Feuchten Keller zuschütten

05.03.2016 Nadine



Hallo liebe Experten,
ich habe schon gespannt einige Beiträge hierzu gelesen, möchte hier aber zu unserem spziellen Fall einen neuen Beitrag aufmachen.

Bei unserem Haus handelt es sich um ein schwäbisches Bauernhaus ca. 1900.
Ca. 1960 wurde nachträglich (händisch) ein Keller eingebaut. Der Keller ist nur ca. 1,70 hoch und feucht.
Die Feuchtigkkeit steigt ca. 1 Meter ins Erdgeschoss hoch.
Die Bodendecke zwischen Keller und Ergeschoss ist eine Betondecke, vermutlich auch 1960 zusammen mit dem Keller eingezogen.

Um Raumhöhe im Erdgeschoss zu gewinnen (aktuell nur 2,30 m Höhe) und den Keller loszuwerden, den wir eh nicht nutzen können, würden wir den Keller zuschütten.
Dazu war die Überlegung die Betondecke rauszubrechen und den Keller zuzuschütten.
Parallel überlegen wir uns wie wir die Feuchtigkeit im Erdgeschoss eindämmen können und machen uns Gedanken über eine geeignete Horizonalsperre /-abdichtung.

Ich hab hier schon ein paar Beiträge gelesen in denen viele gegen das Zuschütten des Kellers waren. Bei unserem Keller handelt es sich jedoch weder um ein Schmuckstück noch um etwas wertvoll zu Erhaltendes.

Wir bräuchten nun ein paar Ratschläge mit welchem Material der Keller am besten aufzufüllen ist sowie Ratschläge zur anschließenden Horizontalsperre.

Vielen herzlichen Dank schon mal im Voraus!
Nadine



Keller verfüllen



Wenn ihr nicht genug Verfüllmaterial vom Bodentieferlegen habt könnte es evt einfacher sein, eine Betondecke darüber zu erstellen,was dann im Zusammenhang mit dem Bodenunterbau erfolgen kann.
Dann ist's leichter reversibel falls spätere Generationen doch einen Keller für sinnvoll halten.

Wenn ihr anschließend eine ebene Betonfläche habt kann die Abdichtung konventionell mit Bitumenschweißbahnen mit Alueinlage, mit Katja Sprint oder EPDM-Folie erfolgen- beide evt besser mit Schutzvlies verlegen.

Der Fußbodenaufbau hängt vom Bodenbelag und dem Dämmstandard ab.
Mit dem Aushub könnt ihr den Keller verfüllen.
Wie groß ist der Keller und der Raum darüber?
Könnt ihr den nicht etwas trockenlegen und dann zum Lagern von Gemüse oä verwenden? Die Decke muß dabei gegen Feuchtigkeit abgedichtet werden.
Es könnte eine Bodenklappe zur Abdeckung hergestellt werden.

Ein Foto würde die Situation verdeutlichen.

Andreas Teich



mal wieder aufsteigende Feuchtigkeit



Wie sind die Seitenwände des Kellers aufgebaut ? Beton ? Der Boden ? Einfach zuschütten wird das Feuchtigkeitsproblem nicht unbedingt lösen, vielleicht sogar verschlimmern.

Wenn Feuchtigkeit "aufsteigt" hat das oft mit unzureichender Wärmedämmung und Kondensation zu tun. Die Feuchte Wand verliert Wärme nach aussen, dazu noch an die ungedämmte, kalte Kellerdecke und an die darunter liegende ungedämmte kalte Kellerwand. Durch diesen Wärmeverlust in drei Richtungen ist die Wand unten kälter, und wird feucht. Vielleicht auch im Sommer.

Die Betondecke ersetzen um Raumhöhe zu gewinnen fände ich einen übertriebenen Aufwand. 2.30 ist nicht so viel, aber durchaus zumutbar.

Diagnose: Oberflächentemperaturen mit einem Infrarotthermometer messen. Ich würde mich nicht auf die absoluten Werte verlassen, aber man kann den Temperaturverlauf beobachten.

Mögliche Massnahmen:

- Als Sofortmassnahme einen Luftentfeuchter in den Raum mit feuchten Wänden stellen.

- Kellerdecke von unten dämmen. Da geht natürlich noch mehr Höhe weg, aber ihr sagt ja dass ihr den Keller nicht braucht.

- Kellerboden abdichten, z.B. mit einer geeigneten Folie.

- Fassade von aussen dämmen (z.B. WDVS). Dann wird die Wand wahrscheinlich warm genug um von selber auszutrocknen.

- Feuchtigkeitsgesteuerte Kellerbelüftung (siehe z.B. Schwille Elektronik).

- Kellerwände von aussen aufgraben, dämmen und abdichten. Viel Aufwand, und bei Teilunterkellerung nicht überall möglich.



Keller zuchütten



Hallo Andreas und yogumon,

vielen Dank für eure Antworten.
Noch ein paar zusätzliche Hinweise und wie gewünscht Fotos:

- Das Haus ist aktuell nicht bewohnt und in stark sanierungsbedürftigen Zustand. Wir können daher auch große Umbauten in Angriff nehmen wie z.B. die Betondecke versetzen.

Jetzt meine konkreten Fragen:
@ Andreas: Meinst Du wir können den Beton vom Abbruch der Betondecke schon mal als einen Teil des Verfüllmaterials für den Keller nehmen? Der Keller hat ca. 35-40 qm.

Meine/unsere Ideen wären:

Vertikalabdichtung des Kellers von außen, dazu die Kellerwände von außen Freilegen und ein geeignetes Abedichtungssystem anbringen.
Betondecke herausschneiden, und den Beton schon mal als Verfüllmaterial verwenden, mit weiterem geeigneten Verfüllmaterial auffüllen. Ebene Betondecke herstellen (tieferliegend als jetzt), Abdichtung wie Andreas beschreibt + Fußbodenaufbau. Dann ist noch die Frage, was mit den innenliegenden Mauern gemacht wird.
Der Grundriss des Kellers entspricht dem Grundriss Erdgeschoss. Sprich, die tragenden Wände im Erdgeschoss sind so auch im Keller zu finden.
Evtl. die alten Mauern Stück für Stück herausbrechen und erneuern.
Zum Schluss eine Horizontalsperre an den Außenmauern einbauen.

Hier gab es ja auch schon mehrere Beiträge zum Thema Keller verfüllen. Kann vielleicht jemand berichten, der das selber schon mal gemacht hat?

Herzlichen Dank für eure Rückmeldungen
Nadine



Keller verfüllen



Hier noch ein Bild von zwei Wänden des Kellers.
Links ist die Außenwand.
Rechts eine Wand, die von außen nicht zugänglich ist, da sie unter dem Haus liegt.



Dringt denn in den Keller überhaupt Wasser ein?



Wenn ja dann wie hoch steht das Wasser oder sind nur die Wände feucht?
Wer hat Ihnen denn geraten von aussen abdichten?



feuchter Keller



In diesen Keller gelangt jedenfalls eine Menge Wasser, nach dem Foto zu urteilen. Der Lichtschacht, das Regenwasser das aus dem Schornstein suppt, die undichten Muffenverbindungen der Entwässerung, die undichte Rohrdurchführung, manchmal Kondensat das von der Decke tropft...



Keller zuschütten?



Bevor du an den Abriß denkst auf jeden Fall die Installationsleitungen soweit wie möglich außerhalb des Gebäudes verlegen, alte Gußrohre erneuern und alles richtig befestigen.

Erkundige dich doch nach den Kosten für die Bodentieferlegung-
am besten einen verbindlichen Gesamtpreis für Abbruch, Verfüllen,Tieferlegen und Verdichten des Bodens inkl 6-10 cm Betonschicht.

Wie hoch ist die Raumhöhe des Kellers?

Der Abbruch muß vorsichtig erfolgen, da Erschütterungen Schäden am Mauerwerk hervorrufen können.
Vorher zur Dokumentation Fotos von außen und innen machen!!
Außer ihr macht den Abbruch selbst.

Die Betondecke wird in die Wände eingreifen- also entweder den Beton im Verlauf der Wände abstemmen oder die Fehlstellen nach und nach ausmauern.

Darauf kannst du dann den weiteren Bodenaufbau mit Feuchtigkeitsabdichtung, Dämmung, Fußbodentragschicht und Belag errichten.

Wenn wie du schreibst das Gebäude länger nicht bewohnt wurde kann dies eine Erklärung für die Feuchtigkeit sein.

Befindet sich der Fußboden innen über dem Geländeniveau außen?

Stelle noch ein Bild mit der Außenansicht ein.

Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass aufsteigende Feuchte 1 m hoch in Ziegelmauerwerk aufsteigt.

Andreas Teich



alles schön und gut...



... aber solange zu viel Wärme von den Aussenwänden im Erdgeschoss abfliesst, wird die Feuchtigkeit weiter "aufsteigen".

Die Kellerwand aussen vertikal abdichten müsste mit einer Dämmung verbunden sein. Und die Kellerdecke oder der neue Boden müsste auch anständig gedämmt werden.



Betondecke



"Die Betondecke wird in die Wände eingreifen- also entweder den Beton im Verlauf der Wände abstemmen oder die Fehlstellen nach und nach ausmauern."
Die Botschaft hör`ich wohl allein mir fehlt der Glaube...

Ob das Haus dann noch standsicher sein wird bleibt abzuwarten.
Herr Teich hat immer so wunderschöne Therorien für jedes Problem parat.
Hier wird seine Idee an der schadensfreien praktischen Ausführung und an den Kosten scheitern.
Schon der Statiker und der SIGEKO- Mensch werden hier ordentlich die Hand aufhalten. Zu Recht.



Keller verfüllen



Möglicherweise wurden die Fundamentmauern auch stärker ausgeführt und die Betondecke nur aufgelegt?
Ohne genaue Ortskenntnis sind alle Beiträge nur Theorie wenn man so will.

Ich habe den umgekehrten Prozeß durchgeführt- also unter bestehende Gebäude Keller/Unterfangungen sowie Neubau etc errichtet-(insofern bestehen praktische Erfahrungen)

Die Frage ist ja, wie kann so etwas schadensfrei und wirtschaftlich durchgeführt werden?
Ein Statiker soll wohl zur Bauüberwachung eingesetzt werden?

Die praktischen Möglichkeiten würde ich ohnehin mit einem erfahrenen Bauunternehmen besprechen und von denen ein Angebot erstellen lassen.

Das verfüllte Material kann wegen der Erschütterungen sicher nicht maschinell verdichtet werden.

Ich würde in solchen Fällen eher Hohlsteindecken verwenden,deren Träger nach und nach eingebaut werden können-Ausführung nach jeweiligem System.

Falls nicht jemand günstig Schalmaterial hat und dies als verlorene Schalung einsetzt (sofern die bestehende Decke nicht in die Wand eingreift)

Wobei die ja auch irgendwie nachträglich errichtet worden ist.Abbruch wäre nur der umgekehrte Prozeß.

Andreas Teich



..immer wieder fraglich woher jemand den Energieberater \Titel hat



Natürlich darf sich jeder ungestraft "Sachverständiger bzw. Energieberater" nennen - leider.
Aber es muss man hält so hinnehmen.
Wie man hier jedoch erkennt, passen einige auf und somit kann der Schaden etwas eingegrenzt werden.
Gut so!



Da war doch noch etwas, "die Feuchte steigt bis einen Meter auf"..



..dies ist sicher falsch!
Es wird zwar oft behauptet, jedoch hat niemand den Beweis dafür geliefert.
Tatsache ist, dass die Wand durchaus (auch noch höher) feucht sein kann aber nur durch Tauwasser und hygroskope Feuchteaufnahme Oberflächen- und Regenwasser usw..
Eine feuchte Wand die ins Erdreich eingebunden ist nimmt (annähernd) dessen Temperatur an. Wenn dann feuchte warme Luft auf eine kalte Fläche im Sockelbereich kommt - was sehr oft der Fall ist - entsteht Tauwasser.
Da diese Diskussion schon oft geführt wurde verweise ich auf mein Buch. "Gesund wohnen in Altbauten".
Außerdem hier im Forum bei der Suche " aufsteigende Feuchte".
Es fehlt oft die Erwärmung an der richtigen Stelle innen im Sockelbereich.



Aufsteigende Feuchte



Hallo zusammen,

vielen Dank für die ganzen hilfreichen Beiträge.
Der Hinweis mit der Baufirma, die das übernehmen könnte fand ich hilfreich, allerdings finde ich es immer gut, wenn man sich verschiedene Meinungen im Vorfeld einholt, u.a. durch Recherche im Internet, in Fachliteratur, ihre Beiträge hier etc.

Wie gewünscht hier auch ein Bild mit Außenansicht. Der Fußboden ist geschätzt ca. 30 - 40 cm über Bodenniveau. Hätte geschätzt dass die "Ränder" an der Wand die Feuchtigkeit oder Salze abbilden. Im Inneren des Hauses lösen sich die Tapeten ab und modern...

Wie gesagt wurde die Decke 1960 nachträglich eingesetzt, daher weiß ich nicht, wie die Verankerung in den Außenwänden aussieht. Das müsste man prüfen.

Ihr Buch, Herr Bromm hört sich interessant an. Vielleicht bestelle ich es.

Werden vermutlich noch Sachverständige vor Ort konsultieren. Bis jetzt war ein befreundeter Baugutachter vor Ort, der uns zum Abriss geraten hat, u.a. wegen Kosten. Wir möchten das Haus jedoch im Urzustand erhalten. Einfach dieselbe Konstruktion nochmal hinbauen ist doch einfach nicht das Gleiche...

Von daher freue ich mich über weiter hilfreiche Meinungen und Ratschläge.
Vielen Dank!

Nadine



IR-Thermometer



Bitte die Oberflächentemperatur der Wände messen, und den Temperaturverlauf aufzeichnen.

Nicht so teuer, gibt es z.B. bei Reichelt.



Kellerdecke



Was ist das für ein waagerechter Wandvorsprung kurz über dem Rasen?



Isothermen



(Linien gleicher Temperatur)

Wenn ich mir das Bild von aussen ansehe, passt das sehr schön zu Kondensation. Passiert im Winter von innen, im Sommer vielleicht auf beiden Seiten.

Ueber dem Lichtschacht geht die Feuchtigkeitslinie nicht so hoch, weil dort weniger Wärme nach unten abgeführt wird.

Wie sind die alten Aussenwände aufgebaut ? Vollziegel ? Wie stark ?