Was für ein Mörtel für über 100 Jahre alte Zementfliesen?

02.05.2012



Hallo,
eine Frage an die Spezialisten.

Ich will einen Teil meines zukünftigen Wohnzimmer mit alten Fliesen von Villeroy & Boch auslegen. Es soll dort auch mal später mein alter Kaminofen hin.
Der Fußbodenaufbau ist folgender (von unten nach oben):
Ziegel der Gewölbedecke vom Keller,
Perlitschüttung,
Trockenestrichplatten von Fermazell.
Dort sollen die Fliesen drauf.
Moderner Fliesenkleber ist wohl nicht dafür geeignet und ich will Dickbettmörtel dafür nehmen.
Welche Materialmischung muss ich für diesen Mörtel nehmen?
Sollte er mehr dünnflüssig oder fester sein?
Die Fliesen sind etwa 2 cm dick und nicht ebenflächig an der Unterseite, es muss also auch egalisiert werden.
Die Fläche ist nur etwa 5,5qm groß.
Was muss sonst noch beachtet werden?

Schon mal Danke für die Antworten.

Gruß
Peter



Bin



zwar kein Fliesenleger aber Mittelbett-Flexkleber könnte die Lösung sein, Zementmörtel wird wohl zu "steif" werden. Warum soll moderner Fliesenkleber nicht geeignet sein ?. Auf Fermacell gehört wohl auch eine Grundierung.



Ich würde...



einen (weicheren) Kalkmörtel nehmen. Die schönen Fliesen leben sicher länger als der neuzeitliche Unterbau.

Grüße

Thomas



das kann heikel sein.



Zunächst einfach mal die Verlegeanleitungen der modernen Hersteller von Zementfliesen nachsehen (z.B. Fa. Via, gibt's im Netz)
Dann sollte man einen ideal ebenen Boden haben, die Platten sollten nämlich eingentlich knirsch, d.h. ohne Ausgleichsfuge verlegt werden.

Historisch wurden die Platten frisch in frisch verlegt, was mit einem Trrockenestrich ja schon einmal nicht geht. Darauf kam eine Schicht feuchter Sand um das ganze Kunstwerk möglichest gleichmäßig und langsam trocknen zu lassen. Dafür mussten die Platten auch nicht vorher endlos tocknen, sie wurden zum Verlegen sogar extra genässt. Das hat tatsächlich endlos haltbare Böden produziert.

Die moderne Verlegeweise scheint sehr viel empfindlicher
für Fehler zu sein (leider eigene Erfahrung). Ein Problem mit den Zementfliesen scheint zu sein, dass sie bei inhomogener Feuchtebelastung sehr leicht schüsseln, was ja bei einer trockenen Fliese auf einem dicken Mörtelbett wohl nicht ausgeschlossen ist.

Gruß Götz



Bei...



Villeroy Boch würde ich eher auf Feinsteinzeug tippen. optisch kaum zu unterscheiden, aber deutlich härter, weil durchgebrannt.

Hier ein paar Feinsteinzeugfliesen aus meinem Fundus, im Schloß Pillnitz original "königsbetreten" :-)

Grüße

Thomas



Mein



Eindruck ist, dass gebrauchte, mit Dünnbettkleber verlegte Fliesen keine sonderliche Haltbarkeit haben (V&B-Steinzeugfliesen, Ausbesserungen in alten MFH, nach weniger als einem Jahr saßen schon wieder Fliesen locker). Woran das in dem konkreten Fall lag weiß ich aber auch nicht - immerhin kommen da Reste des alten Mörtels an der Fliesenunterseite, unzureichende Vorbereitung des Untergrundes (das alte Dickbett) oder Probleme mit der Kombination Fliesen und Kleber direkt in Frage.



Was für ein Mörtel für über 100 Jahre alte Zementfliesen?



Danke für die Antworten.

Hab auch selber im Internet recherchiert und bin auf die folgende Seite gelandet: http://www.kerana.de/Fliesenhandel/Fliesen-verlegen/Verlegen-Zementfliesen-106-121-339.htm .
Dort wird das Ganze glaube ich gut erklärt. Werde mich mal im Fliesenfachhandel nach diesem "Mittelbettmörtel" erkundigen.
Hab mal ein Kombiebild der Fliesen dran gehängt. Ob es sich jetzt um Zement oder Feinsteinfliesen handelt, kann ich nicht sagen. Hab noch einige Bruchstücke und die sind ganz schön hart.
Ich hatte die Fliesen vor Jahren mal bei Ebääää ersteigert und sie mit Hilfe einer Topfdrahtbürste auf einer Flex sauber gemacht. Das ging richtig prima und es ist nicht eine Fliese kaputt gegangen.

Gruß
Peter



Fliesensystem



Hallo

Sie werden sich wahrscheinlich keinen Gefallen tun, wenn Sie den Aufbau so realisieren.

Für Ihre Meinung diese Teile in Dickbett (oder Mittelbett) zu verlegen würde ich auch einen vollkommen tragbaren und festen Untergrund nehmen und nicht die
schon angesprochenen modernen Aufbauten nehmen!

FK



mein aktueller Eindruck ist,



dass nicht nur "gebrauchte, mit Dünnbettkleber verlegte Fliesen keine sonderliche Haltbarkeit haben", sondern auch neue:

Ganz neuer Boden, Estrich mit FB Heizung, korrekt belagreif geheizt, allerdings Probleme mit Dehnungsfugen(z.T. fehlend, z.T überputzt/überbaut), Zementfiesen nach Vorschrift verlegt.
Ergebnis: Estrich wölbt sich beim Heizen, Kleber wirkt wie augebrannt trotz Grundierung, praktisch alle(!) Fliesen nach 4 Wochen gelöst (selbstverständlich nachdem die Küche eingebaut ist).
Man hat den Eindruck, dass die die Dinger zwar ausgesprochen schön, aber ebenso zickig sind. Die fugenlose Verlegung trägt sicher dazu bei.

Meine Empfehlung:
Such Dir jemenden, der ganz genau weiß was er tut und ggf.auch haftet.
Soweitich auf dem Bild erkennen kann, sind's tatsächlich Zementfliesen.

viel Glück wünscht Götz



Tja,



FBH fügt bringt das Ganze natürlich um noch eine Schwierigkeitsstufe nach oben. In dem Fall, den ich beobachtet habe, wurden die Fliesen einfach wieder auf dem alten Mörtelbett befestigt, einerseits gelockerte Fliesen wieder verklebt, andererseits beschädigte ausgetauscht, auch großflächiger (im Eingangsbereich gab es eine Mulde für eine bodenbündige Fußmatte, die wurde bei der Gelegenheit verschlossen), und im Endeffekt gibt es überall einzelne lockere Fliesen. Solange sich das im Rahmen hält (also vielleicht zwei, drei Fliesen pro Raum locker sind) und vor allem keine Stolpergefahr bedeutet stört mich das gar nicht, das helle Klimpern loser 20mm starker Fliesen gehört irgendwie zum Flair von Jugendstilbauten dazu :-)

Nachtrag: so ganz klappt das auch mit Neuware und Profis hier nicht immer, da hast du völlig recht. Im Hauptgebäude der Uni Wien wurden so um 2009 sämtliche Gangbereiche saniert. Die reichlich desolaten Terrazzofliesen (Unmengen Bruch) wurden aufgenommen, die intakten gesäubert und ergänzt wieder verlegt. Im Bereich der alten Schüttung über den Kreuzgewölben wurde eine Betonschicht gegossen, darauf Leitungen (für Notbeleuchtung und Brandmeldeanlage) verlegt und eine aufgeständerte Spanplattenkonstruktion errichtet. Auf diese Platten wurden mit unterschiedlichen Methoden alte und neue Terrazzofliesen verlegt. Bei den ersten Gängen wurde mit einer Plastikfolie und geschätzt 3cm erdfeuchtem Mörtelbett gearbeitet, später mit Entkopplungsmatte und dünnerem Kleberbett. In beiden Fällen war wenige Monate nach der Fertigstellung schon ein Teil der Fliesen locker und die Fugenmasse bröselt fröhlich.

Anscheinend sind moderne Mittel für die Verlegung solcher Fliesen nicht unbedingt geeignet. Was kam denn da früher zum Einsatz? Normaler erdfeuchter Zementmörtel 1:3?



Ja, ja - Früher - wie haben die das gemacht?



Hallo

Ja früher haben die das sogar mit Kalkestrich und Kalkmörtel im Dickbett gemacht.
Vorteil: reversibel
Nachteil: fähige Handwerker

FK



ein bisschen Klimpern



wäre ja vielleicht akzeptabel, das Problem ist aber, dass die Ecken und Kanten brechen.
Vielleicht sollte die FBH beim nächsten Versuch dauerhaft abgeschaltet bleiben.

Das hilft dem TS aber nicht wirklich weiter.

wenn die Dinger nur nicht so schön wären....



@ Kellergassenkatze



Nicht einmal Wirrköpfe wären früher auf die Idee gekommen, Fliesen (nur sehr wenig "arbeitend") auf organische Materialien wie Spanplatten oder gar Bretterböden (viel mehr "arbeitend") zu pappen. Das "neue" Bauen generiert vor allem viel Abbruch, will mir scheinen.

Grüße

Thomas



Was für ein Mörtel für über 100 Jahre alte Zementfliesen?



An Herrn Florian Kurz.

Was wäre denn ein besserer Bodenaufbau?
Im Flur hatte ich mal Zementfliesen (noch Original von 1896) und die waren mit etwas Mörtel (maximal 3cm)auf Schotter gelegt!!
Leider hatte der Vorbesitzer des Hauses diese Fliesen mit ganz hässlichen neuen Fliesen überklebt und beim raus bauen sind die Originalen leider kaputt gegangen.

Gruß
Peter



Ja



die Aktion mit den Spanplatten ist reichlich zweifelhaft. War auch mehr als Illustration der... Kreativität moderner Handwerker gedacht.

Zum Thema Originalverlegung: meiner Erfahrung nach genau wie beschrieben - 3cm Mörtelbett auf Schotter, Bauschutt, Hochofenschlacke oder was gerade verfügbar war. Hauptsache gut verdichtet. Mit mindestens 10cm Ausgleichsschüttung dieser Art anscheinend sogar auf Holzdecken (da kenne ich aber keinen bestätigten Fall, nur Vermutungen).

Die Terrazzobeläge hier im Haus sind analog aufgebaut - 20mm Terrazzo auf 30mm grobem Beton auf Schüttung. Das gilt jedenfalls für die Originalböden. Es gibt auch einen später erneuerten über Stahlbetondecke, wie der aufgebaut ist, ist mir nicht bekannt.





Hallo Peter,
Erstmal das verlegen von Fliesen auf fermazell Boden ist kein Problem.

1. Auf den Fermazell Platten muss du eine Gittermatte mit Fliesenkleber einspachteln, dann hast du eine durchgehende Tragschicht.

2. Die Zementfliesen dann mit einem guten Kleber X7G auf die Fläche aufkleben. Jede einzelne Fliese in die Hand nehmen und den Fliesenkleber mit einer Kelle draufstreichen. Der Kleber kann auch mal etwas dicker aufgetragen werden, da die Fliesen verschiedene stärken haben.
Fugenbreite 2 mm damit der Fugenmörtel auch schön in die Zwischenräume laufen kann.

Gruß. Stefan
Maurermeister und Diplom.tech. Bau

Www.handmade-tiles.de



Solch fette Fugen...



von 2mm sind aber weder historisch korrekt, noch sehen sie bei Zementdekorfliesen gut aus, da die Muster unterbrochen werden. Maßgenau sollten die Fliesen schon sein.

Grüße

Thomas



Fliesenkleber



Hallo und Danke für die auch späten Antworten.

Habe die Fliesen wie folgt verlegt:
1.Gewölbekellerdecke
2.Perlitschüttung (sehr stark verdichtet)
3.Fermazellplatten doppelt
4.Glasfasergewebe, auch doppelt, mit Kleber Lugato Marmor+Granit verklebt als Tragschicht
5.Lugato Marmor+Granit Kleber (etwa 1 bis 1,5cm zum Höhenausgleich der Fliesen)
6.Fliesen auf Knirsch gelegt

Der Boden sieht, Entschuldigung "Affengeil" aus. Habe ihn schon im Mai verlegt und ein schwerer Gußofen steht drauf. Bis jetzt keinerlei Risse, lose Fliesen oder sonst was.

Gruß
Peter Herziger