Dachdämmung mit oder ohne Unterspannbahn? Haus von 1932

25.01.2005



Moin liebe Leute!
Wir haben ein Haus vaus dem Jahre 1932 erorben; das Dach ist ebenso alt, der Dachboden nicht ausgebaut und wurde als kornspeicher genutzt. Die Bodendämmung (Lehm und Kornspelz) ist bereits entfernt. Die Ziegel sind ok, es ist keine Dämmung vorhanden. Durch den Einbau von Velux-Fenstern und den Abriss des zweiten Schornsteines, sind viel Fugen zwischen den Ziegeln kaputt gegangen (kein modernes Hakensystem).
Wir haben schon Stunden mit Dachdeckermörtel verstrichen.
Uns stellt sich jetzt die Frage der Dämmung. Hier im Forum habe ich schon gesehen, daß eine Folie zwischen den Sparren empfohlen wurde, mit einer Latte in der Mitte zwischen den Sparren zum Ablauf des Schwitzwassers. Verrottet dabei nicht diese Latte?
Was ist also korrekt? Ohne Folie bedeutet, daß durch offenen Fugen, die es mit der Zeit auf alle Fälle geben wird, Feuchtigkeit durch das Dach gelangen kann.
Mit Folie gelangt sie eventuell dort auch hin und geht u.U. die Sparren oder die oben beschriebene Latte an.
Wäre großartig, wenn jemand einen Tip hat, der uns weiterhilft. Danke!

Viele Grüße und ein prächtiges 2005,

Karsten
Wiegersen/Niedersachsen



Lösungen



Lieber Karsten

Die von uns beschriebene Lösung stellt natürlich nur einen Kompromiss (Ich nenne sie immer die 85% Lösung) dar. Für die Sparren besteht hier natürlich keine Sicherheit. Richtiger wäre: Abdecken und eine durchgehende zweite Entwässerungsebene einbauen.
Aber sag einmal, was für eine Ziegeldeckung hast du eigentlich, weil du von kaputten Fugen und Dachdeckermörtel redest. Sind das Biberschwanzziegel in doppelter oder einfacher Deckung, oder Falzziegel?

P.S.: Die Latte wird nicht verotten, da das Wasser abfliest, die Latte bei richtiger Konstrution von Luft umspült wird und damit wieder austrocknen kann.

Gruß

Lutz



Detail-Fragen zur Lösung



Hallo Lutz,

ich habe zu der Lösung folgende zusätzliche Fragen:
- müssen die verwendeten Latten imprägniert sein, oder einfach rohes Fichtenmaterial nehmen?

- wie wird die Folie an den Seitenlatten befestigt (tackern?)? Ich kenne bisher nur Lösungen, wo die Folie zwischen den Sparren und den Seitenlatten geklemmt wird (also an den Sparren die Dachlatten berührt).

- Wie sind die Erfahrungen ohne Hinterlüftung zwischen Dämmung und Folie? Ich bin bei den mordernen Baustoffen (diffusionsoffenen Folien) grundsätzlich immer sehr skeptisch. Ich glaube, dass sie oft für geringe Handwerkerstunden entwicklet worden (was ja auch nicht schlecht ist). Aber wo ist soetwas 50 Jahre im Feldeinsatz?
Ist es nicht sicherer zwischen Folie und Dämmung nochmal 2cm für Luftzirkulation zu spendieren (entsprechende Luftdurchlässe am First und Giebel vorausgesetzt)? Vorteil: die Folie mit s_d = 3 ..5m ist erheblich billiger.

Gruss

Ega



Lüftungen



Hallo Ega

Du kannst die Folie natürlich tackern und dann mit der Latte durch den entstehenden Anpressdruck zusätzlich fixieren. Diese "difussionsoffenen" Folien bestehen meist aus PE Material was natürlich nicht über mehr als 50 Jahre stabil ist. Anderseits solltest du innerhalb dieses Zeitraums deinem Dach sowieso eine wirklich durchgehende 2. Entwässerungsebene spendieren. Du kannst aber auch gerne langfristig stabiles Material (Hartfaserplatten, bituminiert Weichfaser etc.) nehmen.

Eine zweite Hinterlüftungsebene ist natürlich u. U. sinnvoll obwohl dies zum Teil kontrovers diskuttiert wird.
Schau dir einmal die rechte Skizze an.(Wenn der Mauszeiger auf dem Bild ist, klick auf "Bild in Orginalgröße")Die Tücken liegen bei diesem Thema wirklich im Detail.


P.S.: Im übrigen muß ich dich bei deiner ersten Frage korrigieren. In dieser zweiten Entwässerungsebene sollen nicht Schwitzwasser sondern vor allen Dingen Wasser aus Undichtigkeiten der ersten Entwässerungsebene (Ziegel)aufgefangen werden.

Gruß

L. Parisek



Nochmal nachgehakt



Hallo Lutz,

ich würde das Thema gerne ein wenig weiter diskutieren. Ich habe nämlich das selbe Problem wie Karsten: Dach von innen dämmen, um den Raum als Wohnraum zu nutzen.

Ich wiederhole nochmal meine 1. Frage:
- müssen die verwendeten Latten in deinem ersten Bild imprägniert sein, oder kann man einfach unbehandeltes Fichtenmaterial nehmen?

Dann zur Folie:
Hier im Forum kann man viel darüber lesen, dass nie etwas ganz dicht hinzubekommen ist, und die eindringende Feuchtigkeit dann zu Bauschäden führt. D.h., es wird immer Feuchtigkeit in die Dämmung gelangen, sei es von innen oder aussen. Um diese wieder herauszubekommen, gibt es bei Verwendung einer Unterspannbahn (was ich für sehr sinnvoll halte) drei Möglichkeiten
- "Diffusionsoffene" mit s_d 20m mit zweiter Hinterlüftungsebene
- oder welche die mitten drin liegen s_d = 3...5m mit zweiter Hinterlüftungsebene

Frage 2:
Nur bei "diffusionsoffenen" Folien darf man die Volldämmung aus deinem ersten Bild verwenden, alles andere erzwingt die zweite Hinterlüftungsebene. Richtig oder falsch?

Frage 3:
Diffusionsperrend Bahnen trotz zwei Hinterlüftungsebene verbieten sich eigendlich in den Sparren, in denen Dachfenster die Luftströmung von der Traufe zum First verhindern. Sehe ich das richtig?

Frage 4:
Ich wollte gerne die Hartfaserplatten einsetzen, um das Dämmvolumen zwischen den Sparren voll zu nutzen. Diese sind aber 7 mal teuere als die Folie (0,8€/m²) was bei 200m²-Dachfläche ganz schön viel vielmehr Geld ist. Und Arbeitszeit spart man auch nicht. Oder liege ich da falsch?

Bin auf deine Meinung und Antworten schon sehr gespannt und hoffe, dass Karsten sich an der Diskussion beteiligt.

Gruss Ega



Tücken



Hallo Ega

Jetzt wirds tückisch detailliert.
Also:

zu 1) Ich würde nach meinen Erfahrungen inzwischen alle Holzbauteile mit schwermetallfreien Boraten imprägnieren.

zu 2)Eigentlich JA. Es ist blos so das "diffusionsoffen" sehr vage ist. Daher eher der Grundsatz:
a) der Dampfwiderstand auf der Warmseite sollte ein mehrfaches der Schicht auf der Kaltseite betragen.
b) Die Windichtigkeit (Luftdichtigkeit) auf der Warmseite sollte tendenziell besser sein.

zu 3) (Jezt wird es wirklich noch spezieller) Grundsätzlich sollte die Konstruktion möglichst "diffusionsoffen" sein. Bei Sperren im Hinterlüftungsstrom sollte z.B. die erste mit der zweiten Hinterlüftungsebene konstruktiv verbunden werden, wobei die erste eine funktionierende Entlüftungsöffnung besitzen muß.

zu 4) Liegst du natürlich richtig. Deine Betonung lag aber auf der Haltbarkeit des Materials.


Gruß


Lutz



Atmen, lüften und dichthalten



Moin Lutz und Ega!
Entschuldigt, daß ich bisher geschwiegen habe.
Ich bin kein Fachmann, halte unseren Ziegel aber für eine Hohlfalzpfanne, die mit der Nase auf der Dachlatte sitzt und deren Zwischenräume mit Dachdeckermörtel verstrichen sind. Diese sind eben durch uns (Fenstereinbau) und mit der Zeit teilweise futsch teilweise rissig.
Gerade beim Schnee von letztem Montag war gut zu sehen, daß das auch gut ist, da durch die größeren Zwischenräume Schnee ins Dach kam (ist eben eine ganz schön große Fläche).

Zwischenzeitlich hatten wir 2 Dachdecker im Haus, die übereinstimmten, daß das Dach noch gut 10, 20 Jahre halten wird. Verstreichen würden beide für uns (warnten aber vor den kosten), garantieren jedoch nicht für absolute Dichtigkeit (klar).
Beide sprachen von mindestens 2 besser 4 Zentimeter Hinterlüftung, die wir bei unserem Versuch nicht erreicht haben. Uns fehlten ebenfalls die Lüftungsziegel im Giebel (wenn man’s weiß, ist es wie immer ganz einfach ;-) ).

Ega, ohne Hinterlüftung können die Latten und Sparren anfangen zu schimmeln, wenn nicht ausreichend Luft herankommt (auch das mussten wir im „Feldversuch“ erleben - geht ganz fix).

Beide Dachdecker sagten, daß mit und ohne wasserundurchlässige Folie arbeiten kann.
Mit wird die Dämmung geschützt, allerdings sind Sparren und Ritz zwischen Sparren und Folie eventuell Schwachpunkte.
Ohne, na ist klar, oder?

Unser Versuch, die Folie mit 2*4 cm Latten an den Sparren festzuschrauben, sah zuerst ganz gut aus. Inzwischen sind wir skeptischer, da man die Folie nie ohne Kniffe und Falten hinbekommt. Auch die Partie beim Querbalken ist nicht ohne.
Derzeit haben wir die Geschichte ein wenig auf Eis gelegt (es herrschen ja auch ähnliche Temperaturen dort auf dem Dach)

Zu deiner Frage 3, Folie bei Sparren mit Fenster: Bei uns ist eine Verbindung innerhalb der Sparrenbreite nicht möglich, da die Fenster den ganzen Platz einnehmen.
Hoffentlich reicht die Querverbindung in diesem Fall mit den Nachbarzwischenräumen.
Problematisch ist es auf alle Fälle.

Was ist der Vorteil von Hartfaserplatten. Ich stelle mir vor, daß der Einbau zwischen den Sparren mehr Zwischenräume läßt als das Antackern von Folie. Ist es nur die Haltbarkeit??

So, wirkliche Fragen habe ich diesmal nicht gestellt, aber wir sind dennoch für alle Tips, die Euch bei meiner Schilderung einfallen dankbar.

Ah, da fällt mir doch eine ein, Lutz: Was sind Boraten? Borsalzlösungen??

Gruß
Karsten





Hallo Karsten,
ich habe ein Haus Baujahr 1933 mit Bieberschwanzdeckung, das jetzt von innen gedämmt werden soll.

Nach Aussage der Hotlein von Isover ist eine Unterspannbahn bei den heute verwendeten Dämmstoffen (Mineralfaser) nicht mehr notwendig. Geringere Mengen Feuchtigkeit trocken wieder ab.
Das Eindringen großer Mengen von Wasser sollten aufgrund der Überdeckung bei einem Bieberschwanzdach auch bei vereinzelten beschädigten Ziegeln nicht auftreten.

Auch der Sinn der Hinterlüftung ist heutzutage fraglich.
Untersuchungen Zeigen, dass die Fugen bei einem Dach gedeckt mit kleinen Ziegeln (Bieberschwanz) reichen, um das Gebälk und Latten trocken zu halten. Ob der Ziegel die Hinterlüftung braucht weiß meist der Hersteller, wenn man ihn noch fragen kann.
Betonziegel brauchen offenbar grundsätzlich keine Hinterlüftung.

Ich werde daher wohl mein Dach erst einmal ohne Einbringung einer Unterspannbahn dämmen und diese dann, wenn die Ziegel irgendwann einmal erneuert werden nachholen.

Gruß Volker



Mut



Ganz schön mutig die Leute von Isover



Frage - Unterspannbahn zwischen Sparren tackern



Gibt es Argumente dagegen eine Unterspannbahn von innen direkt unter die Dachlatten zwischen die Sparren zu Tackern?

Frage 2:

Reicht es (im ungentzten Spitzboden)den Klemmfolz zwischen den Sparren mit einer Dampfbremspappe oder Folie gegen Herausfallen zu sichern, oder muss mann dann das Dach noch vollflächig von innen verkleiden.

Gruß

Volker Werthmann
(zuweilen etwas ratlos)



Die Theorie der Unterspannfolie



Also liebe Leute, nach dem ich alles gelesen habe, kommt nun ein Blick aus der Ferne:

So eine diffusionsoffene Folie, die perfekt verlegt und absolut sauber und unbeschädigt ist, hält natürlich alles drunterliegende trocken und lässt es auch trocknen. Das ist der Idealzustand. Aber:
- bereits beim Verlegen bilden sich oft Taschen
- bereits beim Verlegen gibt es Beschädigungen
- nach einigen Jahren und Ziegelreparaturen gibt es noch
mehr Beschädigungen
- Blütenstaub und sonstiger Dreck macht aus der
diffusionsoffenen Folie eine echte Kleisterbahn

Und wenn dann der Regen bei Sturm unter die Ziegel gedrückt wird, gibt es einige Stellen, wo sich das Wasser sammelt und Holz fault.

Wenn die Ziegel gut gedeckt sind und von außen kontrolliert werden kann, ob Ziegel fehlen oder verschoben sind, ist ein Dach zu 99 % dicht. Dann braucht man auch keine Folie. Wenn dann der Sturm kommt, wird das Dämmaterial und auch das Holz kurzzeitig naß. Dann kommt der Wind und pustet alles wieder trocken. Und so kann das Hundert Jahre gehen, ohne das etwas fault.

So verkehrt liegen die Leute von Isover meiner Meinung nach nicht. Aber das ist nur meine Meinung ...



Entwässerung



Lieber Christian

Ich verstehe die Logik nicht so ganz.
Montagefehler, nicht ausgebesserte Beschädigungen und Blütenstaub soll einen davon abhalten fachgerechte Aufbauten zu installieren?
Mit dieser Argumentationskette könnte ich doch nun jeden Dachaufbau ablehnen.

Bei den Ziegeln gelten diese eventuellen Mängel bei dir überrraschender Weise nicht mehr ("... wenn die Ziegel gut gedeckt sind und regelmäßig kontrolliert werden...")

Ich habe genügend Dächer erlebt in denen ansatzweise ähnliche Überlegungen aus Unwissenheit, Dummheit (bezieht sich nicht auf dich) oder auch Geldmangel verfolgt wurden. Die Konsequenz waren Schäden die das Eingesparte um das Vielfache übertrafen.

Aber in einem hast du recht, denn wie sagte unser Sachverständigenpapst Dr. Probst:
Dächer sind nicht zum Ausbau geeignet !

Gruß

Lutz