Bauernhaus BJ 1900 sanieren

22.06.2010


hallo!

ich habe vor ein Bauernhaus bj 1900 zu kaufen, bei der letzten Besichtigung war ein Sachverständiger dabei, dieser hat die Feuchte dieses bauernhauses gemessen. in der mitte der Raumhöhe waren die Mauerfeuchte ok. in den unteren bereiche war die Messung der feuchte doppelt so hoch. es empfahl eine drainge um das haus zu legen. ich muss dazu sagen, dass das haus nicht unterkellert ist und in den letzten zwei jahren nicht wirklich bewohnt war. ich möchte dieses bauernhaus nach und nach sanieren. jetzt frage ich mich wo ich anfangen soll????
das haus hat ein Wohnzimmer mit kachelofen, eine Küche mit alten funktionstüchtigen Kachelofen (zum kochen und heizen
sonst gibt es keine Heizung - nur elektrische mobile heizgeräte. das Schlafzimmer ist im dachgeschoß ohne heizung. die Fenster sind bereits einmal getauscht worden (denke in den 70er). Badezimmer und kanalanschluss sind vorhanden. badezimmer soll auch später ausgetauscht werden
so jetzt meine fragen:

ich möchte dieses haus als wochendhaus benutzen! und jetzt bin ich gerade dabei zu überlegen mit was ich anfangen soll??
zuerst drainage!
dann heizug - ich würde gerne einen Lehmputz in den wohnräumen mit Wandheizung haben.
dann wohnraumvergrößerung - ehemaliges stallgebäude in den Wohnraum einbinden
dann neue fenster und neue fassade, usw. ????

ich weiss nicht ob es sinnvoll ist, so wie oben genannt vorzugehen.
hoffentlich kann mir jemand von euch helfen und auch einige tipps für die Sanierung geben!!!

danke





Hallo,

Ich zweifele hier an der Notwendigkeit einer Dränage.

Hat denn der SV etwas zum am Objekt anliegenden Lastfall gesagt oder im Gutachten geschrieben?

Wie hat er gemessen?

Grüße aus Schönebeck





hi!

der sachverständiger hat mit einem handgerät gemessen, dh er hat so einen metalstab an die Wand gehalten und an seinem gerät hat er das ergebnis abgelesen.

was ist ein lastfall - habe ich noch nicht gehört!

was ich noch erwähnen muss ist, dass das haus in ganz leichter hanglage ist, dh hinter dem haus gibt es eine grünfläche mit ganz leichter hanglage, dann das haus und dann geht der grund wieder ganz leicht abwärts!

lg





Hallo,

Ein Lastfall ist die Einstufung der am Objekt vorliegenden Gegebenheiten in Bezug auf Wasser oder Feuchte.
Dränagen sind nur bei “Aufstauendem Sickerwasser” notwendig, schließlich soll über die Dränage Wasser transportiert werden.
Bei dem Lastfall “Bodenfeuchte” nutzt keine Dränage.

Die Messung des “SV” kann bestenfalls Aufschluss auf die oberflächennahen Bereich geben, für Feuchtigkeit an der Oberfläche ist meist Kondensatausfall ursächlich.

Grüße aus Schönebeck





danke für die antwort!

der sachverständiger meinte, dass die mauern auch deshalb feucht sind da die wohnräume unter dem erdniveau liegen, deshalb sollte ich eine Drainage machen!

lg





Wenn sich dort aber kein Wasser aufstaut ist das Unterfangen Dränung sinnlos.

Daher muss der Lastfall vorher klar sein.


Grüße aus Schönebeck





wegen den lastfall werde ich mich nochmals beim sachverständiger erkundigen.
wie bekomme ich die mauern trocken, falls eine drainage nichts bringt?





Wenn klar ist ob es einen Feuchteschaden gibt, dann kann man diesen auch gezielt beheben.
Die Feuchte muss nicht von unten kommen.

Das gilt es erstmal zu klären.

Foto
Kondensatausfall im Keller. Die Feuchte kommt aus der Raumluft.

Grüße aus Schönebeck
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hi,

habe mit dem sachverständiger gesprochen, die feuchte kommt von der Seite bzw. von unten (erdreich höher als der boden im wohnzimmer - er sagt am wirtschafstlichtsten sei die drainage!

nun zu meinen fragen v. erste posting - kann ich so die Renovierung machen oder wäre eine andere aufteilung besser!

danke!



Noch mal ganz langsam:



Eine Dränung nutzt nur, wenn, mindestens zeitweise, Wasser (flüssig) am Objekt anliegt.
Wenn der Lastfall “aufstauendes Sickerwasser” vorliegt würde allerdings das Wasser auch in das tiefer gelegene Zimmer laufen.
Macht es das?

Feuchte lässt sich nicht durch Rohresysteme transportieren, eine Dränage wird demzufolge auch keine Verbesserung der Situation herbeiführen.

Grüße aus Schönebeck





danke für die antwort!

wasser läuft nicht direkt in das wohnzimmer, wenn eine drainage nichts nützt und auch kein Wasserschaden vorliegt (wie zb kaputte dachrinne, leitungsschaden, usw. .....) wie bekomme ich dann die wände trocken???





Das kann man so aus der Ferne nicht sagen, die Ursache, wo kommt die Feuchte her, ist nicht klar.
Vergessen Sie das Messgerät des “Sachverständigen” für derartige Analysen.

Und Vorsicht,
Sie befinden sich hier in einem riesigem Haifischbecken mit Ihrem Thema.


Grüße aus Schönebeck



Ich habe



den Eindruck, daß in Österreich gerne pauschal Rollschotter als kapillarbrechende Schicht an den Fundamenten eingebracht wird und das dann dem Kunden gegenüber Drainage genannt. Das wurde uns ungefähr fünfmal empfohlen von verschiedenen Seiten.

Bei uns ist die Entscheidung für Einbau einer Horizontalsperre gefallen als wir beim Stemmen festgestellt haben, daß die Wände nach innen immer feuchter werden und das bis in 2m Höhe (kein anstehendes Erdreich, rein aufsteigend).

Ansonsten... Haifischbecken ist eine sehr treffende Metapher *g*

PS: ich hatte sowieso vor, demnächst eine eigene Frage zu diesem Thema zu stellen, mit folgenden Aspekten: kann man nichtinvasiv zwischen Kondenswasserausfall und aufsteigender Feuchte unterscheiden? Und was kann man gegen Kondensation tun, außer das Mauerwerk aufzuheizen oder dauernd die Raumluft zu trocknen.





@Kellergassenkatze

Nichtinvasiv kann man messtechnisch ermitteln ob Kondensat ausfällt.
Die Parameter die hierzu notwendig sind, währen
1. Die rel. Raumluftfeuchte
2. Die Raumtemperatur
3. Die Oberflächentemperatur
Anhand dieser Daten kann in der Taupunkttabelle abgelesen werden ob der Taupunkt unterschritten ist.
Wenn das der Fall ist muss ein, oder mehrere Parameter geändert (heizen/ lüften) werden, mitunter auch baulich (dämmen).

Grüße aus Schönebeck



Deutliche Besserung!



Hier das Bild (von oben) nach dem seit zwei Wochen, nur noch nachts bzw. in den kühlen Morgenstunden, gelüftet wird.


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Grüße aus Schönebeck



Wieder die bekannten Witze!



1. Gibt es keine aufsteigende Feuchte im Mauerwerk. Lest Jeff Howell (The Rising Damp Myth), wenn Ihr mir schon nix glauben wollt.
2. Drainagen sind fast immer Blödsinn, egal wie gebaut.
3. Meistens ist es Mauersalpeter / Fäkalsalzbelastung / Kalknitrat, wenn Sockel- und Kellermauern feucht sind bzw. im Elektrogerätli feucht erscheinen, plus evtl. undichte Abflüsse der Regenrohre.
4. Und das könnte man doch sehr einfach sanieren. Doch warum einfach?, wenn es auch kompliziert und teuer geht!

Grüßla

Konrad Fischer
Witzbold



Jenseits der Jokes...



gibt es sehr wohl aufsteigende Feuchte im Mauerwerk.

Das weiß auch der Konrad, der nur mal eben wieder seine heitere Phase im Forum darbieten will.

Grüße

Thomas



Aufsteigende Feuchte


Ein Bild fürs Buch?

als Folge kapillarer Effekte gelangt bis zur kapillarbrechenden Mörtelfuge. Und danach sieht's schlecht aus.

Sollte auch hier inzwischen jeder wissen.

Konrad Fischer
Entfeuchter



Kapillarbrechende Mörtelfugen...



...erfordern ein sehr hohes Maß an Glauben. Dummerweise lese ich aber gerade Feuerbach.

Grüße

Thomas



Moin,



vorm rumbuddeln würde ich erstmal heizen und lüften, bzw. jetzt im Sommer einen Kondenstrockner reinstellen und schauen, ob es sich nicht so entwickelt, wie auf Olivers Bildern zu sehen.

Wenn das Haus quasi 2 Jahre unbeheizt war, wärs kein Wunder wenn die Raumfeuchte an den dauerkalten Wänden (v.a. unterm Erdreich) kondensiert. Riechts arg muffig?

Zumal du ja in ein WE-Haus wahrscheinlich nicht soviel reinstecken möchtest.

Ich würde mich aber eher fragen ob mir so ein Haus taugt: Mit Ofenheizung isses dann schön mollig, wenn du wieder Heim fährst.....Dauerbeheizung nicht geplant, aber wie du siehst, wärs wohl nötig, um die Bude trocken zu halten.
Und ein kleiner Bautrockner fräße auch locker 1€/Tag Strom, von einer Elektroheizung ganz zu schweigen......

Grüsse, Boris



Ich empfehle:



Heinrich Schmitt, Hochbaukonstruktion, Die Bauteile und das Baugefüge, Grundlagen des heutigen Bauens, Fünfte Auflage 1974, S. 34:

"Maßgebend für den Grad der Durchfeuchtung ist die Saugfähigkeit, also das Porengefüge der verwendeten Baustoffe.

Da die Feuchtigkeit immer aus den grobporigen in die feinporigen Schichten dringt (nie umgekehrt), ist es von Belang, wie die Poren zueinander liegen."

Oder all die vielen anderen Lehrmeinungen und wiss. Untersuchungsergebnisse auf meinen Webseiten zur "aufsteigenden" Feuchte.

Konrad Fischer
Leseratte



Warum...



...sieht das dann in der Praxis anders aus? Hübsche Modelle habe ich schon viele gesehen. Seit Anfang des 20.Jh. ist die Horizontalsperre Stand der Technik, und nur KF ficht dagegen an? Schöne Windmühle, finde ich.

Führen Sie Neubauten dann konsequenterweise ohne Horizontalsperre aus?

Grüße

Thomas



Trocken gebaut


Auch nach 500 Jahren

wurde schon vor dem 19. Jh., und nicht nur bei Wasserschlössern. Sie kennen halt meine Feuchte-Webseiten net, sonst wüßten Sie das, und auch, warum man die Horizontalisolierung fälschlicherweise als Trockenhaltungsmethode verdächtigte (Quelle: Künzel!).

Selbstverständlich baue ich Neubauten ohne Horizontalsperre und lege Altbauten ohne dergleichen trocken. Auch das spart.

Konrad Fischer
Altlehrling

(Bild: Das Bamberger Rathaus in der Regnitz, nur die Wellen spülen seit Jahrhunderten, sonst steigt nix auf)



Ihre Seite,



Herr Fischer, ist für mich immer nur kurzzeitig zu ertragen.

Mir steht der Sinn nur selten nach Baupolemik in Reinkultur.

Viel Spaß weiterhin

Thomas



Tritt ja gottlob



auch nur phasenweise auf.

Aber um ehrlich zu sein hab ich jetzt auch keine Lust auf Glaubenskriege.
Die sind schon vor Jahrhunderten meistens für beide Seiten schlecht ausgegangen, so wie jeder Krieg.



Nur mal als rhetorischer Einwand:



Auch "Gentechnik" und "Chemotherapie" und sogar Atomenergie sind schon ausgiebig lange "Stand der Technik".

Und?

Eben!

Konrad Fischer
Bau-Empiriker

PS: Es muß nicht immer Fischer sein:

Der englische Bauforscher und Baumeister Jeff Howell zum Baumärchen "Aufsteigende Feuchte"



Das ist kein rhetorischer,



sondern ein sinnloser Einwand, also gar keiner.

Zu Ihrer Tertiärliteratur möchten Sie vielleicht auch die folgende "Wissens"quelle hinzufügen:

www.lemuria.de

Nicht alles, was geschrieben wurde, ist es auch wert, gelesen zu werden.

Grüße

Thomas



Wenn Sie den Sinn



nicht erfassen, lieber Herr Böhme, ist das nicht meine Schuld.

Gruß
Konrad Fischer

PS: Zur Sache war es wohl genug, den Rest sparen wir uns.



Aber warum …



wurde hier in den 30er Jahren eine Horizontalsperre eingebaut, noch dazu bei Bruchsteinmauerwerk?

In recht solides aber durchaus schlichtes Haus übrigens, von Verschwendungswahn keine Spur, nur die Horizontalsperre eben.

Grüße aus Schönebeck

[pubimg 22046]



Und warum…



Ist denn der rechte Pfeiler sichtbar über mehrere kapillarbrechende Fugen feuchter als der linke,
Zumindest oberhalb der Horizontalsperre?



[pubimg 21925]





Und Herr Fischer,
ich würde gerne mal ein Bild sehen wo derartige Backsteine als Brückenpfeiler oder was auch immer, unbeschadet jahrhunderte im Wasser stehen.
Die 30 Jahre alte Gartenmauer sieht doch meines erachtens recht besch…. aus.
Oder ?


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Es gibt, Herr Fischer,



nun mal keinen Zusammenhang zwischen einer schlichten und sinnvollen Horizontalsperre auf der einen, und "Gentechnik", "Chemotherapie" und Atomenergie auf der anderen Seite. Da gibt es nichts zu verstehen, Sie schreiben da einfach Unsinn.

Es ist eine gern genutzte Finte, aber auch nicht mehr, dem Gegenüber Unverständnis vorzuwerfen. Das wertet Ihren Standpunkt nicht auf.

Grüße

Thomas



Da gibt es heute mal drei Umsonst-Antworten,



aber nur weil Sie es sind, lieber und verehrter Herr Struve:

1. In den 30ern folgte man schon vielfach den falschen Vorstellungen des ausklingenden 19. Jhs., ohne sie weiter zu überprüfen. Zeigen alle Lehrbücher dieser Zeit, soweit ich sie aus meines Architektenvaters Besitz und antiquarisch überblicke.

2. Der Mauermörtel Ihrer Pfeiler ist in seinem Porenvolumen den Steinen entsprechend gewählt worden. Das hat der Jeff Howell nach 10 Jahren Versuchsanordnungen auch so rausgefunden. Nur ist das eben nicht der Normalmörtel, geschweige denn im historischen Mauerwerk.

3. Die Gartenmauer ist sichtbar lokal unterschiedlich salpeterverseucht. Aus welchem Grund auch immer, eine aufsteigende Feuchte hat damit nix zu tun. War ein Komposthaufen dran, ein Misthaufen, besudelnde Pferde, Schweine, Menschen ... ich weiß es net. Vor Ort kann man es bestimmt besser beurteilen. Und Horizontalisolierung hift dagegen bestimmt gar nix.

Hilft'ts was?

Konrad Fischer
Porentöner



@ Herrn Böhme:



Sie berufen sich oben auf den "Stand der Technik" als Begründung für die Horizontalsperre. Diese Begründung ist lediglich formal und sagt nix über die reale Tauglichkeit der Technik in welcher Hinsicht auch immer. Denn wer definiert den "Stand" (ich kenne die Erklärung, geb aber nix drauf).

Allet chlor?

Konrad Fischer
Versteher



Ja aber…



Warum kann denn diesem Steinen hier, weder ein Komposthaufen, Gülle oder sonstewas nichts anhaben.
Und aus welchen Steinen sind in der Regel bei ihnen in der Gegend die Keller alter Wohnhäuser errichtet worden?
Bei uns ist da viel mit Backsteinen.

Grüße aus Schönebeck

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Kapillarfeuchte



Lieber Herr Fischer,
obwohl im mich eben über Ihre Induktionslogitik und Ihre Art, sich Tatsachen zurechtzubiegen aufgeregt habe, muß ich das schon wieder tun; Sie liefern mit dem Foto vom Bamberger Rathaus ein gutes Beispiel dafür.
Fischer sagt also:
Aufsteigende Feuchte gibt es gar nicht und führt dazu u.a. das Foto an.
Die Mauer, die da im Wasser steht ist aus NATURSTEIN, mit geringem Porenvolumen und im Gegensatz zum Ziegel praktisch nicht kapillar.
Dann ist das sauber gesetztes, dünn gefugtes Werksteinmauerwerk, die geringe Fugenfläche mit grob kapillarem Kalkmörtel spielt kapillar keine Rolle.
Das so ein Mauerwerk selbst eine Horizontalsperre darstellt, ist logisch.
Hier in den Beiträgen ging es um Mauerwerk aus Vollziegeln, das ist wohl etwas anderes.
Ich erinnere mich übrigens an eins Ihrer Fotos von einer Ziegelmauer (ich glaube eine Hafenmole)die auch im Wasser stand. Das wäre zumindest etwas passender gewesen.
Allerdings waren das so weit ich mich erinnere Klinker.
Und ob eine Wandoberfläche abgetrocknet ist sagt das noch lange nichts darüber aus, welcher Feuchtegehalt innen vorhanden ist.
Zum fachlichen Verständnis:
Auch ich halte die Gefahr durch Kapillarfeuchte im Kellerbereich maßlos übertrieben und habe auch etliche Sanierungen ohne nachträgliche Horizontalsperren durchgeführt bzw. empfohlen. Wenn man die anderen gängigen Feuchtequellen abstellt,ist das was an Kapillarfeuchte übrigbleibt in vielen Fällen vernachlässigbar.
Das heißt aber nicht, das ich ab jetzt konsequent bei jedem neuen Vorhaben auf Abdichtungen verzichte.
Und ich werde auch nicht allen Laien die einen Rat zum Thema haben wollen ohne Kenntnis der Situation das empfehlen.

Viele Grüße

p.s.
Zur Abwechslung mal ein Foto von mir, ein Mühlgraben im Elsass



Ich brauch da gar nix sagen,



denn jeder, der sich bisher vorurteilsfrei mit der Frage der aufsteigenden Feuchte praktisch und theoretisch auseinandergesetzt hat, egal ob staatliche Bauforscher in D, NL oder E, um mal die zu nennen, deren wiss. Ergebnisse ich beurteilen kann und persönlich kenne und teils auf meiner Seite zitiere, kam zu justament diesem Ergebnis, das ich auch für meinen induktionistischen Verstand reklamiere. Weil eben Tatsachen für sich selber sprechen.

Aber nein, hier steht eine mauslochforschende Horizontalistenfront, die bringt das gewiß nicht zum Wackeln. Und wenn es hier jemand gibt, der seinen Kunden was Horizontalsperrendes verkauft, ist mir das sowas von egal. Von mir aus auch Eskimos den Kühlschrank.

Muß doch jeder Eskimo selber wissen, was er wem abkauft. Und wenn das Geld langt, dann eben einen Kühlschrank nach neuestem Standard. Kann man ja auch Ohrenwärmer drin aufheben.

*****

Konrad Fischer
Inuitforscher

PS. Mehr will ich dazu jetzt nicht mehr sagen.



Wie immer:



Sie stellen eine Behauptung in den Raum, können sie nicht beweisen, und kommen mit sonderbaren Gleichnissen.

Der Stand der Technik bildet ja im Wesentlichen den derzeitigen baulichen Erfahrungsschatz ab. Somit ist das keinesfalls eine formale Begründung.

Sie gefallen sich in der Pose des immer Konträren, und vielleicht verkauft sich das ja auch gut bei denen, die Anderssein und Andersmachen als Selbstzweck zelebrieren. Und ich gönne Ihnen Ihre Windmühle.

Grüße

Thomas



Man, man, man Herr Fischer



Ich bewege mich, wie viele andere hier, in der Bestandssanierung.
Das heißt, ich setze Wohnhäuser instand die schon einige Jahre auf dem Buckel haben.
Häuser die vor dem oder den Kriegen, und auch welche die während, oder kurz danach gebaut wurden. Geografisch bin ich im Osten Deutschlands angesiedelt, das heißt die meisten dieser Häuser mussten dann noch mal bis zu 40 Jahren Mangelwirtschaft, kommunale Wohnraumlenkung mit Unterlassung und Fehlmanagement, Leerstand, und, und, und überstehen.
Ich bin grade in Berlin am Sanieren eines Hauses Bj. 1946, da ist nicht ein einziger ganzer mauerziegel vermauert worden und in den Fugen ist alles andere als Luftkalkmörtel.
Ja wie auch Herr Fischer, es gab nicht mal was zu fressen.

Lassen Sie uns HIER nicht über die hohe Baukunst aus vergangenen Jahrhunderten diskutieren sondern über die Anliegen der hier Fragenden.
Die haben keine Pyramiden, Schlösser und Kathedralen sondern bestenfalls Wohnhäuser.

Grüße aus Schönebeck



Oft genug



bekomme ich die wahren Anliegen normaler Hausbesitzer mit. Bei täglich ca. 2.000 Homepagebesuchern ist das auch kein Wunder. Und die haben freilich keine Pyramiden zuhause, sondern massenweise fehlgeschlagene Sanierversuche.

Dabei stechen die betrügerischen Horizontalisolierer heraus. Auch bei Bauherren, die nicht ein und aus wissen, welche der vorliegenden Trockenlegerangebote sie annehmen sollen - und jedes schließt mit Zigtausenden ab, egal ob Maueraustausch, Mauersäge und Mauerramme oder Mauergebohre mit notfalls auch echt giftiger Pampeninjektion, manchmal auch Elektroosmose und dgl. Wunderwaffen. Dann steige ich ein, hin und wieder auch in gerichtliche Auseinandersetzungen, und siehe da:

Es ist etwas Salz in der Wand, es ist drückende Nässe aus leckenden Grundleitungen oder verstopften Drainagen, die sich in der dichten Baugrube aufstauen oder aus Bad-/Küchenabflüssen oder auch nur Kondensat, eben je nach dem.

Aber niemals ist es aufsteigende Feuchte. Auch wenn so gut wie alle Bautreibenden und sogar manche Bauherren mit Inbrunst daran glauben, und dagegen kann man offenbar nix machen.

Bauherren wachen manchmal erst auf, wenn zigtausende verpulvert sind und die Bude trotz aller Kaschierversuche (extrem teurer Sanierputz/Sperrputz!) immer noch naß und die Firma dann rumeiert, was das Zeugs hält. Solche Fälle beschreibe ich detailliert auf meiner Seite und sie sind leider echt, auch wenn ich sie rücksichtsvoll anonymisiere.

Im günstigsten Fall kann dann der Bauherr selbst die Feuchteursachen beseitigen, mit geringstem Aufwand. Ansonsten genügen meist Bruchteile der vorliegenden Angebotssummen, um das Nässeproblem endgültig zu beseitigen. Und darauf kommt es mir an.

Das Gedöns, das hier wieder mal gegen die Feuchteaufklärung ertönt, erweckt mir den Verdacht, daß es von bekennenden Profis des Horizontalisolierens gegen "aufsteigende" Feuchte kommt. Ohne irgendeinen hieb- und stichfesten Beweis natürlich. Und die vorliegenden wissenschaftlich begleiteten Praxisversuche (auf meiner Webseite teils zitiert bzw. angelinkt) werden ausgeblendet, die Forscher am Ende auch noch madig gemacht. Von mir aus, das ist auch draußen unser Alltag.

Macht Euere Geschäfte, so wie Ihr sie wollt, ich gönne Euch die Kunden, die unbedingt "Horizontalisolierung" und "Sanierputz" wollen, in jeder erdenklichen Zahl. Werdet reich mit denen!

Mir reicht es. Und in Glaubensdingen soll man nicht streiten. Selig sind die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich.

In Ewigkeit und Amen

Konrad Fischer
Talprediger




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