Keller trockenlegen...

Hallo,
vmtl. eine Frage für Herrn Bromm... zumindest bin ich häufigst auf ihn mittels google und dieses Forum gestossen... und habe dann auch prompt (DANKE) Osmose und Magnetfeld verworfen (klingt aber halt für eine Unwissende und Hilflose echt toll!)... also... wir haben ein Haus von ca. 1930 mit mittlerweile nicht mehr GANZ so feuchtem Keller (aber halt so feucht, dass man nicht wirklich was drin lagern kann´, was Papier oder so ist...). Er hat an einigen Stellen wirklich feuchten Boden (da ist aber auch ein geschlossener Abfluss) und eben auch (meiner Meinung nach) feuchte Wände an einigen Stellen. Ein Keller ist mittlerweile besser (dort befand sich bei Einzug ein alter Heizkessel der tropfte und damit alles durchfeuchtete, ist nun besser). ABER: die Wände sind halt so "weiss" - SALZIG??? (wie man mir auch sagen will ganz gefährlich) und an einer Wand gab es auch ein bisserl Flaum, wie künstlichen Schnee... der Keller hat an 3 Stellen offene Stellen nach oben, wo eben auch Regen reinkommt, eine echte Lüftung sozusagen. Das Problem liegt offensichtlich daran, dass das Haus in Belgien steht, dort die Häuser direkt in die Erde gestellt wurden, ohne jegliche "Isloation" oder was auch immer... !
Angeboten wurde: mechanische Ventilation: mit Unterdruck Luft durchblasen, wird trocken, verbessert Raumluft, läuft dauernd Strom.
Osmose - Magnetfeld
Betonplatte auf den Boden und die Wände mit Wasserundurchlässigem Spezialputz verputzen... (was mein Vater als totalen "Schmarrn" abtat, weil dahinter die Steine wegbröseln...???) - abgesehen sollte es für 100m2 20.000 Euro kosten...

Ach ja, es ist ein Reihenhaus, also aufbuddeln und Drainage ist auch nicht wirklich... ICH BIN RATLOS... einer meinte nur, es w+rde wohl nicht aufsteigen, weil es oben eine Betondecke gäbe (?) ... ein andere mass auch in der Garage Feuchtigkeit... es ist zum ...

würde mich also wirklich über einen Rat freuen!!!
DANKE DANKE DANKE
GRUSS
Monika Paulus

Keller trockenlegen...

Guten Morgen, Frau Paulus.
Eine genaue Festlegung der möglichen und erforderlichen Massnahmen kann man erst nach einer Besichtigung vor Ort vornehmen. Ich habe im letzten Jahr einen ähnlichen Fall gehabt und erfolgreich mit einer Verkieselung der Wände gearbeitet. Wie ich mich vor wenigen Wochen überzeugen konnte, ist der Keller inzwischen dauerhaft trocken und wieder als Lager- und Vorratskeller wieder nutzbar. Und von den Kosten lagen wir deutlich unter 10.000,- €. Einschliesslich Putz und Anstrich.
MfG
dasMaurer

Vorsicht, Frau Paulus,

Aufsteigende Feuchte gibt es nicht! Kein Kapillarübergang zwischen Feinporen-Stein und Grobporen-Mörtel, keine Überwindung der Schwerkraft über ein paar cm hinaus bei üblichen Wandbaustoffen.

Meist ist die Feuchte von alten Salzbelastungen oder Staunässe in der Baugrube (vor allem bei bindigen Böden). Da muß man ansetzen.

Einfach mal "aufsteigende Feuchte" googlen ...

Viel Glück!

Es gibt aufsteigende Feuchte! Die Frage ist wieviel und dann was davon abgeleitet wird.

Auch wenn es immer wieder behauptet wird es ist falsch. Natürlich gibt es aufsteigende Feuchte!
Ich denke solche pauschalen Behauptungen – „es gibt keine aufsteigende Feuchte“, sollten hier nicht mehr aufgestellt werden.
Die Wand wird eben nicht nur einfach über das Salz und das Tauwasser feucht, sondern es spielen auch noch andere Fakten eine wesentliche Rolle.
Dazu gehört auch die Oberflächenbenetzung durch Wasser. Außerdem kommt der Feuchteeintrag auch über sehr grobes Material (z.B. Split) zustande.
Es ist nicht so wichtig wie dieser Zusammenhang ist, jedoch ist eine Wand, wenn diese nicht abgeschnitten ist nicht Trocken zu bekommen. Der Name (der Durchfeuchtung) ist auch nicht entscheidend. Es ist auch falsch jeder feuchten Wand einen Stall oder eine Toilette zuzuordnen.
.
Es muss sicher immer eine ordentliche Diagnose erstellt werden, denn nur dann kann festgestellt werden, mit welchen Maßnahmen – feuchte Wände trockener und damit besser in der Wärmedämmung ausgeführt werden können.
Siehe dazu auch 50147.

Eine weitere Marginalie:

Kollege Bossert berichtete von einer EMPA-Vergleichsuntersuchung verschiedener Häuser, die in letzter Eindeutigkeit erwies, daß Häuser mit "nassen" Wänden - und damit höherer Speicherfähigkeit - weniger Heizenergie verbrauchen, als trockenere.

Überraschungen über Überraschungen ...

Wie

kommt die Feuchtigkeit dann in einer Wand über 2 m hoch?? Diese Wand steht frei, ist von oben mit einem Dach abgedeckt und bekommt nur unwesentlich seitlich Regen ab. Ich denk mal, die Aussage ist ziemlich an der Realität vorbei.
MfG
das Maurer

Wollen wir wetten,

daß da Nitrat drin ist? Und schon mal in einem Kuhstall die Wand betrachtet? Aus den ammoniakigen Kackgasen kondensiert genug Nitratbildner in eine kühle Wand. Und der Mauersalpeter ist doch bekannt dafür, seine Feuchte aus der Luftfeuchte zu holen.

Auch ein Maurer kann sich übrigens mit den simplen Vorgängen der Kapillarität mal ernsthaft befassen. Es braucht dazu bestimmt kein Chemie-/Physikstudium. Und der Kunde wird's bestimmt danken.

Viel Erfolg!

Bild: Historisches Rathaus Bamberg im Wasser:

Nur wu die Rechnids hinblädscherd isses naß, sunst niä.
Aldfränggische Waishaid

Herr Warnecke - dies ist sicher Tauwasser! Allerdings ist dies nur möglich, wenn...

...zunächst die unteren Reihen (durch aufsteigende Feuchte) feucht sind. Die Feuchte schaukelt sich sehr schnell hoch. Kalte "Füße" ist gute Wärmeleitfähigkeit und somit bleibt die Wand sehr lange kalt - ähnlich der Erdtemperatur und wenn dann tagsüber die warme Luft auf diese Fläche auftrifft, tja dann gibt es eben Tauwasser und das saugt die Wand sehr schnell auf.
So einfach ist das.
Und dagegen hilft meist nur eine vernünftige (kein Elektroschmarrn und auch kein Entfeuchtungsputz etc.) Trockenlegung und ein neuer geeigneter Verputz.

Dann

gasen die Landmaschinen also Nitrat aus. Hab ich wohl glatt übersehen ;-))).
MfG
dasMaurer

Keller trockenlegen

Schönes Foto, Herr Fischer!

Im Prinzip haben Sie damit Ihre These von der nicht existenten aufsteigenden Feuchte bewiesen, oder?

Na ja, es sind halt keine porösen, kapillar wirksamen Ziegel, sondern dichte, nahezu porenfreie Natursteine.
Und kleinformatig wie Ziegel sind sie auch nicht und somit ist die Fläche der Stoßfugen im Vergleich zum Wandquerschitt viel geringer als in einer Ziegelwand.
Damit existiert auch weniger Fläche, wo überhaupt Kapillarität stattfinden kann.
Und sicher wurde hier kein dichter und damit kapillar wirksamer Kalkzement- bzw. Zementmörtel verwandt, sondern ein qualitativ hochwertiger, poröser und deshalb gering kapillarer Kalkmörtel.
Aber über solche kleinen Unterschiede werden wir uns doch nicht streiten.

Das erinnert mich übrigens an eine Anfrage an Sender Jeriwan, ob es stimmt, das der Genosse Raskolnikow aus Moskau einen Wolga in der Lotterie gewonnen habe.

Antwort: Im Prinzip schon,
nur hieß der Genosse Sarkolikow.
Und er wohnt nicht in Moskau, sondern in Ufa.
Und er hat keinen Wolga gewonnen, ihm wurde sein Fahrrad gestohlen...

Trotzdem ein schönes Beispiel für die sperrende Funktion eines Werksteinsockels.

Viele Grüße
Georg Böttcher

Herr Bromm,

dann gibts also doch aufsteigende Feuchtigkeit. Ihr könnt so´n armes Maurer schon ganz schön durcheinanderbringen.
MfG
dasMaurer(völlig verwirrt)

In meinen hier nicht anzulinkenden Feuchte-Webseiten

bringe ich ausreichend andere "Experten" mit deren Widerlegung der "aufsteigenden" Feuchte zu Gehör. Aber wenn man schon alles immer besser weiß, empfehle ich bei der eigenen Meinung unbedingt zu bleiben. Wenn dem die Wirklichkeit widerspricht - Pech für die Wirklichkeit ;-)

Das Ziegelmauerbeispiel aus Hamburg mit dem Feuchtehorizont nur im Tidenhubbereich gilt nicht!

Nicht verunsichern lassen!

Feuchter Keller

Und wieder ein schönes Foto, Herr Fischer!

Man kann eine ganze Menge erkennen.
Zum Beispiel, das Kapillarität eine materialabhängige Erscheinung ist.
Gute, hartgebrannte Klinker haben eine andere Porösität und damit Kapillarität als weicher gebrannte Ziegel.
Das kann man sehr schön erkennen, der eine Stein ist feucht, der andere daneben (nicht darüber!) nicht.
Rechts unten auf dem Foto sieht man eine Reihe durchfeuchteter Steine über einer Reihe trockener Steine. Wenn die Wellen die Steine nicht übersprungen haben, tippe ich mal auf porösere Ziegel.
Oder die Wellen in Hamburg sind rechteckig im Ziegelformat und springen durch die Luft, um einzelne Ziegel nasszumachen.
Schon geringe Unterschiede in den Ziegelchargen führen zu unterschiedlichem kapillarem Saugverhalten, hier gut erkennbar. Feuchte steigt über die Fugen und die dahinter liegenden Steine in die oberen.
Das hartgebrannte Klinker nicht feucht werden bzw. Wasser kapillar leiten, wußten auch die Erbauer dieser Mauern, die möglichst porenarme bzw.-freie Klinker verwandten. Ab und an rutschte Ihnen wohl ein etwas weicherer Stein mit hinein, kann passieren.
Dann kann man sehr schön die Verdunstungsgrenze, also den Übergang zwischen trocken und feucht, erkennen. Hier stellt sich das Gleichgewicht zwischen Wassertransport und Verdunstung, also Trocknung, ein.
Die Sonne und der Wind führen zur Trocknung der Ziegel von der Oberfläche nach innen.
In einem Keller, wo weder Wind weht noch groß die Sonne scheint, dafür aber hohe Luftfeuchtigkeit herrscht, ist mit einer hohen Trocknungsrate wie außen eher nicht zu rechnen. Die Verdunstungslinie wird also höher liegen.
Und um feuchtes Kellermauerwerk geht es doch eigentlich, oder?

Viele Grüße
Georg Böttcher

p.s. Wir disputieren hier über Kapillarität, sollten aber die anderen Feuchtequellen in einem Keller wie hygrische Feuchte, Leckwasser, Regenwasser und Kondenswasser nicht ausschließen.

Wie der Feuchteschaden letztendlich heißt ist doch Wurscht. Die Frage ist doch: ist habe ich unten feucht....

...und woher diese Feuchte kommt.
Und weiter: ob ich diese Feuchte in der Mauer reduzieren kann.
Dazu muss ich einiges wissen und auch prüfen.
Und nur dann kann ich etwas dazu aussagen.
Deswegen gibt es das Merkblatt der WTA 4-5-99/D
Beurteilung von Mauerwerk Mauerwerksdiagnostik
http://www.wta.de/de/system/files/4-5-99.pdf
Und nur wer diese Thematik versteht und richtig zu bewerten weiß, unterscheidet sich von den Quacksalbern oder Angstmachern usw...

Die Konsequenzen aus der EMPA-Untersuchung:

@Herr Fischer: "Kollege Bossert berichtete von einer EMPA-Vergleichsuntersuchung verschiedener Häuser, die in letzter Eindeutigkeit erwies, daß Häuser mit "nassen" Wänden - und damit höherer Speicherfähigkeit - weniger Heizenergie verbrauchen, als trockenere."
(ich bitte unbedingt um eine Quellenangabe, interessiert mich brennend!)

Das Gespann Bossert-Fischer(-Meier) war ja schon immer für unorthodoxe bauphüsikalische Sichtweisen bekannt.
Aus dem oben Gesagten lässt sich folgerichtig ja nur der Schluss ziehen: Leute, haltet eure Wände schön feucht- die nächste Energiepreiserhöhung kommt bestimmt. Jetzt weiss ich auch, warum das Energiesparen selbst mit einer unsachgemäß ausgeführten Wärmedämmung so gut funktioniert

Jetzt bin ich platt...

...außen muß die Wand viel Wasser aufnehmen (Dämmwert durch Speicherfähigkeit, harhar) und innen habe ich dann eine Wandheizung (weil doch nur Wärmestrahlung heizt, warme Luft nicht). Wie kriege ich dann in Griff, daß die Wandheizung die Wand nicht trocknet, wäre doch schade um den Dämmwert!
Sorry, nicht zielführend, aber ich konnte nicht anders...

Gruß Patrick.

Ganz einfach,

man nehme löcheriges Rohr für die Wandheizung. Permanente durchfeuchtung ist dann sichergestellt.
MfG
dasMaurer

Nun doch noch wenigstens ein Zitat aus meiner Webseite:

"IBP-Mitteilung 337, 25 (1998) Neue Forschungsergebnisse, kurz gefasst

H. Künzel
Schadensursachen bei alten Gebäuden: Aufsteigende Feuchte, hygroskopische Feuchte oder Tauwasser?

[...] Aufsteigende Feuchte

Aufsteigende Feuchte wird in Verbindung mit den Abhilfemaßnahmen Drainage, Horizontalsperre oder Injektionen viel häufiger als Schadensursache diskutiert, als sie in der Praxis auftritt. Außenmauern von Wasserschlössern oder Kaimauern, die direkten Wasserzutritt haben, sind höchstens bis zur zweiten oder dritten Steinlage feucht. Dies entspricht den Meßergebnissen, die in der Vergangenheit in verschiedenen Instituten gewonnen wurden [Bildverweis]. Während bei einer durchgehenden Mörtelscheibe oder einem Putz eine große Steighöhe zu verzeichnen ist, ist diese bei Mauerwerk sehr gering und endet bei Ziegelmauerwerk etwa bei 20 cm. Der Grund dafür ist, daß zwischen verschiedenen Stoffen wie Ziegel und Mörtel ein großer Übergangswiderstand gegeben ist. Aufsteigende Feuchte ist daher bei Ziegelmauerwerk bis zu einer Höhe von etwa 20 cm zu erwarten und kann bei Bruchsteinmauerwerk mit einem großen Mörtelanteil etwas höher auftreten.

Hygroskopische Feuchte (Mauersalpeter)

Bei höheren sichtbaren Mauerdurchfeuchtungen als einige Dezimeter - oft über das Erdgeschoß hinweg - sind in der Regel hygroskopische Salze [aus an der Wand hochgespritzten Fäkalien] die Ursache. Je größer der Salzgehalt ist, desto größer ist der bleibende Feuchtegehalt, der sich im Außenputz bzw. Mauerwerk auf Grund von Feuchteabsorption aus der Außenluft einstellt. [...] Da die Verbesserung der Stadt- und Dorfhygiene um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert etwa mit der Einführung von Horizontalsperren bei Gebäuden zusammenfällt, hat man den Rückgang der sichtbaren Mauerfeuchte fälschlicherweise dem letztgenannten Umstand zugeschrieben. [...]"

Leute, schmeißt euer Geld raus für was ihr wollt! Und glaubt wem Ihr wollt! Auch von mir aus darf jeder nach seiner Facon seelig werden ... ;-)

Herr Fischer das mag ja alles richtig sein, aber deswegen sind die Wände doch auch höher feucht...

...und zwar nicht nur die alten Häuser oder Stallungen.
Es ist doch mein ständiger Beitrag, dass die kapillare Wasseraufnahme nicht alles ausmacht. Es ist doch logisch, dass wenn die unteren Ziegel feucht und kalt sind, dass Tauwasser entsteht und dies zu einer Durchfeuchtung führt.
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Dazu ein Bild von meiner Tauwassersammlung.
Das hat doch eindeutig nichts mit aufsteigender oder versalzener Wand zu tun.
Es ist doch nicht erst seit kurzer Zeit bekannt, dass es einen Zusammenhang zwischen Temperatur; Leitfähigkeit; Wasseraufnahme und Feuchte gibt.
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Auch noch richtig - bei Beton gibt es keine (oder so gut wie keine) kapillare Saugfähigkeit. Beton kann zwar undicht sein, aber bei einer Wasseraufnahme von ca. 3% ist dies auch nicht entscheidend. Dies führt auch zu keiner Veränderung der Leitfähigkeit.