieren sich wenig dafür, ob die Rechts- und Urteilslage eindeutig zu deren Ungunsten ausfällt. Viele denken lieber in Begriffen wie "ich habe niemals schuld" - bis der Richter spricht.

Problem: Die Sachverständigen sind oft auch Handwerker und halten zu den Kollegen. Dann wird es etwas schwerer mit dem Durchsetzen der Forderungen, die sich aus dem Bauvertrag ergeben. Dabei spielt es nach meiner Meinung erst mal keine Rolle, ob sie einen schriftlichen oder nur mündlichen Vertrag abgeschlossen haben, dem BGB ist das wohl erst mal egal.

Was ich durchaus empfehlen kann: Rat vom RA, mit klarer Kenntnis der vertragsrechtlichen Einordnung (ggf. eben auf alles 5 Jahre Haftung, soweit keine Ausnahmen schriftlich getroffen wurden) versuchen, den Handwerker zu beindrucken, seinen Pfusch doch noch zu beseitigen. Den Begriff "Wartungsfuge" halte ich besonders im nachhinein für lachhaft. Auch eine Verschleißschicht wie Fußboden, Putz und Fassadenanstrich sind ja "Wartungs- bzw. Verschleißkonstruktionen". Muß man sich deswegen gefallen lassen, daß sie nach der ersten Nutzungswoche wegbröseln?

Nochmals: RA-Rat einholen und dann entscheiden. Da muß man noch lange nicht vor Gericht marschieren.
 
Verzwickt,

hallo R. Pestel,
scheint das tatsächlich. Was sind das bitte genau für Dämmplatten und welches Heizsystem?
Ist der 2-K-KH-Estrich als Verbundestrich ausgeführt? Und in welcher Stärke und welches System?
Das, was wir bis jetzt machen konnten, war nur fischen im trüben. Je mehr Informationen, desto eher kann man die tatsächliche Ursache einkreisen, auch wenn das von weitem nicht einfach ist.
Wie breit sind die Abrisse und wo ist die Fuge gerissen? An der Ober- oder Unterseite oder die Fuge in sich? Wie sehen die Fugenflanken/das Silikon am Abriss aus?
Grüße Lukas
 
@ Fischer

Tach herr Fischer,
Sie hätten Rechtsanwalt werden sollen:eek:)
Ich lese immer nur von schluderhaft arbeitenden Handwerkern. Völlig egal - was passiert ist - wie es passiert ist - wer es gemacht hat - warum es dazu gekommen ist. Der blöde Handwerker hat wieder geschlampt.
-
Planungsfehler gibt es nicht, Architekten haben dieses runde, leuchtende Etwas überm Kopf schweben.
-
Wartungsfugen gibt es nicht!!! Lachhaft!!!
Herr Fischer, haben Sie etwas mit dem Baugeschehen zu tun?
-
Wahrscheinlich werden Sie hier Recht haben, irgendwer hat hier Mist gebaut, aber wer? Estrichleger? Fliesenleger?
Planer scheidet hier ja wohl aus, weil wahrscheinlich von einem Handwerker oder Bauherrn selber geplant. Und wenn, und das ist entscheident - Herr Fischer - es kein Zementestrich ist.
Im letzteren Fall nämlich hätten Sie gerade den Bauherrn aufgefordert, sein Geld aus dem Fenster zu schmeißen. Und anschließend auch noch das Geld für einen Gutachter hinterher.
Was gibt es doch unter den Architekten für Tolle Kerle, die keine Wartungsfugen kennen:eek:((
Wenn es sich hier um einen Kunstharzestrich handelt, wird die Schuld wahrscheinlich tatsächlich bei einem der beteidigten Handwerker zu suchen sein. Ich fand nur Ihre arrogante Art, wie Sie dies zum Ausdruck gebracht haben - bescheiden:eek:((
 
Wartungsfugen mag es geben,

diese wären aber dem Bauherren von vornherein klar zu signalisieren, denke ich mal. Und dann könnte er immer noch entscheiden, ob er nicht eine andere, dauerstabile Baumethode wählt, die es ja auch gibt - selbst wenn der Handwerker nichts davon weiß. Im Nachhinein alle mißlungenen Fugen - und wie es hier scheint, nach allzu kurzer Zeit - zur Wartungsfuge zu deklarieren, finde ich nicht ok.

Davon abgesehen geht heute fast jeder Bauprozeß erstmal gegen uns Architekten. Wegen meist gesamtschuldnerischer Mitverantwortung, die den Bauherrn die Beanspruchung unserer Haftpflicht ermöglicht. Und weil der RA oft erfahren hat, daß beim pfuschenden Handwerker nichts mehr zu holen ist. Dank rechtzeitiger Insolvenz.

So sieht das Pfuschproblem von der anderen Seite aus.

Und dem geschädigten Bauherrn habe ich nur meine Meinung mitgeteilt, einen kompetenten RA zu befragen und nicht in irgendwas reingehetzt. Was soll nun daran arrogant sein? Sollen wir Handwerkspfusch hier nur beweihräuchern oder gibts ihn vielleicht gar nicht und nur wir Architekten haben die falsche Brille auf?
 
Brille

Tach,
ich denke mal, die Architekten haben gar keine Brille auf, auch wenn der ein oder andere diese nötig hätten.
Ich möchte Sie mal ans Händchen nehmen, und wir beide fahren mal Baustellen ab. Baustellen die von Architekten geplant sind und auch die Baubetreuung von diesen erfolgt.
Wenn wir beiden von 100 Baustellen 2 antreffen, wo ein solider fachgerechter Fußbodenaufbau geplant ist, und ich keine gerechtfertigten Bedenken aqnmelden muß, mache ich bei Ihrem nächsten Neubau die Estricharbeiten umsonnst.
Soviel zu den Planern mit Ihren Haftpflichtversicherungen und Ihrem "Schein".
Zum aktuellen Thema:
Unser Bauherr rennt Dank Herr Fischer zum Rechtsanwalt. Elastische Fliesenfugen Boden-Wand abgerissen.
Mangelrüge an den Fliesenleger. Fliesenleger denkt " Leck mich"...
Rechtsanwalt reicht irgendwann Klage ein. Fliesenleger weist Schuld von sich. Gutachter wird bestellt. Gutachter stellt fest, liegt am Unterbau, Estrichleger schuld.
Bauherr bezahlt. Streit geht von neuem mit Estrichleger weiter.
Sind wir da immer noch der Meinung, erst Rechtsanwalt einschalten?
Oder wär es nicht doch angebracht, zunächst die Schadensursache zu klären.
Zum anderen ist es doch wohl zumindest moralisch ein riesengroßer Unterschied, ob ein Handwerker nicht auf ein bestimmtes Materialverhalten hinweist, aber die Ausführung der Arbeiten ansonnsten fachgerecht ausgeführt hat - oder ob seine Arbeiten mit Mängeln behaftet sind.
Wenn wir dann schon so weit gekommen sind, diesen Handwerker öffentlich als Pfuscher zu beschimpfen, so frage ich mich wie mit den ganzen hirngesteuerten Studierten zu verfahren ist.
MfG.
 
Zur Moralfrage:

Ich werte es nicht als moralischen Höhepunkt, wenn ein angeblich erfahrener Handwerker seine Leistung ohne Wenn und Aber so erbringt, daß sie letztlich nicht funktionieren wird, und er das vorher wissen müßte.

Moralisch vorteilhaft wäre für mich, dem arglosen Bauherrn am übergroßen Wissensvorsprung des Handwerkers etwas vorab Teilhabe zu gönnen. Um ihm grausame und dem klugen Handwerker bestenes vorhersehbare Enttäuschungen zu ersparen - und sei es aus Menschenliebe.

Aber einfach auf die vertraglich immer vorliegende Untergrundprüfungspflicht und Bedenkenanmeldepflicht schnöde zu verzichten, obwohl man es besser wissen müßte, und einfach druff und dann ätsch - nein, das geht mit meiner persönlichen Architektenmoral nicht zusammen. Auch wenn das Arbeitsplätze absichern mag - mein Auftraggeber steht an erster Stelle der moralischen Selbstverpflichtung - übrigens auch aus rechtlichen Erwägungen.

PS. Auch wenn der juristisch ahnungslose Gutachter meint, daß der Estrichleger "schuld" wäre (weil dieser wiederum den arglosen Bauherrn nicht darüber aufgeklärt hat, wie mistig und bockig und trügerisch sein als "fester Verlegegrund" angepriesener ZE in Wahrheit immer (!) ist, bis er sich je nach Umgebungsbedingungen monate- bis jahrelang ausgeworfen und ausgeschüsselt hat), ist damit der Bauherr nicht unbedingt zur Zahlung dran und der so heimlichtuend-verschwiegene (und im gegebenen Fall papierlose) Fliesenleger aus dem Schneider. Wenn der Bauherr keinen Pfusch-RA hat, würde letzterer vielleicht die Rechtslage kennen, die Hinweispflichtkarte ziehen, das zugrundeliegende Culpa-in contrahendo-Prinzip, die VOB/DIN-Untergrundprüfungspflichten anmahnen und bei einem nur gering bis großartig verständigen Richter auch durchsetzen. Dafür gibt es doch genug Urteilsfälle.

PS. Den Umsonstestrich werde ich möglicherweise nicht verdienen können. Aber auch wir Planer sind nicht alle gleich große Pfuscher. Selbst wenn es manchmal so aussehen könnte, wenn man einen Knick in der Brillenoptik hat. Meinen Sie denn nicht, daß oft die Umsonstplanungsleistungen seitens der Fertig-Estrichproduzenten - hinter dem Rücken des Bauherrn direkt ins Planungsbüro gemailt und vom Planer gleichwohl abgerechnet - hinter den falschen Planungen stecken? Ich kenne da Fälle ... - doch das wäre ein neuer Thread.
 
Verformungen

nochmal Tach,
ja, siehste Fischer - so langsam nähern wir uns.
Der Fliesenleger hat in dem Fall Zementestrich Mitschuld, weil er seiner Hinweispflicht nicht nachgekommen ist.
-
Jetzt geht die Storry weiter. Es ist gar kein Zementestrich eingebaut worden. Vielmehr liegt da ein Kunstharz- oder Anhydritestrich drin. Fugen sind trotzdem abgerissen.
Was nun :eek:(( ?
Bauherr steht mit seinem Rechtsanwalt und Fliesenleger nebst vom Gericht bestellten Gutachter vor dem Kadi.
Nur der Verursacher sitzt immer noch zu Hause vorm warmen Ofen. Ganze Prozedere wieder von vorn gegen Estrichleger?
Wie hoch schätzt der Unfehlbare denn nun die Kosten, die der Bauherr nun verbraten hat?
Und was sagt uns das?
Ich denke doch erst mal Ursachenforschung - oder?
 
Thema: Risse in den Fugen - was nun??

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