Risse in den Fugen - was nun??

24.06.2005



Hallo,
ich habe folgende Problematik: Im Januar vergangenen Jahres wurde mein Haus fertig saniert und bezogen. Ab Oktober begannen die Fugen zwischen Fußboden und den Wänden zu reißen (mittlerweile sind fast alle Fugen gerissen). Im Februar diesen Jahres lud ich den Fliesenleger zur Besichtung des "Schadens" ein. Seine Aussage "das ist so ziemlich normal, da Dehnungsfugen Wartungsfugen sind" habe ich beim Lesen im Internet ständig gefunden. Aber irgendwo kann ich das Ganze so nicht akzeptieren, dass nach noch nicht mal einem Jahr schon alles kaputt sein darf!?! Irgendwo muss es doch (mal abgesehen von Gewährleistung etc.) soetwas wie eine "Mindesthaltbarkeit" geben.
Hier noch ein paar Angaben: der Estrich des Fußbodens ist so ein 2-Komponenten-Kunstharz-Estrich. Darauf liegt Fußbodenheizung und darauf wurden die Fliesen verlegt. Weiterhin bin ich ein Privatkunde und es gab kein Angebot und kein Vertrag (nur eine mündliche Ca-Preisverhandlung).
Für ein paar gute Ratschläge und paar Tipps, welche Chancen ich jetzt gegenüber meinem Fliesenleger habe bedanke ich mich.
Viele Grüße
R. Pestel





Dehnungsfugen werden immer gemacht. Dieser werden aber normalerweise mit Silikon ausgefugt. Ist das bei Ihnen nicht so?

Und sorry: nun ja, wenn man keine Rechnung hat, dann muss man halt auch damit rechnen, dass man nichts nachweisen oder reklamieren kann - dafür war's dann ja auch billiger... Ist zwar sicherlich nicht immer so, denn Handwerker leben nun auch von der Mundpropaganda. Vielleicht können Sie sich ja doch irgendwie einigen.



Da gibts hier einen gewissen RA Zöllner und eine RAin Ingenkamp,



die sollten Sie nach deren Meinung fragen (auch wenn die sich hier vorzugsweise zu Technikfragen äußern), es ist ja ein Jusproblem. Außerdem ist Ihre Konstruktion ziemlicher Mist, wenn ich nur die verschiedenen Wärmedehnfaktoren der verwendeten Stoffe betrachte. Klappen kann das eben nie. Ansonsten gilt BGB: 5 Jahre Gewährleistung auf Arbeiten am Bauwerk. Egal ob was geschrieben ist, meine (!) ich.



Anderer Ansatz:



hallo miteinander,
was ist denn unter dem Estrich?
Ist da eine Dämmung, die nachgibt?
Sind da Deckenbalken, die einer neuen Belastung widerstehen müssen?
Ich glaube, erfahrungsgemäß, daß da die Ursache zu nahe am Symptom gesucht wird.
Grüße Lukas



Meiner Ansicht nach



ist der Fliesenleger hier der Letzte, den die Schuld trifft.
Nicht die Silikonfugen haben sich verändert, sondern der unter den Fliesen liegende Bodenaufbau.
Es ist schade, daß Du offensichtlich nicht darauf hingewiesen wurdest, daß sich der Estrich noch verändern kann.
Andererseits will / kann man ja auch nicht in einem Haus / Wohnung leben, in der Silikonfugen erst nach Monaten eingebracht werden, wenn der Estrich "fertig" ist.

Silikonfugen sind in der Tat "Wartungsfugen", da wirst Du wohl in den sauren Apfel beißen müßen.
Ich akzeptiere Reklamationen an meinen Fugen, so sie denn vorkommen, nur in den ersten Tagen. Prinzipiell sieht man sehr schnell ob die Verfugung gelungen ist. Nach Monaten hat das allerdings, wie schon gesagt, nichts mit der eigentlichen Silikonfuge zu tun.

Gruß

Martin



Wieso trifft ausgerechnet den Fliesenleger keine Schuld?



Er ist als Letzter doch gerade dafür verantwortlich, seinen Untergrund so (gem. DIN!!!) zu auf Eignung überprüfen - gem. Rechtsprechung sogar inkl. aufweniger CM-Prüfung - daß er ein mangelfreies Werk abliefern kann. Und wenn er das nicht zweifelsfrei kann, muß er darauf hinweisen und schriftlich Bedenken anmelden oder den Auftrag ablehnen. Oder sehe ich das falsch?

Gerade bei ZE wissen doch alle Fachleute, und Fliesenlegermeister sollte man eigentlich dazu zählen dürfen, daß der extrem problematisch ist, Monate bis Jahre herumeiern kann und damit grundsätzlich der schlechteste Fliesengrund ist, den man sich überhaupt vorstellen kann. Na gut, nackte Holzdielen und Spanplatten taugen auch nicht viel.

Wer soll denn sonst verantwortlich sein? Der Architekt als nahezu immer beanspruchbarer Gesamtschuldner? Aber im Innenverhältnis Architekt-Handwerker ist dann wieder der Handwerker dran, da er ja seiner Prüfungs- und Hinweispflicht nicht nachgekommen ist. Das ist jedenfalls meine "Meinung".

Was meinen wohl die Community-Jusexperten Zöllner und Ingenkamp dazu?



Oder sehe ich das falsch?



Ja, hallo Konrad,
die Prüfpflicht des Oberbodenlegers beinhaltet die Prüfung der Feuchte, der Haftzugfestigkeit und der Ebenheit.
Wie soll ein Bodenleger darüberhinaus prüfen?
Ich dachte, dafür gibt es Architekten und Bauleiter. Es ist gruselig, daß diese immer versuchen ihre Unfähigkeit oder Schlamperei auf den Handwerker abzuwälzen. (nur wer nix macht, kann nix falsch machen!)
Grüße Lukas
PS soll ich meine Kunden noch daraufhinweisen, daß wenn das Haus abbrennt, das Parkett warscheinlich nicht mehr zu gebrauchen ist? Nur damit, falls es während der Gewährleistung brennt nicht irgendein Depp meint, daß ich in der Gewährleistung sei? (das war Übertreibung zur Veranschaulichung)



Na ja, die Schuldzuweisung ist nicht Sache des Architektendepps,



sondern ständige Rechtsprechung. Oder etwa nicht? Ich lese jedenfalls die Kommentare und Urteile sehr sorgfältig, um hier weder Bauherrn noch mich aufs Glatteis zu führen.



Häufig ist es doch aber so,



daß der Handwerker gedrängt wird die Arbeiten auszuführen, da irgendwer, seien es Architekten oder GU`s, eine festen Fertigstellungstermin vereinbart haben.
Da man den Auftraggeber nicht verärgern will und man auf weitere Aufträge hofft, macht man es halt.
Ich kenne das Spiel - lasse es jedoch nicht mehr mit mir machen!
Wenn ich Renovierungsaufträge annehme, dann frage ich meine Jungs vorher, wie lange sie Zeit benötigen, bzw. die Materialien.

Rechtlich mag es einwandfrei die Schuld des Fliesenlegers sein, moralisch auf jeden Fall nicht.

Gruß

Martin



Urteile lese ich fast nie.



Allerdings mache ich ständig die Arbeit der Zitronenfalter.
Aktuelles Beispiel: Architektenleistung und Bauleitung aus einer Hand.
Der Estrich wurde von den bauleitenden Architekten abgenommen.
Ich komme auf den Bau und stelle fest, erstens keine Meßpunkte im Heizestrich, zweitens Estrich an Durchdringungen ohne Dämmstreifen, drittens Dämmstreifen schon abgeschnitten, viertens mangelhafte Oberflächenfestigkeit, fünftens Risse mitten im Raum, auf Nachfrage hin erfahre ich, daß dort anstelle der Dämmung ein Lüftungskanal unter dem Estrich ist, und sechstens Fugenplan-Fehlanzeige. Noch Fragen???
Dafür aber Zeitdruck ohne Ende und keine Baufreiheit und wie immer alle Gewerke gleichzeitig.
Manche Tage schreibe mehr Bedenkenanmeldungen und diskutiere/refferiere mit Bauherren und Leitung, als das ich da Parkett verlege.:-((
Um nocheinmal auf die eigentliche Frage zurückzukommen: Das Reissen der Fugen ist ein Symptom, entweder für das "Eigenleben" des Estrichs oder für ein Nachgeben der Dämmung bzw. des Unterbaues. Die Neuverfugung sollte beim Fliesenleger beauftragt und bezahlt werden. Das ist kein Mangel, den dieser zu verantworten hat.
Grüße Lukas



Verantwortung vor Gott oder den Menschen?



Wenn wir uns hier zu einer Gewährleistungsfrage zu Meinungsäußerungen hinreissen lassen, die beim Fragesteller möglicherweise Aktivitäten in die falsche Richtung auslösen, die dann vor Gericht scheitern, sehe ich das als Verantwortungsproblem für uns.

Daß wir Architekten und unsere Bauherren Zwänge erzeugen, die dann beim Handwerker landen und er die Folgen schrecklich ausbaden muß, ist das freilich unfein. Problem ist, daß wir alle miteinander dann lieber die Schuld beim anderen suchen.

Wenn es um Schuld im juristischen Sinne geht, wird man an der Urteilslage allerdings nicht vorbeikommen.

M.E. schulden wir das den Fragern, sie nicht auf falsche Fährten zu locken. Eigentlich wäre es also damit erledigt,zu meinen: Gehen Sie zum RA und prüfen Sie mit ihm Ihre Chancen, irgendeinen Regreß gegen irgend einen der Beteiligten durchzusetzen.

Schade, daß RA Zöllner und RAin Ingenkamp offenbar absent sind. Die hätten hier mal Gelegenheit, auch einmal etwas aus deren ureigenem Fachwissen zum besten zu geben. Wir Juslaien sind doch auf dieser "Baustelle" inkompetenteste Hobbybastler.



Verantwortung vor Gott oder den Menschen?



ja,
und vor allem die Kirche im Dorf lassen.
Ich gehe mal von ca 100m Fuge aus. Das bedeutet je nach Region ca 300€. Ich habe vor einigen Jahren, für eine Erstberatung beim Anwalt 170DM bezahlen dürfen. Dann kommen noch Gerichtskosten, Gutachter- und Anwaltsrechnung dazu.
Wo ist da noch eine Relation?
Auch wenn 300€ nicht wenig sind, und in diesem Land werden warscheinlich wegen noch viel geringerer Dinge Anwälte und Gerichte gerufen, halte ich das für eine Lapalie, wegen derer ich nie zum Anwalt laufen würde.
Noch einen Link zum fachlichen, damit der Fragende nicht noch mehr Geld zum Fenster hinaus wirft: http://www.bau.net/forum/bauwissen/fahrenkrog/9.htm
unjuristische aber bauphysikalische Grüße
Lukas



Danke an alle....



Zunächst erst mal vielen Dank für die bisherigen Antworten.
Hier noch ein paar Anmerkungen von mir: 1.) Ich habe Rechnungen für die Arbeiten!!! (blos kein Angebot oder Vertrag!)
Weiterhin: unter den Fliesen liegen die dünnen Dämmplatten, die auf die Fußbodenheizung draufkommen. Unter dem neuen Kunstharz-Estrich ist alter Beton-Estrich und es wurden keine neuen Balken eingezogen. Was die Thematik mit dem Austrocknen des Estrichs anbelangt: ich habe extra die teure Kunstharzvariante gewählt, welche in Stunden fest ist da diese ja kein Wasser beinhaltet, um der Austrocknungszeit etc. aus dem Wege zu gehen. Was mich an der ganzen Sache so beunruhigt ist, dass die Fugen (aus Silikon) auch in Räumen reissen, die nicht so stark frequentiert sind. Außerdem: in der Küche, wo ein Naturstein von einem anderen Handwerker auf den gleichen Untergrund verlegt wurde, dort ist noch keine Fuge gerissen!!!
Die Problematik stellt sich für mich also etwas verzwickt dar. Ich will auch den Fliesenleger, der ansich eine Superarbeit geleistet und mir wunderschöne Fußböden gezaubert hat, nicht unbedingt vor den Kadi zerren. Mir geht es mehr um soetwas wie "Grund-Garantie" für geleistete Arbeit. Klingt vielleicht etwas komisch, aber auch Silikonfugen müssen doch auch eine "Mindestzeit" halten, oder....?
Mit besten Grüßen an alle, die mir antworten....
R. Pestel



Nach meiner Erfahrung zeigen sich Handwerker wenig gewährleistungsbereit,



wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und interessieren sich wenig dafür, ob die Rechts- und Urteilslage eindeutig zu deren Ungunsten ausfällt. Viele denken lieber in Begriffen wie "ich habe niemals schuld" - bis der Richter spricht.

Problem: Die Sachverständigen sind oft auch Handwerker und halten zu den Kollegen. Dann wird es etwas schwerer mit dem Durchsetzen der Forderungen, die sich aus dem Bauvertrag ergeben. Dabei spielt es nach meiner Meinung erst mal keine Rolle, ob sie einen schriftlichen oder nur mündlichen Vertrag abgeschlossen haben, dem BGB ist das wohl erst mal egal.

Was ich durchaus empfehlen kann: Rat vom RA, mit klarer Kenntnis der vertragsrechtlichen Einordnung (ggf. eben auf alles 5 Jahre Haftung, soweit keine Ausnahmen schriftlich getroffen wurden) versuchen, den Handwerker zu beindrucken, seinen Pfusch doch noch zu beseitigen. Den Begriff "Wartungsfuge" halte ich besonders im nachhinein für lachhaft. Auch eine Verschleißschicht wie Fußboden, Putz und Fassadenanstrich sind ja "Wartungs- bzw. Verschleißkonstruktionen". Muß man sich deswegen gefallen lassen, daß sie nach der ersten Nutzungswoche wegbröseln?

Nochmals: RA-Rat einholen und dann entscheiden. Da muß man noch lange nicht vor Gericht marschieren.



Verzwickt,



hallo R. Pestel,
scheint das tatsächlich. Was sind das bitte genau für Dämmplatten und welches Heizsystem?
Ist der 2-K-KH-Estrich als Verbundestrich ausgeführt? Und in welcher Stärke und welches System?
Das, was wir bis jetzt machen konnten, war nur fischen im trüben. Je mehr Informationen, desto eher kann man die tatsächliche Ursache einkreisen, auch wenn das von weitem nicht einfach ist.
Wie breit sind die Abrisse und wo ist die Fuge gerissen? An der Ober- oder Unterseite oder die Fuge in sich? Wie sehen die Fugenflanken/das Silikon am Abriss aus?
Grüße Lukas



@ Fischer



Tach herr Fischer,
Sie hätten Rechtsanwalt werden sollen:o)
Ich lese immer nur von schluderhaft arbeitenden Handwerkern. Völlig egal - was passiert ist - wie es passiert ist - wer es gemacht hat - warum es dazu gekommen ist. Der blöde Handwerker hat wieder geschlampt.
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Planungsfehler gibt es nicht, Architekten haben dieses runde, leuchtende Etwas überm Kopf schweben.
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Wartungsfugen gibt es nicht!!! Lachhaft!!!
Herr Fischer, haben Sie etwas mit dem Baugeschehen zu tun?
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Wahrscheinlich werden Sie hier Recht haben, irgendwer hat hier Mist gebaut, aber wer? Estrichleger? Fliesenleger?
Planer scheidet hier ja wohl aus, weil wahrscheinlich von einem Handwerker oder Bauherrn selber geplant. Und wenn, und das ist entscheident - Herr Fischer - es kein Zementestrich ist.
Im letzteren Fall nämlich hätten Sie gerade den Bauherrn aufgefordert, sein Geld aus dem Fenster zu schmeißen. Und anschließend auch noch das Geld für einen Gutachter hinterher.
Was gibt es doch unter den Architekten für Tolle Kerle, die keine Wartungsfugen kennen:o((
Wenn es sich hier um einen Kunstharzestrich handelt, wird die Schuld wahrscheinlich tatsächlich bei einem der beteidigten Handwerker zu suchen sein. Ich fand nur Ihre arrogante Art, wie Sie dies zum Ausdruck gebracht haben - bescheiden:o((



Wartungsfugen mag es geben,



diese wären aber dem Bauherren von vornherein klar zu signalisieren, denke ich mal. Und dann könnte er immer noch entscheiden, ob er nicht eine andere, dauerstabile Baumethode wählt, die es ja auch gibt - selbst wenn der Handwerker nichts davon weiß. Im Nachhinein alle mißlungenen Fugen - und wie es hier scheint, nach allzu kurzer Zeit - zur Wartungsfuge zu deklarieren, finde ich nicht ok.

Davon abgesehen geht heute fast jeder Bauprozeß erstmal gegen uns Architekten. Wegen meist gesamtschuldnerischer Mitverantwortung, die den Bauherrn die Beanspruchung unserer Haftpflicht ermöglicht. Und weil der RA oft erfahren hat, daß beim pfuschenden Handwerker nichts mehr zu holen ist. Dank rechtzeitiger Insolvenz.

So sieht das Pfuschproblem von der anderen Seite aus.

Und dem geschädigten Bauherrn habe ich nur meine Meinung mitgeteilt, einen kompetenten RA zu befragen und nicht in irgendwas reingehetzt. Was soll nun daran arrogant sein? Sollen wir Handwerkspfusch hier nur beweihräuchern oder gibts ihn vielleicht gar nicht und nur wir Architekten haben die falsche Brille auf?



Brille



Tach,
ich denke mal, die Architekten haben gar keine Brille auf, auch wenn der ein oder andere diese nötig hätten.
Ich möchte Sie mal ans Händchen nehmen, und wir beide fahren mal Baustellen ab. Baustellen die von Architekten geplant sind und auch die Baubetreuung von diesen erfolgt.
Wenn wir beiden von 100 Baustellen 2 antreffen, wo ein solider fachgerechter Fußbodenaufbau geplant ist, und ich keine gerechtfertigten Bedenken aqnmelden muß, mache ich bei Ihrem nächsten Neubau die Estricharbeiten umsonnst.
Soviel zu den Planern mit Ihren Haftpflichtversicherungen und Ihrem "Schein".
Zum aktuellen Thema:
Unser Bauherr rennt Dank Herr Fischer zum Rechtsanwalt. Elastische Fliesenfugen Boden-Wand abgerissen.
Mangelrüge an den Fliesenleger. Fliesenleger denkt " Leck mich"...
Rechtsanwalt reicht irgendwann Klage ein. Fliesenleger weist Schuld von sich. Gutachter wird bestellt. Gutachter stellt fest, liegt am Unterbau, Estrichleger schuld.
Bauherr bezahlt. Streit geht von neuem mit Estrichleger weiter.
Sind wir da immer noch der Meinung, erst Rechtsanwalt einschalten?
Oder wär es nicht doch angebracht, zunächst die Schadensursache zu klären.
Zum anderen ist es doch wohl zumindest moralisch ein riesengroßer Unterschied, ob ein Handwerker nicht auf ein bestimmtes Materialverhalten hinweist, aber die Ausführung der Arbeiten ansonnsten fachgerecht ausgeführt hat - oder ob seine Arbeiten mit Mängeln behaftet sind.
Wenn wir dann schon so weit gekommen sind, diesen Handwerker öffentlich als Pfuscher zu beschimpfen, so frage ich mich wie mit den ganzen hirngesteuerten Studierten zu verfahren ist.
MfG.



Zur Moralfrage:



Ich werte es nicht als moralischen Höhepunkt, wenn ein angeblich erfahrener Handwerker seine Leistung ohne Wenn und Aber so erbringt, daß sie letztlich nicht funktionieren wird, und er das vorher wissen müßte.

Moralisch vorteilhaft wäre für mich, dem arglosen Bauherrn am übergroßen Wissensvorsprung des Handwerkers etwas vorab Teilhabe zu gönnen. Um ihm grausame und dem klugen Handwerker bestenes vorhersehbare Enttäuschungen zu ersparen - und sei es aus Menschenliebe.

Aber einfach auf die vertraglich immer vorliegende Untergrundprüfungspflicht und Bedenkenanmeldepflicht schnöde zu verzichten, obwohl man es besser wissen müßte, und einfach druff und dann ätsch - nein, das geht mit meiner persönlichen Architektenmoral nicht zusammen. Auch wenn das Arbeitsplätze absichern mag - mein Auftraggeber steht an erster Stelle der moralischen Selbstverpflichtung - übrigens auch aus rechtlichen Erwägungen.

PS. Auch wenn der juristisch ahnungslose Gutachter meint, daß der Estrichleger "schuld" wäre (weil dieser wiederum den arglosen Bauherrn nicht darüber aufgeklärt hat, wie mistig und bockig und trügerisch sein als "fester Verlegegrund" angepriesener ZE in Wahrheit immer (!) ist, bis er sich je nach Umgebungsbedingungen monate- bis jahrelang ausgeworfen und ausgeschüsselt hat), ist damit der Bauherr nicht unbedingt zur Zahlung dran und der so heimlichtuend-verschwiegene (und im gegebenen Fall papierlose) Fliesenleger aus dem Schneider. Wenn der Bauherr keinen Pfusch-RA hat, würde letzterer vielleicht die Rechtslage kennen, die Hinweispflichtkarte ziehen, das zugrundeliegende Culpa-in contrahendo-Prinzip, die VOB/DIN-Untergrundprüfungspflichten anmahnen und bei einem nur gering bis großartig verständigen Richter auch durchsetzen. Dafür gibt es doch genug Urteilsfälle.

PS. Den Umsonstestrich werde ich möglicherweise nicht verdienen können. Aber auch wir Planer sind nicht alle gleich große Pfuscher. Selbst wenn es manchmal so aussehen könnte, wenn man einen Knick in der Brillenoptik hat. Meinen Sie denn nicht, daß oft die Umsonstplanungsleistungen seitens der Fertig-Estrichproduzenten - hinter dem Rücken des Bauherrn direkt ins Planungsbüro gemailt und vom Planer gleichwohl abgerechnet - hinter den falschen Planungen stecken? Ich kenne da Fälle ... - doch das wäre ein neuer Thread.



Verformungen



nochmal Tach,
ja, siehste Fischer - so langsam nähern wir uns.
Der Fliesenleger hat in dem Fall Zementestrich Mitschuld, weil er seiner Hinweispflicht nicht nachgekommen ist.
-
Jetzt geht die Storry weiter. Es ist gar kein Zementestrich eingebaut worden. Vielmehr liegt da ein Kunstharz- oder Anhydritestrich drin. Fugen sind trotzdem abgerissen.
Was nun :o(( ?
Bauherr steht mit seinem Rechtsanwalt und Fliesenleger nebst vom Gericht bestellten Gutachter vor dem Kadi.
Nur der Verursacher sitzt immer noch zu Hause vorm warmen Ofen. Ganze Prozedere wieder von vorn gegen Estrichleger?
Wie hoch schätzt der Unfehlbare denn nun die Kosten, die der Bauherr nun verbraten hat?
Und was sagt uns das?
Ich denke doch erst mal Ursachenforschung - oder?



Was bringt das?



Es ist sicherlich kein Problem Seiten und Bücher mit der Unfähigkeit von Handwerkern und der Unfähigkeit von Architekten zu füllen. Gegenseitige pauschale Schuldzuweisungen sind hier doch wohl mehr als fehl am Platze. Gibt es hier einen Handwerker oder Architekten der Fehlerfrei arbeitet? (Bitte melden!) Die Frage ist doch immer nach dem Umgang mit den eigenen Fehlern. Und da setzt leider, wie hier auch geschehen, egal von welcher Seite der Reflex "nö-ich-wars-nicht-der-andere-wars" ein.

Zum Problem als solchem: Prüfen lassen (Aufbau, Fliesenkleber, Untergrund etc.), Klären ob das verwendete Silikon, wenn schon nicht vermeidbar, überhaupt geeignet ist (Dehnfähigkeit!), evtl. rechtlichen Rat einholen (rechtlicher Rat ist nicht mit einer Klage zu verwechseln).



Endlich versucht mal wieder



jemand die Diskussion auf die eigentliche Fragestellung zurückzubringen.
Ich würde den Fliesenleger mal fragen was er für die Neuverfugung berechnen würde. Das gleiche mal bei einem Anwalt anfragen (nicht die Verfugung sondern die Beratung ;-))).
Die zwei Beträge betrachten und voila - das Egebnis sollte für sich sprechen. Selbst wenn der Anwalt günstiger ist, die Fugen sind dann immer noch kaputt und es gab noch keine Regelung mit dem Handwerker.
Vielleicht läßt sich mit dem Handwerker auch eine Kulanzlösung finden, z.B. könnten die Materialkosten vom Auftraggeber übernommen werden, die Arbeitszeit kommt jedoch vom Bodenleger - immerhin hat er ja wohl nicht auf die Probleme hingewiesen. Das wäre in diesem Fall wohl eine Lösung die ich versuchen würde anzustreben.

Gruß
Martin



Mühsam



es ist schon mühsam einigen studierten Menschen in diesem Forum zu folgen. Handwerker sind offensichtlich Handwerker, weil Sie zum Kopfwerker zu wenig Kopf haben. Kopfwerker haben zwar genauso viel Kopf wie ein Handwerker, doch eben genau der Titel des Kopfwerkers, da man ihn sonst auch nicht als solchen erkennen würde, macht die Überlegenheit aus. Es liegt in der Natur der Sache, daß die Fugen im Bereich der Sockelleisten abreißen. Das weiß mittlerweile der schlechteste Architekt. Die Silikonfugen sind Wartungsfugen. Das sagen alle technischen Merkblätter des ZDB und Fliesenlegerhandwerks. Pragmatische Lösung: Fugen entfernen und neu ausfugen. Fuge selber sauberkratzen (10 min/lfdm) und Fliesenleger fugt (5 €/lfdm) Misantropische Lösung: Siehe diverse Vorschläge von Kopfwerkern.

Kopfwerker leben davon, daß andere Menschen unsicher sind und nicht genau Bescheid wissen. Sie verdienen an der Angst der Menschen, deren Sicherheitsbedürfnis sie zu erfüllen suggerieren. Sie verdienen allein schon am Diskurs, ohne auch nur im Entferntesten handfesten Erfolg zu bringen. Bestes Beispiel: Rechtsanwälte

Und hier an alle die den gesunden Menschenverstand lieben:
Es macht keinen Sinn sauer verdientes Geld an Menschen zu verschwenden, die den ganzen Tag damit zubringen, zu überlegen, wie Sie nur durch Denken, Blättern, Reden und Wortklaubereien auf Kosten der Anderen leben können.
Und zwar auf Kosten der Leute, die jeden Tag unter schwieriger werdenden Bedingungen das Risiko eingehen Menschen zu Leistungen zu bewegen, ganzen Familien Broterwerb zu sichern und sich ständig am sichtbaren Erfolg messen lassen müssen; obgleich diesen tatkräftigen Menschen eine riesige Armada von Fehlerguckern und Besserwissern gegenüberstehen, die jeden Tag neue Bestimmungen ausgucken/auf den Weg bringen, die irgendwo verletzt sein hätten können.
Damit wäre automatisch ihre Existenzberechtigung bewiesen.



Interessant



Wo steht, dass Fugen, die mit sogenannten dauerelastischen Dichtungsmassen gefüllt werden, nach 10 Monaten abreissen dürfen? Im Allgemeinen, ohne dass dies durch irgendwelche DIN-Normen, technische Regeln etc. festgelegt ist, geht man von einer Haltbarkeit von 5 bis 7 Jahren aus. Entweder stimmt demnach etwas mit dem Silikon nicht, oder die Verformung war zu groß!

Im übrigen finde ich es wenig hilfreich hier bestimmte Berufsgruppen zu denunzieren.



Elastische Fugen



Zur Allgemeinbildung
Elastischers Fugmaterial nimmt Bewegungen um 20% auf. Wenn wir eine Fuge von 10mm Breite haben, sind dies in etwa 2mm Bewegungen.
Setzungen der Dämmschicht bis zu 3mm werden noch als normal bei Trittschalldämmungen bezeichnet.
Estrichrückverformungen sind bis 5mm ebenfals bei Bindemittel Zement normal.
Ehe dann bestimmte Herren auf den Fliesenleger losprügeln, sollte erst mal jeder für sich diese schwere Rechenaufgabe bewältigen. Hier scheint bei einigen ein gewaltiger Fortbildungsbedarf zu bestehen. Befaßt euch doch erstmal mit der Materie (IBF-Troisdorf).
Gruß



Was ich gelernt habe:



Ein ehrlicher und guter Fliesenleger prüft den Untergrund, klärt bei anzunehmenden baldigen Verformungen seinen Auftraggeber über die Folgen auf, um ihn entweder zur Entscheidung Verlegen+Verfugen um jeden Preis oder Abwarten und Tee trinken zu ermächtigen und macht dann, was der gut beratene Bauherr in Kenntnis der technischen Umstände und unter Berücksichtigung seiner Ziele beauftragt.

Und: Pfusch soll man nicht schönreden, schon gleich nicht mit Lamentiererei über Akademiker garniert. Wem soll denn das nützen außer Pfuschern?





Tach Herr Fischer,
Sie haben mir immer noch nicht auf meinen letzten Beitrag vom 29.06 geantwortet.
Bei unserem Bauherrn geht es um einen Kunstharzestrich.
Worauf sollte der Fliesenleger hier hinweisen?
Hier liegt eventuell ein Schaden aus dem Untergrund vor. Wer will das beurteilen?
Aber erst mal auf den Fliesenleger eindreschen.
Sie raten hier dem Falschem zum Anwalt zu gehen. Die Handwerker müßten scho einen Anwalt zur Baubesprechung mitnehmen.
Was soll der Fliesenleger bei einem Kunstharzestrich für Bedenken anmelden, der diese Krankheiten des Aufschüsselns nicht hat und somit Rückverformungen wie bei Zementestrich.
Den Unterbau kann er nicht kontrolieren. Ich kann Ihnen eine Anzahl Gründe nennen, warum der Unterbau hier Schuld sein kann.
Machen Sie sich doch nicht lächerlich!
Gruß



@Fitz: Wer soll denn den Untergrund fachgerecht ! überprüfen, wenn nicht der Fliesenleger?



Außerdem schreibe ich nicht von einem ZE, sondern von unterlassenen Prüf- und Hinweispflichten, also hören Sie endlich auf mit Ihren Wortverdrehereien. Kaum zu fassen, wie beleidigt manche reagieren, wenn es hier mal um Gewährleistungsbegehren für Handwerkspfusch geht.

Und wieviel Tage soll nun eine Wartungsfuge nach Meinung der klugen Herren Handwerker gem. Gewährleistung, üblicher Handwerkssitte und Vertrag wartungsfrei sein? 1-2 Stunden vielleicht?

Und muß der Handwerker nun den Auftraggeber über die anzunehmende Verfallsfrist entscheidender Teile seines Werks weit vor der Gewährleistungsfrist aufklären und bei Unterlassen nachbessern oder nicht?

Darum geht es hier dem Anfragenden, nicht um Spekulationen, welches Geheimnis in dem von hier aus in seinem Verformungsverhalten gar nicht zu übersehenden Bodenaufbau (Fliese auf Dämmung auf Kunstharz auf AltZE auf Holzbalkendecke) und Pfusch zugrundeliegt.



Fugen



Es gibt anscheinend Leute, die haben Ihre eigenen Gesetze. Ob es daran liegt, daß sie nicht zusammenhängend begreifen können?
Alle anderen sind Stümper, Pfuscher und Scharlatane.
Aber gerade für diese Kathegorie, zu denen ich mich nunmehr auch zähle, hier ein Link:
http://www.ibf-troisdorf.de/files/Randverformungen_bei_schwimmenden_Estrichen_87-neu.pdf
Nach Konsum dieser PDF-Datei mag sich jeder für sich ein Urteil über das Urteilsvermögen und Ratschläge eines unsere größten Gurus unserer Zeit bilden.
Gruß



Lieber Herr Fitz,



Ihre seltsame Fragerei bringt in der Sache nix. Es ist die gerichtliche Urteilslage, auf die ich mich beziehe und nicht mein eigenes Gesetz (das mit der Urteilslage allerdings zusammengeht und entsprechende Aufklärungs-, Beratungs- und Verhaltenspflichten bedingt).

Ihr schöner Link hilft da nicht weiter. Es ist auch mir bekannt - haben Sie das tatsächlich bezweifelt? - daß Bodenmängel die Hauptgruppe am Bau bilden und daß das Verformungsverhalten des Belaguntergrunds vielen Eigengesetzlichkeiten folgt und daß deswegen gewisse Gegenaktivitäten notwendig sind. Untergrundprüfung, falls erforderlich Anmeldung von Bedenken und schriftliche Aufklärung des Auftraggebers gehören dazu.

Nicht für den Fliesenleger? Das lese ich irgendwie aus Ihren "Stellungnahmen" heraus. Bitte klären Sie uns in dieser Hinsicht auf und vermeiden Sie wenigstens diesmal das Ausweichen auf Nebenkriegsschauplätze und Verächtlichmachungen.



Oberflächiges Visuelles Denken



Zunächst möchte ich bei Herrn Pestel um Verständnis bitten, daß sein Tread hier etwas mißbraucht wird. Ich denke aber, hier geht es um Grundsätzliches, was auch zur Beantwortung Ihrer Frage beiträgt.
-
Herr Fischer,
ich bin bald mit meinem Latein am Ende. Wie sag ichs meinem Kinde?
Ein Maler streich einen Außenputz. Im Außenputz waren zum Zeitpunkt des Anstrichs keinerlei Risse vorhanden. Nach einem halben Jahr sind aber Risse da. Der Bauherr reklamiert bei unserem Maler. Der Maler weist jede Verantwortung von sich, weil er feststellt, der Putz ist gerissen. Was hat der Idiot (Murkser) von Maler hier verkehrt gemacht?
Er hat keine Bedenken angemeldet. Er hat dafür aber auch keinen Grund gesehen. Risse waren vorher nicht vorhanden!
-
Nun hat der Bauherr, er ist ja nicht auf den Kopf gefallen, durchaus ein Einsehen mit unserem Maler, und ordert den Putzer zum Bau. Der Putzer stellt nach Freilegen eines Risses fest, das Mauerwerk ist gerissen. Was hat dieser Pfuscher verkehrt gemacht?
Richtig!!! Er hätte Bedenken anmelden müssen.
Was soll uns dieses Beispiel sagen?
Der Putzer ist für den Gesamtschaden verantwortlich? Auch wenn er behauptet, die Risse waren zum Zeitpunkt seiner Arbeiten noch nicht vorhanden?
Nach endlosen Debatten der Beteidigten (nun auch Maurer mit im Boot) wird ein Gutachter eingeschaltet. Dieser stellt nun wiederum fest, alles Setzrisse, die Bodenplatte ist nicht richtig gegründet. Wat Nu!?
Oder ist es immer noch der Maler?
Jetzt haben wir noch Planer und Statiker im Boot.
Bei diesem Beispiel kann der Maler auch ganz weg gelassen werden, und es fängt erst beim Putzer an.
-
Die Prüfungspflichten eines Fliesenlegers sind nicht so umpfangreich, daß sie sich auf den Unterbau eines Estrichs erstrecken, ob da eventuell Pfusch vom Estrichleger in der Ausführung vorliegt. Dies kann sich nur auf die Oberfläche des Estrichs beziehen. Was alles passiert bei nicht fachgerechter Verlegung der Dämmschichten oder gar bei fehlen eines geeigneten Ausgleichs, darauf möchte ich hier nicht eingehen.
Im übrigen treten die Symptome auch nicht in allen BV. auf.
Ob sie auftreten oder nicht, kann ein Fliesenleger nicht beurteilen.
Im übrigen bin ich Estrichleger und kein Fliesenleger, bevor hier falsche Eindrücke entstehen sollten:o)
Ich habe es schon einmal erwähnt, mir geht es um die Art und Weise, wie hier von Ihnen Schuldzuweisungen in stellenweise beleidigender Art und Weise gegenüber Handwerkern erteilt werden. Es muß immer erst die Ursache bekannt sein, diese läßt sich auf die Entfernung meißt nicht lokalisieren. Man sollte sich auch vor Veralgemeinerungen hüten, nicht alle Handwerker sind Pfuscher oder von Hause aus zu blöd.
MfG. Bernhard Fitz



Daß nicht alle Handwerke blöd sind, habe ich auch schon herausgekriegt.



Gottseidank. Problem sind nur die, die es dann sind. Und nicht für eigene Fehler einstehen wollen.

Wie weit die Verantwortung betr. Prüfungspflicht geht, entscheiden notfalls die Gerichte. Sie ist sowohl bei Planern wie auch Handwerkern viel umfangreicher, als man als Nichturteilsleser manchmal meint. Und bei Fliesenlegern gilt das eben besonders, da es eben ein sehr kritisches Gewerk ist.

Die Prüfungspflicht der mir bekannten Urteile hat übrigens nicht bei der oberflächlichen Betrachtung des Fliesengrunds geendet, sondern ging bis zur CM-Messung auch der tieferen Estrichlagen. Ja, ja, ich weiß, wir haben einen Kunstharzestrich im gegebenen Fall.

Der Bauherr schreibt, daß woanders auf gleichem Grund keine Risse entstanden sind. Ist es eine Option, daß der liebe Handwerker die allermindestwertige Verfugung aus abgelaufenen Baumarktbeständen gewählt hat und die dann nicht nach Verarbeitungsvorschrift verarbeitet, sondern möglichst flugs reingenudelt? Er scheint ja sowieso ein recht sparsamer Meister gewesen zu sein, der sogar ohne Papier auskam.

Und wissen wir, welche Problematik die Dämmplatten hatten, wenn sie mit dem Fliesenkleber in Berührung kommen? Ob es da Unverträglichkeiten gab, die keiner wußte?

Alte Regel: den Letzten beißen die Hunde.





Hallo,
ja sehn se Herr Fischer, jetzt sind wir doch auf einem Nenner. Schadensursache können wir beide nicht bestimmen. Also auch keine Schuldzuweisung. An einem wirds liegen, und da ist der Letzte der Erste :<((
-
Wieweit die Prüfungspflicht geht, entscheiden nicht die Gerichte. Die Gerichte entscheiden nur auf Grundlage von Sachverständigen-Gutachten. Die Sachverständigen müssen sich bei ihren Gutachten auf DIN-Normen und Merkblätter beziehen, den anerkannten Regeln der Technik.
Die DIN-Normen werden von Normausschüssen erstellt, die Merkblätter von den jeweils beteidigten Arbeitskreisen.
Und hier stehn wiederum die Prüfungspflichten der einzelnen Gewerke drin.
Aber das wär ein anderer Tread.
Grüße aus OWL
Bernhard Fitz



Styropor unter Estrich



Mir schwirrt eine Information im Kopf herum, dass sich lt. einer DIN 25 mm Styroporplatten der Estrichdämmung auf 20 mm zusammendrücken darf. Weiterhin erzählen Altgesellen, daß vor 30 Jahren zumeist lang abgelagertes Styropor verbaut wurde, weil das schon ausgegast hätte und geschrumpft wäre.

Weiß jemand etwas Konkretes zu diesen Vermutungen/Behauptungen?



Dämmung



Tach Uwe,
früher wurde unter Estriche noch PS-15 eingebaut. Dieses ist seit über 25 Jahren nicht mehr zulässig. Diese Dämmung ist nicht druckbeständig und hat kein Rückfederungsvermögen. Unter ständiger Belastung (Möbel u. laufen) drückte sich diese Dämmung zusammen und blieb platt. Nach Jahren war eine 20mm Dämmung nur noch 10mm stark, die Estrichplatte war abgesackt - Risse waren oft die Folge.
Seitdem ist nur noch druckbelastbare Dämmung unter Estrichen zulässig (PS-20). PS-15 ist aber billiger:o((
Der Bauherr kennt den Unterschied nicht.
Trittschalldämmung hat zwei unterschiedliche Stärken. Eine Stärke gibt die Lieferdicke (dL) an, die andere Stärke die Dicke in eingebauten Zustand unter Belastung (dB), z.B. 20-CP3: dL=20mm, c=3mm = dB 17mm. Bei mehreren Lagen wird die Zusammendrückbarkeit addiert.
Zulässig sind Zusammendrückbarkeiten <10mm. Dies ist abhängig von der zu erwartenden Nutzlast.
Bei Fußbodenheizungen c=<5mm, bei Gußasphalt <3mm.
Auch hier ist Polystyrol- Trittschalldämmung billiger als druckbelasbare Dämmung (PS-20).
Bei Mineralfaser beträgt die Zusammendrückbarkeit in der Regel 5mm.
Gruß Bernhard



Danke



für die konstruktive Antwort.
Folglicherweise sackt ein Estrich auf Styropordämmung immer ab?

Richtig?

Gilt das auch für Estriche auf Styrodurdämmungen?



Gewährleistung



ich habe mal versucht zu recherchieren, wie lange solche Fugen halten müssen. Ohne Erfolg.

Da Silikon wirklich nur 20% vom Querschnitt als Dehnung verträgt, ist es logisch, daß diese Abrisse passieren können. Zeitpunkt bestimmt die Bauphysik.

Vor 15 Jahren passierte das unseren Firmen ebenso. (Interessanterweise meistens bei Verlegung in Dickbettmörtel auf Styrodur.)

Heute warten wir mit der Verfugung solange, bis uns der Bauherr 1-2 Jahre später darum bittet die Fugen auszuführen.

Vielleicht hätte der Fliesenleger mal kurz darüber sprechen sollen. Einen Hinweis, ob er darüber sprechen muß, kann ich nirgendwo finden.

Ich würde mich also bei einem Glaserl Wein einigen.

Ach ja, Interessant ist noch die Frage, warum der Natursteinleger mehr Glück hatte. Sind es andere Flächengrößen, oder ander Aufbauten? Konnte der Unterbau länger ruhen? War zwischen Bodenverfugung und Sockelverfugung mehr Zeit, also weniger Feuchtigkeit? Wurden die Natursteinsockel mit 2 mm Abstand zum Boden gesetzt und dann erst verfugt? Wurden die Böden nach dem Verfugen der Bodenfläche unterscheidlich gereinigt? Ist die Fuge im Querschnitt anders ausgeführt?
Hier wären Detailfotos der beiden Fugen sehr hilfreich.



Danke an Bernhard



das Telefonat war sehr lehrreich. Ich meld mich mal wieder, wenn es Dich betrifft. Wünsch Dir immer einen guten Konfirmitätsnachweis ;-)))



Hallo, an alle Ratgebenden



und vielen Dank für die bisherigen Antworten. Ich habe zwar bis jetzt keine ultimative Antwort auf meine Frage ("Grundhaltbarkeit von Silikonfugen") herauslesen können, aber die Diskussionsbeiträge sind doch sehr interessant.

Hier(soweit möglich)noch ein paar "technische" Antworten:
auf der Fußbodenheizung liegen lt. Aussage des Klempners PS-20-Platten. Darauf hat der Fliesenleger den Epoxydharz-Estrich EP2 (Harz/Sand/Härter) in einer Dicke von ca. 10 mm aufgebracht.
Dieser Fußbodenaufbau ist in allen Räumen gleich, also auch dort, wo der Naturstein verlegt wurde.
Zu den Rissen: die meisten Risse sind an der Unterseite der Fuge abgerissen (es gibt aber auch ein paar Stellen, wo der Abriss an der Oberkante erfolgte). Wenn man sich genau mit den "Abrissbildern" beschäftigt....es sieht schon teilweise eigenartig aus: manchmal sind 2 benachbarte Fliesen "komplett" abgerissen; an anderer Stelle sind zwei benachbarte Fliesen teilweise abgerissen und der Stoß zwischen den Fliesen ist noch intakt; es gibt auch Risse von 1-2 cm, also nicht über die ganze Seite einer Fliese. An einer Stelle ist die Fußbodenfuge noch in Ordnung, dafür ist die Sockelfliese von der Wand abgegangen.
Zu den Orten: die Küche (dort wo der Naturstein liegt) ist relativ klein, hat aber die höchste "Verkehrsdichte". Im Bad (dort traten die ersten Risse auf) sind die Risse unter dem Hängeschrank und in den Ecken (wo nur Stühle stehen). Weitere Risse sind im Flur an der Wandseite und wieder in einer Ecke. Im Wohnstubenbereich sind die Risse wiederum an den Wandseiten aber meistens von den Ecken ausgehend. Der eigenartigste Riss ist in einem länglichen Raum an der Schmalseite, wo garantiert niemand "rumläuft", da dort eine wasserlose Bodenvase mit sperrigen Zweigen steht.
Im Wintergarten (gleicher Fußbodenaufbau) wo schwere Pflanzgefäße stehen, wo eine hohe "Begängnis" herrscht, wo die Temperaturunterschiede bestimmt am höchsten sind - dort sind keine Risse!!!
In der Wohnstube, wo die höchste "Laufdichte" unserer Familie herrscht sind keine Abrisse!!! Auf diesem "Trampelpfad" klingen dafür mittlerweile 2 Fliesen hohl.
Insgesamt kommen vielleicht 20-30 m Fuge zusammen, die erneuert werden müssen. Klingt ja vielleicht nicht so viel, aber irgendwo ist die Sache schon ärgerlich!
Ich hoffe, dass ich mit meinen Angaben noch etwas Licht in das konfuse Leben der Silikonfugen bringen konnte... :-)
Liebe Grüße
R. Pestel





Hallo
Also die Dehnungsfugen aus Silikon werden gerade aus diesem Grund aus Silikon gemacht damit sie reißen dürfen da sich der Estrich noch senkt. Wären die fugen star gefugt dh. mit Fugenmasse wie alle anderen Fugen würde die sockelfliese erheblichen Schaden nehmen. Natürlich ist das in Ihren Augen ärgerlich vielleicht kann Ihr Fliesenleger Ihnen ein Gutes angebot machen( vielleicht nur Material) Ich weise meine Kunden auch vorher darauf hin das dies passieren kann.
Viel Glück



Frage



wurde die Mängel in Ihrem Bad schon erledigt, oder beseitig ?


wenn nicht, schreiben Sie mir ich kann Ihnen hier einige Info,s geben, wie auch Sie ihr recht bekommen,


mfg

Gilbert Dorkel

www.dorkel.de





Risse in den Fugen

Ich habe zufällig das gleiche Problem - mich würde die Lösung der Schuldfrage interessieren.

Jürgen Eckert