Frage zu Deckenaufbau

20.05.2016 Herr ibu400



Hallo,

ich hab nochmal eine Frage zum Deckenaufbau. Balkenabstand ist 80cm und ich möchte gern doppelt OSB legen (je 18mm) - erste Schicht vertikal und zweite Schicht dann horizontal zu den Balken. Die Schichten sollen dann miteinander verklebt und auf den Balken verschraubt werden. Bei einem Balkenabstand von 80cm hab ich leider frei schwebende Plattenstöße - macht das bei einer doppelten Verlegung etwas?



Bodenaufbau mit OSB



Warum OSB und warum doppelt verlegen?

OSB hat in Querrichtung nur etwa die halbe Tragfähigkeit wie in Längsrichtung der Platte.

Besser wären dickere Massivholzdielen, die bei größeren Längen wenig Stirnholzstöße haben als kurze Platten.

Wie soll der weitere Bodenaufbau aussehen?

Andreas Teich



Örtlichkeit?



Wo soll OSB geschraubt werden? Der Beitrag heißt Deckenaufbau, Herr Teich schreibt zum Bodenaufbau. Das eine ist oben, das andere unten.





ups - ich meine natürlich Bodenaufbau - sorry kann man aber leider nicht mehr ändern.

Nut und Feder Diele bekomme ich irgendwie nur bis max. 28mm Stärke - hab Angst das es dann doch Schwingt - da 80 cm ja nicht ohne sind. Hab dann hier eine Anleitung von Georg Böttcher gefunden, ich erlaube mir mal ihn zu zitieren:

Balkenmitte (Balkenachse) an den Wänden anzeichnen
Balkenlage höhenmäßig angleichen,
1. Lage OSB 15 mm, Stöße verklebt, mit Schnellbauschrauben 35 mm aufschrauben, beim Schrauben in der Mitte der Platten anfangen,
2. Lage OSB 15 mm mit versetzten Stößen vollflächig auf die erste Lage aufkleben und mit 35 mm Schnellbauschrauben aufpressen,
anhand der Markierungen die Balkenachsen aufzeichnen,
von der Mitte beginnend in der Achse die Plattenlagen mit Vollgewindeschrauben 85-100 mm lang mit der Balkenlage verschrauben,
vorher vorbohren mit 2/3 des Schraubendurchmessers,
Schraubabstand: im mittleren Bereich 20 cm, zum Rand hin auf 10 cm verringern,
im Wandbereich noch zusätzlich 2 Schrauben pro Balken eindrehen
Schrauben dabei etwas und abwechselnd aus der Balkenachse versetzen (ca. 5 cm)
Damit erhalten sie ein anderes statisches System; einen Plattenbalken, der steifer ist und weniger zum Schwingen neigt.

und so wollte ich es eigentlich auch machen. Ich frage mich nur ob die Plattenstöße dann immer auf einem Balken aufliegen müssen oder ob diese auch "frei" sein können.



Also doch Fußboden und nicht Decke



Ich habe den Beitrag von Herrn Böttcher auch gelesen und ihn aber anders verstanden als Sie.
Die Platten sollen mit der Längsseite im rechten Winkel zum Balkenverlauf liegen, dabei fortlaufend verlegt, d.h. die Stöße an den Schmalseiten können auch zwischen 2 Balken liegen, daher verkleben. Dann in der 2. Lage eine Platte längs halb auftrennen, so überlappen die Längsstöße zur unteren Lage und auch mit einer halben Platte (in der Länge) beginnen, so überlappen auch die Querstöße und es gibt keine Kreuzfugen, weder innerhalb einer Lage noch in den 2 Lagen untereinander. Also, auch die 2. Lage liegt mit den langen Seiten rechtwinklig zur Balkenlage. So hab ich das verstanden.



Bodenaufbau



Was soll denn auf dem Boden verlegt werden?
Warum nicht nur die Nut und Feder Dielen?

Versuche doch eine Fläche von 1 m Breite auf 80 cm auseinanderliegender Unterkonstruktion zu Verlegen und belaste dies mit gleichmäßig verteilten 160 kg oder hüpfe mit 2 Männern (oder 2 schweren Frauen) darauf herum und überprüfe ob es zu sehr schwingt.
Kaum möglich
Der Aufwand mit Zuschnitt von OSB-Platten, dichter Verklebung und der häufiger Verschraubung wäre mir zu groß und auch nicht stabiler als bei langen Dielen, die es bis 5 m gibt.

Andreas Teich



Doppel



Doppel



Statik



Herr Teich,
mag sein das Sie als Tischler über gewisse Qualitäten verfügen, aber von Statik verstehen Sie absolut nichts.
Im Interesse der Mitleser ist es besser wenn Sie sich da raushalten.



Verlegung



Hallo Herr Böttcher - könnten sie vielleicht noch etwas zu den offenen Stößen bei ihrer Variante sagen? ich hab jetzt mal bei den Herstellern der OSB Platten nachgelesen und dort heißt es das man offene Stöße vermeiden soll. Zudem die Frage ob die zweite Schicht wieder in horizontaler Richtung zum Balkenverlauf verlegt werden soll?



Druckzone



Da die Stöße verleimt werden und DRUCKBELASTET sind spielt ihre Lage erst einmal keine Rolle, Hauptsache sie liegen versetzt zueinander. Die Platten sollten quer zur Balkenlage verlegt werden.
Zur Statik: Im Normalfall liegt die Platte auf zwei Balken auf und biegt sich durch- das heißt Zugbelastung. Da sind freie Plattenstöße natürlich ungünstig. Was ich beschrieben habe ergibt ein anderes statisches System, einen Plattenbalken. Die Platten selber werden jetzt nicht mehr auf Zug belastet sondern auf Druck. Sie bilden mit den Deckenbalken jetzt ein gemeinsames Bauteil.



OSB statt Holzdielen?



Warum soll es auf einmal zwingend erforderlich sein bei teils jahrhundertealten Häusern mit bisher stumpf aneinandergelegten Dielenböden jetzt zweilagig miteinander verklebte und verschraubte OSB-Platten zu verlegen?

Dass eine bessere Scheibenwirkung damit erzielt wird ist ja unbestritten-
aber wozu unnötigen Aufwand treiben, wenn die Notwendigkeit dazu nicht nachgewiesen wurde?

Wurde die Situation vor Ort von einem Statiker geprüft und als einzig mögliche Alternative dargestellt?

Vom BdZ werden für einzeln verlegte Terrassenbretter bei 18 cm Breite und 80 cm Balkenabstand, jedoch bei 5 kn/qm statt wie hier nur 2kn/qm, eine Stärke von 28 mm angegeben.
Warum soll dies ungenügend sein bei einer derartigen Überdimensionierung und zusätzlichen Lastverteilung durch Nut und Federverbindung, die bei einzelnen Terrassendielen nicht gegeben ist?

Wenn Massivholzdielen möglich sind würde ich immer diese verwenden, schon um unnötige Formaldehyd-/Isocyanatbelastungen und Kleber, aufwendige spätere Demontage und schwierige Entsorgung bei unmöglicher Wiederverwertung zu vermeiden.
Zudem gibt's problemlos 4- 5 m lange Dielen zu kaufen, was günstiger bei großen Balkenabständen ist.

Andreas Teich





das mit den Terassendielen ist auch so eine Sache - ich glaub bei den Bauexperten hat jemand eine Seite verlinkt (http://www.holzfragen.de/seiten/balkon_konstruktion.html Tabelle 8) in der ich bei 80cm Abstand und einer Dielenbreite von ca. 150mm - mindestens eine Stärke von 32-35 mm brauche - und das ist ja "nur" eine Terrasse und kein Wohnraum.



Terrassendielen



bei Terrassen wird aber eine mehr als doppelt so hohe Belastung wie bei Wohnräumen zugrunde gelegt, wobei die Bretter einzeln belastet werden und keine Lastübertragung durch Nut und Feder möglich ist.

Die Anforderungen bei Terrassen sind viel größer.
Ohnehin kann die tatsächliche Durchbiegung der jeweiligen konkreten Dielensorte leicht überprüft werden- besser sich selber davon überzeugen als sich ausschließlich auf Tabellen zu verlassen.
Es gibt doch eine ziemlich große Bandbreite der Qualitäten und Sortierungen.
Ich hatte auch schon div Tabellen und Richtwerte dazu angegeben.

Wie bist du denn zu der Variante mit den OSB-Platten gekommen und was soll darauf verlegt werden?
Wie sieht der gesamte Bodenaufbau aus?
Sind auf die Balken geschraubte Dielen als fertiger Bodenbelag möglich?
Das wäre die einfachste und günstigste Möglichkeit.

Andreas Teich





auf die OSB Variante bin ich durch Georg Böttchers Beitrag gestoßen - habe viel im Internet gelesen und diese Variante fand ich am effektivsten was Durchbiegung und Geräusche anbelangt. Von der Höhe bin ich nicht abhängig - momentan habe ich fast 3m an Höhe - auf den zwei 18mm OSB Platten würde dann noch Styroturplatten kommen (in den Ausschnitten werden dann die Heizungsrohre verlegt) und dann 20mm Fermacell Trockenestrich. Führe aber noch einen Zwist mit meinem Dad (der in einem anderen Handwerker-Gewerbe Meister ist und alles etwas besser weiß ;) ), da dieser auch für Dielen ist - das wird seiner Meinung nach schon seit unzähligen Jahren so gemacht und kann so falsch gar nicht sein ;)



Plattenbalken



Ich habe diese Variante einmal für eine schwingende Decke entwickelt deren Dimensionierung an der unteren Grenze lag und die steifer werden sollte. Zusätzliche Auflast kam nicht in Frage. Außerdem war hier die Scheibenwirkung der Decke erforderlich um Querkräfte übertragen zu können.

Für solche und ähnliche Fälle habe ich diese Variante in meine Homepage gestellt.



Bodenaufbau



In anderen Fällen kann es ja durchaus sinnvoll sein, die verklebte OSB-Variante zu wählen.
Wenn Durchbiegung und Aufbauhöhe aber offenbar kein Problem sind und nicht besondere statische Anforderungen für die OSB-Plattenlösung sprechen würde ich doch die einfachere Lösung mit Holzdielen wählen- dann hilft dein Vater vielleicht auch lieber mit..

Wenn die beiden OSB-Platten nicht einwandfrei miteinander verklebt und verschraubt werden
gibt's Knarrgeräusche durch Bewegung zwischen beiden Platten.

Zur Schalldämmung sind XPS-Platten völlig ungeeignet, die dämmen zwar gut haben aber wie EPS-Platten praktisch keine schalldämmende Wirkung.

Besser schwere Holzfaserdämmplatten verwenden,
darauf ein Trockenbau-Fußbodenheizungssystem und
darauf könnten zB Creaton-Trockenestrichplatten verlegt werden,
die keinen weiteren Belag benötigen- der aber möglich ist.

Andreas Teich





müssen es eigentlich diese Nut und Feder Dielen sein? normale Baudielen würde es z.B. sogar in einer Stärke von 40-45mm geben. Wie gesagt ich habe einige Holzhändler angerufen und die max. Stärke bei Nut und Feder Dielen war 28mm.

Fußbodenheizung ist leider nicht möglich - daher müssen wir die Leitungen irgendwie auf dem OSB oder Dielen verlegen - XPS ist halt recht Trittfest - gibt es so etwas auch mit Holzfasern?



Bodenaufbau



Gerüstdielen sind viel breiter, werfen sich mehr, sind selten trocken und warum noch mehr überdimensionieren?
Hast du mal versucht ein 28 mm dickes einzelnes Brett bei 80 cm Spannweite durchzubiegen?
Das müßte bei 14 cm Breite und einer Flächenlast von 200 kg/qm nur mit 22,4 kg gleichmäßig über die Länge von 80 cm belastet werden und dabei mehr als 4 mm durchbiegen (1/200 Durchbiegung angenommen).

Selbst testen überzeugt am besten.
Über mehrere Felder gelegte Bretter sind noch tragfähiger als Einfeldträger und die Nut und Feder Verbindung überträgt Lasten auf die angrenzenden Dielen.

Der darüber befindliche Bodenaufbau verteilt die Lasten zusätzlich.

Genügend druckbelastbare Holzfaserplatten gibt es-
Platten im Naßverfahren hergestellt sind schwerer als im Trockenverfahren hergestellte.

Warum überhaupt eine Fußbodenheizung, da ein Holzboden ohnehin fußwarm ist?
Wandheizungen sind in der Hinsicht besser, schon weil die Wände eher erwärmt werden sollten, dadurch besser trocken gehalten werden und sich dadurch der U-Wert verbessert und Schimmel vorgebeugt wird.

Andreas Teich





Bei den Dielen muss ich da müssen da Nut-Feder auch verleimt werden? und schwimmend verlegen oder mti den Balken verschrauben?

Du hast mich glaube ich falsch verstanden ;) in der Styroporschicht sollen die Leitungen für die Heizkörper verlegt werden - Fußbodenheizung ist nicht geplant.



Fußbodenaufbau



Jetzt alles klar.

Also die Dielen selbst auf die Balken schrauben aber NICHT miteinander verleimen.
Jede einzelne Diele muß arbeiten können.

Wenn du nur ein Möglichkeit zur Leitungsverlegung suchst kannst du die in die Holzfaserplatten einfräsen oder hier aussparen.

Die Rohre gut überdämmen, damit der Holzboden darüber nicht zu warm wird- oder zB den gen. Creotonplatten-Boden verwenden.

Wenn die Balken zugänglich sind können die in der Höhe auch mittig durchbohrt werden, um Rohre zu verlegen - hier befindet sich die statisch neutrale Zone, die die Tragfähigkeit nicht bzw nur minimal reduziert.

Dann können natürlich nur flexible Leitungen verwendet werden, die gleich in der Dämmung verlegt werden.

Andreas Teich



Plattenbalken



Um zu verdeutlichen was der Wechsel zum System Plattenbalken ausmacht hier mal ein paar Zahlen als Beispiel:
Die Decke: Balken 16/20, Achsabstand 80 cm, 2 Lagen OSB mit 3 cm.
Ohne schubfeste Kopplung beträgt das Flächenmoment 10.667 cm hoch 4, mit Kopplung ca. 29.844 cm hoch 4.
Das Widerstandsmoment unten beträgt ohne Kopplung 1.067 cm³, mit schubfester Kopplung 3.591 cm³.
Um diese Werte ohne Plattenbalken hinzukriegen müsste ich statt 16/20 26/28 als Querschnitt nehmen.



Interessant, aber notwendig?



und was passiert konkret bei der einen und was bei der anderen Variante ?

Wie hoch ist die erste mit 28 mm Massivholzdielen und wie hoch die mit 2x15 mm verklebten OSB-Platten je qm belastbar?

Unabhängig von einer höheren Belastbarkeit könnte doch auch die Notwendigkeit einer Maßnahme, der Herstellungsaufwand, Kosten, Fehlermöglichkeiten, ökologische Ansprüche, Wiederverwertbarkeit, Demontageaufwand, mögliche Ausgasungen etc berücksichtigt werden.

Es haben doch alle historischen Gebäude jahrhundertelang ohne OSB-Plattenbalkenausbildung gut überlebt-
vielfach länger als die zugrunde gelegte Nutzungsdauer moderner Gebäude.
Nach meiner Erfahrung quellen OSB-Platten bei Feuchtigkeiteinfluß sehr stark auf und verlieren dann erheblich an Tragfähigkeit-
ganz im Gegensatz zu Massivholz.

Interessant natürlich was sich alle berechnen läßt.

Andreas Teich



Statik



Herr Teich,
Sie erinnern mich mehr und mehr an einen heute völlig unbekannten antiken architekton und praefectus fabrii mit Namen Schlaubio Schlumpfus Lecu.
Er diente übrigens viele Jahrhunderte später einem belgischen Comiczeichner als Vorlage für eine seiner Figuren. Dieser Schlaubio ging schon als Practikantus seinen Kollegen mit seiner ewigen Besserwisserei auf die Nerven.



Statik



Als späterer Baumeister brachte er nix auf die Reihe, deshalb sind auch keine Gebäude von ihm überliefert. Viele dieser äußerst unkonventionellen Gebäude fielen schon während der Gewährleistungsfrist zusammen.



Statik



Das nahm man ihm übel.
Heute sind die Zeiten glücklicherweise nicht mehr so konsequent.



Interessante Bauwerke



wo aber ist die Bantwortung der Frage zu finden?

Hält jetzt der Dielenboden oder bricht er zusammen oder was passiert, wenn nicht die OSB-Lösung gewählt wird?

Ich hätte keinerlei Bedenken, bei der geringen Spannweite 28 mm dicke Nut und Feder Dielen zu verlegen.
Oder ergibt sich nach ihrer Berechnung etwas anderes?

Andreas Teich



@Herr Teich



Beantworten Sie doch die Frage! Geben Sie ibu 400 die korrekte Stärke und Verlegeart in OSB an, geben sie ihm eine sinnvolle Alternative (am besten mit Kosten) für Massivholz in der passenden stärke an. Das wäre zur Abwechslung mal hilfreich.



Deckenaufbau



Genau das wurde doch schon in den bisherigen Beiträgen gemacht.
Ich hatte geschrieben was ich machen würde und warum.

Die Frage ist doch eher, ob es berechtigte Zweifel an der Tragfähigkeit eines Massivholbodens gibt, die eine OSB-Plattenlösung zwingend erforderlich machen.

Als Unterboden muß ohnehin nicht die allerbeste Qualität verwendet werden- und bei den Kosten alle Kosten berücksichtigen.

Andreas Teich





Die Antwort würde mich aber auch interessieren ;) – wird ja irgendwie im den heißen Brei geredet.

Vom Materialeinkauf ist der Aufwand in etwa gleich – wenn man die Preise von einem Holzfachhändler nimmt, keine Baumarktpreise. Der Raum ist 7 auf 6 Meter – der Aufwand für die OSB Variante dürfte etwas aufwändiger sein – da aber keine Verwinkelungen usw. vorhanden sind dürfte es aber überschaubar sein.



Dielen oder OSB



Leider kam bisher keine begründete Aussage, ob jemand in DIESEM Fall eine miteinander verklebte OSB-Platten-Version für zwingend erforderlich bzw vorteilhafter empfindet als eine Lösung mit zB 28 mm Nut und Feder Dielen (unabhängig davon ob rein rechnerisch eine Variante noch tragfähiger ist)
Da jahrhundertelang Dielenböden (auch ohne Nut und Feder) in solchen Fällen üblich und schadensfrei waren würde ich diese Lösung wählen.

Auch weil sie einfacher und problemlos durchzuführen ist

Andreas Teich