Feuchtigkeit, Aufbau, Abdichtung, Dielen, Feuchte

04.10.2007



Liebe Expreten,


wir stehen vor einem Problem und kommen allein zu keiner Lösung.


Wir bewohnen seit einem Jahr ein Altbau aus Mite der 30er Jahre. Das kleine Haus wurde damals auf recht einfache und billige Weise gebaut und über die Jahre erweitert/modernisiert. Das Problem trifft in dem ursprünglichen Teil auf.


Nachden sich in einem nicht unterkellerten Zimmer im Erdgeschoss ein übler Geruch entwickelt hat, haben wir den Dielenfussboden entfernt. Die Dielen hatten wir kurz vorher von der Ausgleichsmasse befreit, abgeschliffen und mit OSSMO Hartwachsöl behandelt. Zuvor lag in dem Zimmer ein Teppichboden.


Die Bretter waren nicht verschimmelt oder vermodert, auch die Lagerhölzer waren intakt. Allerdings war die Feuchtigkeit unter dem Dielenboden erheblich höher als daüber (mit Hygrometer gemessen). In den Wänden ist eine Dachpappe o.ä. als Horizontalsperre eingebaut (ca. 15 cm über dem Boden); diese Schicht lag ehemals knapp unter dem Niveau der Dielen. Det Boden (Beton) ist mit einem schwarzen Anstrich versehen, der an den Wänden nicht ganz an die Horizontalsperre hochgezogen ist. Dieser Anstrich ist nicht mehr intakt. Die Aussenwand besteht aus Beton, die Innenwand ist gemauert. Die Wände sind unter der Horizontalsperre feucht (Feuchtemessung) und die Bodenplatte unter der Beschichtung ebenfalls feucht. Oberhalb der Horizontalsperre sind die Wände trocken. Die Luftfeuchtigkeit im Zimmer ist eher zu klein (im Schnitt 45%).


Wir denken, dass das Problem dadurch entstanden ist, dass die Feuchtigkeit sich unter den Dielen gestaut hat. Laut Nachbarn gab es früher in der Aussenwand Lüftungsschlitze, die zugemauert wurden (in der Siedlung sind einige Dutzend baugleiche Häuser). Ausserdem gab es wohl früher eine Entlüftung durch die Sockelleiste. Wir haben vor unserem Einzug die Wände spachteln lassen (>1 cm) und auf die Weise wurden die Spalten zwischen Wand und Dilelen verdeckt. Ausserdem haben wir neue Scheuerleisten an die Wand genagelt => keine Zirkulation weder mit der Aussen- noch mit der Innenluft.


Was tun?


Wir hatten schon 2 Firmen kontaktiert und verschiedene Angebote erhalten. Im wesentlichen wollen die Handwerker eine Art Wanne erstellen und darüber Diesen mit Unterkonstruktion und Dämmschüttung oder aber Dämmung, Estrich und Parkett drauf kleben. Wäre es nicht besser, den Bodenaufbau diffusionsoffen zu machen? Werden die Wände nicht beschädigt, wenn die Feuchtigkeit durch die Beschichtung nicht abtransportiert werden kann?


Kann uns jemand mit einem fachlichen Rat weiterhelfen?


und/oder


Kennt jemand von Ihnen eine vertrauentwürdige Firma im Raum Berlin/Brandenburg?


Vielen Dank im voraus
Anna





Hallo Anna,
wenn ich das hier richtig gelesen hab sind die Dielen weder verfault noch aufgequollen oder sonst wie beschädigt oder angegriffen gewesen.
Das die Luftfeuchte unterhalb der Dielen höher ist wie darüber ist völlig normal da weniger Zirkulation stattfindet. Es wird erst dann zum Problem wenn die Diffusion aus der Bodenplatte höher ist wie durch Luftzirkulation auf, bzw. abtransportiert werden kann.
Es gibt keinen Baustoff der zu 100% trocken ist.
Jeder Baustoff, ausgenommen Metall natürlich, wird Feuchtigkeit aufnehmen und eine so genannte Ausgleichsfeuchte herstellen.
Bei einer durchschnittlichen relativ. Luftfeuchte von 45% sehe ich hier kein Problem für die ihnen unterbreiteten Angebote noch dazu wo es sich um Betonbodenplatte und Wände handelt.
MfG JHS



Die Bodenplatte



sollte wie beschrieben abgedichtet werden, üblich ist eine Schweißbahn. Die Wände werden nicht feuchter, nur weil die Bodenplatte kein Wasser nach oben verdunsten kann.

Darauf kann dann eine Dämmung und Lagerhölzer verlegt werden. Ich empfehle entweder zwischen den Lagerhölzern eine Liapor-Schüttung einzubringen, oder aber einen Aufbau mit Holzweichfaserplatten und zwischenliegenden Lagerhölzern. Darauf statt Laminat oder Fertigparkett eine Dielung, behandelt mit einem Fußbodenöl auf Naturfarbenstandard. Damit ist dieser Aufbau nach oben in gewisser Weise diffusionsoffen.

Die ursprüngliche Sparvariante mit allseits Lüftungsschlitzen bedeutet einen allseits kalten Fußboden und erhöhte Heizkosten, das mag nicht jeder.

Grüße

Thomas



Danke! noch Fragen...



Vielen Dank für Ihre Ratschläge!


Einige Fragen hätte ich noch:



Muss man die Schweissbahn bis an die Horizontalsperre hochziehen und wie schliesst man sie ggf. an (es schauen höchstens 3mm aus der Wand) - mit einer Beschichtung?
Was kostet ca. eine solche Abdichtung für 12 qm ( wir haben ein Angebot von über 1,5 TEUR nur für die Abdichtung bekommen, das scheint mir der Hobbyhandwerkerin zuviel; das Ganze inkl. Dielen würde bei dieser Firma dann ca. 3,5 TEUR kosten)
Es sind verschiedene Gewerke, die aber massiv aufeinander abgestimmt sein müssen, ausserdem ist die zu bearbeitende Fläche schon recht klein - wäre aus meiner Sicht also besser, diesen Auftrag von *einer* Firma erledigen zu lassen. Nur - unter welchem Begriff suche ich nach der ausführenden Firma? Klar, viele machen auch benachbarte Gewerke, wenn es denn sein muss; kostet dann aber doppelt und ist qualitativ schlechter. Soll ich nach "Parkettleger", "Mauerer", "Abdichtungen"...? oder "Bauausführungen aller Art" schauen?
Wird durch die Abdichtung der im Zimmer immer noch vorhandener modriger Geruch verschwinden? Und kommt er nicht irgendwann wieder, wenn sich unter den neuen Dielen wiederum die Feuchtichkeit sammelt und nicht entweichen kann?
Welcher Bodenaufbau *über* der Abdichtung wäre besser: Dielen oder Estrich und Parkett drauf kleben? Ich persönlich bin für Dielen auf Lagerhölzern, mein Mann für Estrich, weil es dann seiner Meinung nach "stabiler und dichter" ist. Er hat die Befürchtung, dass die Schweissbahn mit der Zeit, durch den ungleichmässigen Druck der Lagerhölzer beim Begehen der Dielen, beschädigt werden kann.


Danke
Anna



Feuchtigkeit und modriger Geruch ...



... wo kommt das denn nun her? Wenn ich das richtig gelesen habe, "duftet" es noch immer!? Was ist denn unter dem Beton? Wahrscheinlich direkt Erdreich?

Wir hatten einen ähnlichen Bodenaufbau im Flur. Nach langem hin und her haben wir uns entschlossen der Sache (im wahrsten Sinne des Wortes) auf den Grund zu gehen. Wir haben auch den beton rausgestemmt, dann das Erdreich um 30 cm ausgehoben und einen neuen Aufbau gestartet. Das ist sicherlich die aufwändigste Variante ... aber dann weiß man, was man hat!

Der Anschluss an die Horizontalsperre ist tatsächlich ein Problem. Es gibt zu dem Thema Schweißbahn aber schon sehr viel unterschiedliche Meinungen hier im Forum nach zu lesen!
Wir haben uns gegen die Schweißbahn entschieden, (Ich weiß, jetzt werden wieder einige "pfuien".) Nur kurz die Gründe. Entscheiden müsst Ihr sowieso selbst.
Die Verbindung zur Horizontalsperre ließe sich tatsächlich über eine Beschichtung bewerkstelligen. Wir hatten sogar darüber nachgedacht, dann gleich die ganze Fläche zu beschichten (gibt es auch.). Meine Frage ist dann bloß, wo die Feuchtigkeit hin soll und das Problem, dass sich natürlich viel mehr Feuchtigkeit aufstaut, wenn gar nichts abtransportiert wird. Die Feuchtigkeit sucht sich (wenn auch verzögert) sicher einen Weg nach innen. OK, das kann Jahre dauern aber...

Wir haben den gesamten Aufbau darum diffusionsoffen gestaltet. Als tolle Grundlage (wie wir finden) haben wir Schaumglasschotter gewählt. Das dämmt, leitet kein Wasser kapillar aber ist diffusionsoffen. Wir sind damit sehr zufrieden. bei uns liegt dann ein Dielenboden drauf ... ohne muffigen Geruch. Die Zeit wird's zeigen, ob das auf die Dauer funktioniert. Dass die Schweißbahn nicht das non plus Ultra ist hat sie schon bewiesen. Vielleicht findet ja mal jemand eine Alternative!? Ach so, falls ihr die Variante Schweißbahn auf Beton, Dämmung und dann Dielen bevorzugt: Die Schweißbahn ist ja durch die Dämmung vor Beschädigung geschützt -> also keine Gefahr! Fröhliches grübeln. :-)



Abbruch......



VORSICHT!!! beim Abbruch der Betonbodenplatte!
Wenn die Bodenplatte ohne Fundament als monolithische Platte gerechnet wurde führt so was ganz schnell und auf direktem weg zu kapitalen Bauschäden!!

Gruß Jens



@ Henning



"Meine Frage ist dann bloß, wo die Feuchtigkeit hin soll und das Problem, dass sich natürlich viel mehr Feuchtigkeit aufstaut, wenn gar nichts abtransportiert wird."

Aber warum denn bloß soll sich mehr Feuchtigkeit aufstauen? Die Erde unter dem Bodenaufbau hat eine bestimmte Feuchtigkeit. Diese wird nicht dadurch verringert, daß Feuchtigkeit nach oben abdunsten kann - weil im Zuge des Feuchteausgleiches dann Feuchtigkeit aus angrenzenden Bereichen kommt; und sie wird auch nicht dadurch vergrößert, wenn die Feuchte nicht nach oben wegkann - wieso sollte sich unter dem Bodenaufbau eine höhere Feuchte einstellen als in danebenligenden Regionen?

Deine Behauptung ist für mich nicht natürlich, sondern unlogisch.

Grüße

Thomas



@ Thomas



Entschuldigung, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt!
Ich denke mir das folgendermaßen:

Wenn man eine gleichmäßig große dampf- und wasserdichte Fläche hat, entsteht darunter die von Dir erwähnte Ausgleichsfeuchte. D.h. überall unter der Fläche wird sich der gleiche Feuchtegehalt im (z.B.) Erdreich einstellen. Wenn ich jetzt in der Mitte ein Loch in diese Abdichtung machen würde, würde da nicht an dieser einen Stelle ein verhältnismäßig größerer Feuchtigkeitstransport stattfinden, weil die Feuchtigkeit an nur einer Stelle gebündelt versuchen würde abzutrocknen? Oder ist es so, dass die gleiche Feuchtigkeitsbelastung an dieser Stelle (!) auch auftreten würde, wenn man die Abdichtung komplett entfernt?

Was würde passieren, wenn bei gleichem Aufbau ein verstopftes Fallrohr mehr Feuchtigkeit einleiten würde, als die Ausgleichsfeuchte eigentlich einstellen würde? (Oder wenn die Ausgleichsfeuchte schädlich hoch ist, weil z.B. der Grundwasserspiegel sehr hoch ist.) Und wie verhält sich das Erdreich unter einer Abdichtung im Vergleich zu Erdreich, das kontinuierlich nach oben hin leicht "abdiffundieren" kann? Ich finde es sehr schwierig darauf zufriedenstellende Antworten zu finden!



Ist es nicht eigentlich unwichtig,



wie feucht ganz genau das Erdreich unter einer intakten Abdichtung ist?

Durch eine intakte Abdichtung wird kein Wasser aufsteigen, weder flüssig, noch gasförmig. Ist der Aufbau fachgerecht wärmegedämmt, fällt auch kein relevantes Kondenswasser aus dem Wohnraum an. Ist der Aufbau ÜBER der Abdichtung nach oben nicht dampfdicht, kann Wasserdampf aufgenommen und abgegeben werden.

Bei einem sogenannten "Diffusionsoffenen" Aufbau ohne Abdichtungsebene kann mithilfe kapillarbrechender Schichten sicher verhindert werden, daß flüssiges Wasser aufsteigt. Jedoch kann nicht verhindert werden, daß ständig Wasserdampf des (mehr oder weniger feuchten) Erdreiches aufsteigt. Das mag zuweilen tolerabel sein, wenn der Aufbau nach oben Wasser abgeben kann, die Räume gut gelüftet werden etc. Wenn der Boden in höherem Maße dampfdicht ist (lackierte Holzböden, OSB-Platten, PVC-Beläge, Fertigparkett, Laminat...) ist die Schadenswahrscheinlichkeit deutlich höher.

Da ich keine Möglichkeit habe, den letzteren Bodenaufbau komplex zu bewerten, ziehe ich die einfach zu erstellende Variante mit Abdichtung vor, auch deshalb, weil ich bisher keine Nachteile dieses Verfahrens finden konnte.

Grüße

Thomas



Was kann ich selbst machen?



Vielen Dank für die vielen Ratschläge!


Die Expertenmeinungen gehen scheinbar sehr weit auseinander. Dann lassen wir das Portemonnaie entscheiden. 3,5 tausend Euro laut Angebot scheinen uns sehr sehr viel Geld.Das sind bei 12 qm stolze 300 eur pro qm! Wir haben für diese Angelegenheit maximal 2000 zur Verfügung, und auch das müssen wir uns aus der Rippe schneiden.

Daher würde ich alles was geht selbst machen. Ich bin handwerklich ziemlich begabt aber vom Fach keine Ahnung. Die selbst auszuführenden Arbeiten müssen also so sein, dass man nicht viel falsch machen kann. Es schwebt mir vor, dass ich z.B. selbst die Bodenplatte abbrechen und entsorgen könnte. Ich könnte die Dielen selbst Schleifen und ölen. Das ergibt aber wahrscheinlich keine so grosse Ersparnis, schätze so 300 EUR? Was kann ein Laie noch selbst übernehmen?


Welchen Bodenaufbau empfehlen Sie unter diesen Voraussetzungen?


Danke
Anna



nochmal an Thomas ...



...
ich bin mir da nicht ganz so sicher wie Du mit der intakten Abdichtung.

nehmen wir einmal an, die Fläche wäre dicht (das ist sicher leicht zu erreichen) und die Anschlüsse an die von Anna beschriebene Horizontalsperre wären auch dicht. Dann würde die von Dir beschriebene Ausgleichsfeuchte eintreten und ich würde das auch als akzeptabel bezeichnen.
Wenn ich mir die Beschreibung der Horizontalsperre (es schauen höchstens 3mm aus der Wand) ansehe, kann ich kaum glauben, dass eine intakte Abdichtung an dieser Stelle dauerhaft möglich ist. Da wäre ich wieder bei meiner Vorstellung von dem Loch in der Abdichtung bei dem dann erhöhte Feuchtigkeit anfällt.

Da würde ich die anscheinend geringe Feuchtigkeit (nichts war angefault oder vermodert) dann doch lieber über die ganze Fläche nach oben ableiten. Ich weiß, dass das nicht der DIN-Aufbau ist. Ich würde meine Fenster aber auch nicht mit Mineralwolle zustopfen lassen, nur damit es den Vorschriften entspricht.

@ Anna:

Hier nun zwei Aufbauvorschläge:

Aufbau 1:

Auf den Betonboden eine Beschichtung (weil man das selbst machen kann [lässt sich einfach streichen] bei Bedarf kann ich Dir gute Hersteller nennen), die etwas (ca. 1cm) über die Horizontalsperre hochführen und an der Teerpappe sorgfältigst eine Verbindung suchen. (evtl. ein Fuge an der Pappe LEICHT auskratzen um dann mit der Beschichtung Kontakt zur Teerpappe zu bekommen.) Dann darauf eine Dämmung aus z.B. Liaporschüttung und oben als Auflager Holzweichfaserplatten mit eingelassenen Holzlatten (zur Befestigung der Dielen. (Wie Thomas es beschrieben hat) Wie viel Dämmung nötig ist, würde ich direkt von den Herstellern ausrechnen lassen. Evtl. kann man den Aufbau auch ganz aus Holzweichfaserplatten machen. Das kommt aber darauf an wie dick es wird ... Also beim Hersteller nachfragen. (Auch da kann ich Dir bei Bedarf Hersteller nennen.) Am Schluss die Dielen drauf. Ich denke das ist alles selbst zu schaffen! Also "nur" Materialkosten! Ein bisschen unsicher bin ich mit der Schüttung direkt auf die Beschichtung. (Beschädigung?) Deshalb würde ich wahrscheinlich zur Sicherheit auf die Beschichtung auf jeden Fall eine dünne Holzweichfaserplatte legen und erste dann die Schüttung. ist aber vielleicht nicht nötig...
So das wäre ein etwas abgeänderter Standardaufbau.

Aufbau 2:

Den Betonboden herausstemmen, ca. 30 cm ausheben und mit Schaumglasschotter (gibt es in Big Bags - Ich kann Euch eine Website mit Verarbeitungshinweisen empfehlen - Hersteller bei Bedarf ...) auffüllen, gut verdichten mit einem Rüttler (vom Maschinenverleih - hier ca. 35 Euro) dann Holzweichfaserplatte mit integrierten Holzleisten und Dielen drauf. Auch selbstbaufähig. Materialkosten sind wahrscheinlich ähnlich. Entspricht nicht der geltenden Bauvorschriften. Die schreiben eine Abdichtung vor!

Wie gesagt, die Entscheidung liegt bei Euch!



Wozu tippe ich hier eigentlich???



Ihr Budget ist begrenzt, und Sie wollen trotz all dem Geschreibsel das Überflüssigste machen, was Sie augenblicklich machen können, nämlich die Bodenplatte heraushacken?

Werden Sie auch Ihr steinernes Türgewände heraushacken, weil der Lack auf der Messingklinke der dazugehörigen Tür Kratzer hat?

Im Ernst: Eine 5mm starke Schweißbahn sollten Sie für rund 25 EUR/m² fachgerecht einbringen lassen. Je nach Aufbauhöhe Verlegen Sie die Dämmung aus Holzweichfaserplatten oder Styrodur (ich bevorzuge ersteres) selbst (z.B. Gutex Thermosafe mit zwischenliegenden Lagerhölzern). Und darauf schrauben Sie verdeckt eine neue Dielung ab ca. 22 EUR, Ölen selber mit der im Baumarkt geliehenen Einscheibenpoliermaschine mit einem guten Bodenöl auf Naturfarbenstandard und bleiben locker unter 1000 EUR.

Noch Fragen? Gerne, aber bitte nicht mehr heute.

Grüße

Thomas



Kein Grund sauer zu werden!



Ein Forum ist dazu da Meinungen zu äußern. Es gibt immer mehrere Möglichkeiten. Ich bevorzuge die Glasschotter-Variante, Sie die Bitumenbahn. Es ist Beides mit Risiken verbunden!

Um genauso plakativ zu kontern. Wenn die Wand schimmelig ist, schmieren Sie dann auch einfach eine Abdichtung drauf, egal was darunter passiert? Sicherlich nicht!
Ich sehe nichts Falsches daran die Dinge grundlegend zu sanieren und nicht nur oberflächlich.



@ Henning



Mir ist noch immer unklar, wieso es an einem Loch in der Abdichtung zu höherer Feuchte kommen soll. Sicher ist dort ein wenig mehr Wasser in Bewegung, weil ja etwas nachzieht, aber deshalb steigt doch nicht die Feuchte in dieser Zone über das Maß der Umgebung!

Andersherum: 12m² Bodenfläche zzgl. vielleicht 3m² Wandanteil unter der Horizontalsperre der Wand contra einer eventuellen Haarfuge zwischen der neuen Schweißbahn und der Horizontalsperre. Wo wird wohl in Größenordnungen mehr Wasserdampf anfallen? Abgesehen davon, daß es natürlich Mittel und Wege gibt, diese hypothetische Fuge zu schließen.

Nicht mehr neugierig

Thomas



@ Thomas



ich wollte dich nicht verärgern, stressen, nerven oder sonst etwas Unschönes mit Deiner Stimmung veranstalten!!!!!

Trotzdem noch einmal zum Thema, damit Anna vielleicht am Ende noch etwas brauchbare Informationen in den Händen hat ...

Ich Stelle mir bei dieser Fuge einfach vor, wie diese die Wand befeuchtet und der Schimmel dadurch befruchtet wird. Aber vielleicht liege ich ja auch völlig falsch mit meiner Vorstellung vom Feuchteanfall an solch einer Stelle.
Diese Überlegungen resultieren übrigens aus der Beschäftigung mit einer ganz anderen Stelle am Haus. Die Dachdämmung und da speziell die Dampfbremse. Da wurde an verschiedenen Stellen darauf hingewiesen (Quellen müsste ich suchen - und hoffe das ist nicht nötig :-)), dass unbedingt darauf zu achten ist, das selbst kleinste Löcher in der Dampfbremse abzudichten sind, da es dort sonst zu einer starken Feuchtigkeitskonzentration und einer Durchfeuchtung der Dämmung kommen würde. Jetzt frage ich mich, wo da der Unterschied liegt?

Vielleicht kann sich ja mal jemand dazu äußern?!

Also, lieber Thomas, sorry, wenn ich Dich geärgert habe! War nicht so gemeint! Ich versuche nur dauerhafte Lösungen zu finden. Dass nicht alles, was man normalerweise macht gut ist, weißt du selbst. Den Rat gibst Du ja auch immer wieder.





Hallo Thomas,
ehrlich gesagt ist das hier von dir vergeben Mühe.
Jeder so wie er meint glücklich zu werden.

Warum eine Schweißbahn wenn man den ganzen Beton rausklopfen kann um was zu machen was ein anderer bei einer anderen Aufgabenstellung erfolgreich angewendet hat.

Noch ein fröhliches Miteinander hier
Jens





Herr Klocke,
sie verwechseln hier Eier mit Tennisbällen.
Die Dampfbremse in ihrem Dach schützt unmittelbar ihre Wärmedämmung(die meist aus Mineralwolle besteht). Kommt es hier zu Undichtigkeiten wird die Dämmung feucht, die Wärmedämmeigenschaften werden herabgesetzt und es kann sich Schimmel bilden(warm & feucht & Rigipsverkleidet).
Kommt es zu einer Beschädigung oder undichtigkeit der Dampfbremse am Fußboden(Dämmung meist Polystyrol Hartschaum) wird der darüberliegende Baustoff die Feuchtigkeit aufnehmen und an die Umgebung abgeben ohne weitere Schäden.
MfG Jens



Also, als Printoholic versuche ich mich noch mal:



Beim Dach soll verhindert werden, daß warme (und damit feuchtereiche) Luft durch Leckstellen in der Abdichtung dringt. Neben dem Wärmeverlust ist die Gefahr vorhanden, daß diese Luft Ihre Feuchte an kälteren Bauteilen (Dämmstoff, Balken) kondensiert und deren Dämmwert verringert oder/ und zu Holzschäden führt.

Das Luft in Größenordnungen durch eine Haarfuge zwischen den Abdichtungen von Bodenplatte und Horizontalsperre dringen kann und dort Kondensat ablässt, ist wohl ohne weitere Diskussion auszuschließen.

Real ist aber im nichtabgesperrten Bodenbereich eine deutlich erhöhte, von unten kommende Luftfeuchte. Vergammelte Balken im nichtbelüfteten Hohlraum auf Lagersteinen über Erdreich sieht man ständig - was sollte sich grundsätzlich ändern, wenn statt der Luft da Schaumglasschotter, Kieselsteine oder Gott weiß was Kapillarbrechendes da liegt? Zwischen den Füllseln ist feuchte Luft, und sie gelangt bis zu den Balken.

Grüße

Thomas



@ Herr Schröters



schön, dass sie sich auch noch beteiligen.

Ob sich im Bodenaufbau Schimmel bildet hängt ja sicherlich davon ab, wie schnell evtl. vorhandene Feuchtigkeit abtransportiert wird und welche Temperatur in dem Bereich herrscht. (Genau wie im Dach übrigens.)

Sie werden doch sicherlich auch schon schimmelige Wände in Bodennähe gesehen haben. Das Thema wird immer so gerne mit aufsteigender Feuchtigkeit umschrieben.
Wieso soll hier die Feuchtigkeit anders wirken als beim Dach? Wenn ich bei der Dachdämmung dafür sorgen könnte, dass die überschüssige Feuchtigkeit rechtzeitig verdunstet, bildet sich auch dort kein Schimmel. Das ist übrigens nicht allein meine Meinung, sondern dazu gibt es eine Studie des Fraunhofer Institutes die nachweist, dass bei einer Südausrichtung der Dachfläche bei einem bestimmten Dachneigungswinkel etc. die Feuchtigkeit ausreichend schnell verdunsten konnte und (bei diesen Voraussetzungen) auf eine Dampfbremse verzichtet werden KÖNNTE. Also keine Schimmelbildung eintritt.

Mein Bestreben geht nur dahin eine vergleichbare Voraussetzung für einen Fußbodenaufbau zu realisieren. Und die Diskussion geht (aus meiner Sicht) darum, ob es schädlicher ist eine punktuelle (evtl. höhere - was noch zu klären wäre) oder eine flächige (gegebenenfalls geringere - was auch zu klären wäre) Feuchtebelastung in Kauf zu nehmen.
Meiner Meinung nach ist es jedenfalls nicht möglich eine wirklich (über Jahrzehnte) dichte Abdichtung zu realisieren. Das entnehme ich den Bauschäden, die in Häusern auftreten, die mit so einer Abdichtung versehen sind. (Soweit mir bekannt.)
Jedenfalls werden sich alle Beteiligten darin einig sein, das kaum ein Dielenboden oder auch verputze Wände und meinethalben auch die vorgeschlagenen Holzweichfaserplatten mit dauerhaft sehr hoher (80%)Luftfeuchtigkeit oder auch Durchfeuchtung zurecht kommen. Es geht also darum wie diese (auch punktuell) zu vermeiden ist. Da ist meiner Meinung nach noch keine Klarheit geschaffen.



@ Thomas



ok. Das mit der Luftströmung/Kondensat ist klar.

Was sollte sich bei dem Aufbau mit Glasschotter ändern?

Aus meiner Sicht ändert sich, das im Vergleich zu direktem Erdreichkontakt (bzw. Kontakt über kapillar leitende Stoffe - z.B. die Betonplatte), nun nur durch die Diffusion Feuchtigkeit an die Balken abgegeben wird. Das dürfte in Annas Fall nicht zu viel sein, weil ja auch vorher die Balken nicht verrottet waren. Ein kapillarer Transport findet nicht statt. Außerdem ändert sich, dass der Boden gedämmt ist (deshalb Glasschotter und nicht Kiesel) und somit auch der Tauwasseranfall zumindest verringert wird.





Hallo Herr Klocke,
Schimmel benötigt nicht nur ein feuchtwarmes Niveau, er benötigt auch Nährstoffe.
Wenn nun der Putz im Sockelbereich ein Kalkputz ist und Estrich verbaut wurde stellt sich hier ein alkalisches Milieu ein so dass sich Schimmel hier nicht bilden wird.
Weiterhin ist die Verdunstung bei einem Wandaufbau mit Kalkputz im Sockelbereich so hoch das es erst gar nicht zu nennenswerter Feuchtigkeit im Sockel kommt. Wohlgemerkt, wir sprechen hier immer noch über Diffusion einer Betonplatte bei Bodenfeuchte. Ihre Interpretation zugrunde gelegt, müssten alle Betonbauwerke feucht und Schimmelig sein?!
Da es sich hier aber nur noch um die Beschäftigung mit sich selbst geht werd ich mich mal höflichst aus dem Threat verabschieden.
Mit freundlichen Grüßen
Jens



@ Herr Schröters



ich finde nicht das es sich hier um " die Beschäftigung mit sich selbst geht". Es wird immer noch nach einer sinnvollen Lösung gesucht.
Wenn Sie den Kalkputz naturbelassen nehmen und den Estrich auch mag die Feststellung stimmen, das sich kein Schimmel bilden kann. In der Praxis ist es doch aber sogar auf Glas möglich, dass sich Schimmel bildet. Dem Schimmel genügt doch als Nährstoff schon ein bisschen Staub oder ein Tapete oder ein Anstrich auf dem Kalk. Also aus meiner Sicht muss man dafür sorgen, dass das feuchtwarme Klima nicht über einen längeren Zeitraum besteht und da wünsche ich mir einfach etwas mehr Forscherbereitschaft bei der Bauausführung. Man braucht doch nicht allzu viele Gebäude zu betrachten um festzustellen, dass ein Betonboden und ein Kalkputz nicht einen Schutz gegen Schimmel bilden. Sonst könnte ja in solchen Gebäuden auch auf die vorgeschlagene Abdichtung verzichtet werden. (Jedenfalls in Bezug auf Schimmelbildung.) Dass alle Bauwerke mit gleicher Bauart die gleichen Probleme haben, würde ich nie behaupten. Es gibt einfach zu viele Parameter zu beachten. Aber das führt jetzt wirklich zu weit weg von Annas Problem.

Ich kann nach wie vor keine Argumentation erkennen, die gegen den Glasschotteraufbau in Annas Fall spricht. Der angeführte Mehraufwand ist aus meiner Sicht sinnvoll. Und da schließt sich der Kreis. Anna sollte es selbst entscheiden. Ich denke die Meinungen sind deutlich geworden.

Die Wege des Wassers sind schwer zu ergründen. :-)



Wir dichten ab



Vielen Dank noch mals für die rege Anteilnahme.

Ich denke, wir werden uns für die Aufbauvariante 1 von Herrn Klocke bzw. das auch von Herrn Böhme empfohlene Vorgehen entscheiden. Und zwar aus folgenden Gründen:


in dem besagten Zimmer hatten wir unser Schlafzimmer. Es war fast immer klamm; die Betten und die Textilien im Schrank waren ein bisschen feucht. Es hat schon immer etwas süsslich, so ähnlich wie nach Brot gerochen. Mag sein, dass die relative Luftfeuchtigkeit von 45% nicht viel ist; aber wie ist die absolute Luftfeuchtigkeit? Es ist nämlich sehr kalt in dem Zimmer. Wir fahren aus (vielleicht falscher) Sparsamkeit Nacht- und Tagesabsenkung. Es wird de facto in dem Zimmer während der Heizperiode nur morgens 1/2 Stunde vor dem Aufstehen und abends vor dem Schlafengehen kurz aufgeheizt, sonst kommt man schwer aud dem Bett oder bzw. kann man schwer einschlafen (niedriger Blutdruck - kalte Füsse). Es herrschen also die Temperaturen um 17 Grad im Winter. Auch im Sommer ist es der kühlste Raum. Die (womoglich zum Teil eingebildete) vom Fussboden aufsteigende Nässe und der kalte feuchte Fussboden bei dem komplett diffusionsoffenen Fussbodenaufbau werden diesen Raum sicher auch in Zukunft nicht sehr attraktiv machen. Folge - man geht zu spät ins Bett und die Lebensqualität sinkt. Schon möglich dass die Feuchte in zehn Jahren woanders auftaucht, aber dann sind wir wenigstens ausgeschlafen.


@Herr Böhme
was denken Sie, wird die Schweissbahn den noch vorherrschenden Modergeruch aussperren und wird sie nicht ihrerseits durch den ab der Absperrung diffusionsoffenen Aufbau stinken?


@Herr Klocke, Herr Böhme

Wird nicht in den von ihnen empfohlenen Holzweichfaserplatten kaltes Kondensat ausfallen und diese sich mit Feuchtigkeit vollsaugen? Die Holzweichfaserplatte ist laut Hersteller nicht feuchtebeständig => kommt irgendwann Schimmel? Wie gewährleiste ich den Abtransport der Feuchtigkeit - reichen da die Schlitze zwischen den Dielen und den Wänden? Muss man spezielle Scheuerleisten mit Belüftung einbauen?


Könnten wir den kompletten Aufbau über der Absperrung feuchtebeständig machen; z.B. nichtverrottbare Dämmung (was?), Thermodielen (habe ich aus Fichte für 30 EUR netto gefunden)?


Danke
Anna



Das ist doch schön, ...



... dass jetzt eine Entscheidung gefallen ist! :-)

Ich würde sagen, wenn die Abdichtung sorgfältig ausgeführt wird, sollte für die Holzweichfaserplatten keine Gefahr bestehen. Ausreichende Dämmstoffdicke vorausgesetzt.

Welche Dielen genommen werden sollten, soll lieber Thomas sagen! Der macht das täglich! :-)



Soviel sparen



werdet Ihr mit 2x 1/2h heizen gar nicht; in dieser Zeit heizen die Radiatoren dann voll, die Wände sind aber immer noch kalt und Ihr fühlt Euch trotz heizen im Raume unwohl - Ihr kämet besser, ein niedriges Level durchzuheizen, die Therme regelt doch eh in der Nacht herunter.

Der Spalt in der Abdichtung, den man mit geeigneten Mitteln schließen könnte, wird nicht müffeln.

Wenn's denn Ihren Nachtschlaf rettet, legen Sie als unterste Dämmlage Styrodur oder -edler - Foamglasplatten. Beides verottet nicht.

Thermodielen halte ich eher nicht für empfehlenswert: Die Behandlung mindert die Festigkeit der ohnehin schon weichen Fichte. Legen Sie sich Douglasie in's Schlafzimmer, die ist um 50% härter und recht dekorativ, außerdem recht resistent gegen Schädlinge.

Wichtig: Mit reinen Fußbodenölen ohne Wachsanteile nach Naturfarbenstandard ölen, damit kann das Holz weiterhin Wasserdampf abgeben.

Grüße

Thomas



Recht herzlichen Dank



Noch nie wurde ich so umfassend zu einer Baumassnahme informiert; auch nicht von den teuer bezahlten Handwerkern.
Den Umgangston in diesem Forum hebt sicht angenehm von anderen Bauforen ab.


Man könnte fast meinen, hier tummeln sich lauter fahnenflüchtige Informatiker ;).


Nun machen wir uns an die Arbeit
Anna