feuchte Bruchsteinwände - Drainage oder Injektionsmethode?

03.03.2008



Hallo!
Die Wände (Außenwände aus Bruchstein) und der Boden unseres über 100 Jahre alten, nicht unterkellerten Hauses sind feucht. Es wurde uns geraten, eine Drainage um das Haus herum legen zu lassen. Nun liegen uns Angebote verschiedener Landschaftsbauer vor. Der eine meint, das Anschließen der Drainagerohre sei ausreichend. Bruchsteine seien Natursteine und müssten "atmen" können. Eine zusätzliche Isolierung sei nicht erforderlich. Der andere bietet die Vorisolierung mit Flexschwämme, das Auftragen der Dickbeschichtung und das Anarbeiten von Schutzflies mit an; Mehrkosten ca. 2.500,00 Euro. Welche Variante sollte warum durchgeführt werden? Ist die Drainage überhaupt zu empfehlen, oder wäre das nachträgliche Anlegen einer Horizontalsperre durch Injektion mit Harz die bessere Methode (Angebot liegt uns ebenfalls vor)? Oder sollte beides gemacht werden?

Vielen Dank im voraus!!

Josie Müller



Wo kommt es denn her?



Wo kommt denn das liebe Wasser her?
Nicht unterkellert, - hab ihr wirklich einen derart hoch
liegenden Grundwasserstand?
Das gute steht ja nun schon 100 Jahre und war immer
feucht? Glaube ja eher nicht :)

Ich denke mal Ihr unterliegt dem 0815 Fehler. Früher war
das Haus sicher mal von 30cm Kiesschüttung umgeben und
dann hat eines Tages jemand die Wiese, ein Beet oder einen
Weg direkt an die Hauswand dran gebaut und wundert sich
wenn das Wasser nach innen durch läuft ;)

C.



Die gute Frage, - woher kommt die Feuchte?



Saugen die Bruchsteine überhaupt Wasser, oder sind diese nur feucht?
Wer hat - wie festgestellt warum die Wände feucht sind?
Ein Bierglas (mit frischem Bier) wird im Sommer auch außen feucht!
Und warum mit einer Drainanlage das Wasser einleiten?
"Atmet" ein Naturstein, ja warum eigentlich?
Wie hoch sind denn die Wände feucht?
Gibt es auch Fotos?



feuchte Bruchsteinwände - Drainage oder Injektionsmethode?



Hallo!

Zur Beantwortung der Fragen:

Es handelt sich nicht um einen hohen Grundwasserstand, sondern die "normale Feuchte" im Erdreich. Wir wohnen nicht am Hang oder ähnliches, allerdings nahe (ca. 5m) eines kleinen Flusses.

An zwei Seiten des Hauses wurden tatsächlich Pflastersteine gelegt (seit wann ist nicht bekannt), an einer ist Wiese, und vorn Kies.

In den 60er Jahren wurde das Haus "renoviert"; das Fachwerk vorn wurde entfernt, Putz auf alle Außenwände von oben bis unten. Die Außenwand vorn ist aus Hohlblocksteinen, hinten Ziegelsteine, rechts und links Bruchsteine.

Die Feuchtigkeit an den Bruchsteinwänden steht knapp einen halben Meter hoch. Festgestellt wurde dies im (sehr warmen) April 2007 vom Dr.Lorenz-Institut Düsseldorf mittels entsprechendem Messgerät.

Sehr geehrter Herr Bromm, ich vermute, dass Sie sich auskennen. Über etwas weniger Ironie würde ich mich jedoch sehr freuen.

Danke vorab!

J. Müller



Was ist an den Fragen "Ironie"?



Um die Problematik etwas einzugrenzen und um nachzufragen braucht man doch solche Angaben.
Oder wie soll man sonst eingrenzen?
Sie geben schon vor - was gemacht werden soll und sind sich nur nicht im klaren welche Variante.
Ja was erwarten Sie denn?



feuchte Bruchsteinwände - Drainage oder Injektionsmethode?



Hallo Herr Bromm,

vielleicht habe ich Sie auch falsch verstanden?!

Was meinen Sie denn mit dem Bierglas, dem Einleiten des Wassers durch die Drainage, dem "Atmen" der Steine? Sie sind doch der Experte. Ich kann hier nur wiedergeben, was bei uns am Haus festgestellt und uns vorgeschlagen/geraten wurde.

Da ich mir hierüber nun mal nicht sicher bin, frage ich hier um Rat. Die sachlichen Fragen habe ich beantwortet.



Wenn es Tauwasser ist, dann brauchen Sie dies alles nicht.



Weder Sperre (gleich welcher Art) noch Drainanlage.
Aber um weiter zu helfen braucht man noch mehr Angaben.
Haben Sie auch Fotos?



feuchte Wände



Hallo,
es gibt eine wirkungsvolle Methode aufsteigende Feuchtigkeit dauerhaft zu
verhindern und bestehende Schäden zu beseitigen.
Wenn es sich bei ihnen um Mauerausblühungen Salpeter oder Schimmel handelt;
wenn der Putz und die Wände feucht und/oder schimmelig sind, wenn der Keller muffig riecht, kann ihnen mit Garantie und ohne großen Außenaufwand ( ohne ausbuddeln, ohne Chemie,
ohne Bohrung und Injektion ohne Sägen und Bleche.) geholfen werden.
Aufsteigende Feuchtigkeit ist eine kaum in den Griff zu bekommende Sache.
Wir haben eine Möglichkeit gefunden diese zu beheben.
Wir geben darauf eine Garantie von 20 Jahren. Schriftlich -- oder Geld zurück --- auch schriftlich. Ihr Risiko -- dass es funktioniert !!
Wir können ihnen mit Sicherheit helfen.
übrigens : unsere Beratung vor Ort ist kostenlos !!
Rufen Sie uns unter 0170 - 367 50 92 an
oder mailen Sie an
Info@schultze-immobilien.de
oder: mauertrocknung-michler@online.de
Kennwort : Ecodry
Wir helfen mit Garantie
Gruß
Schultze&Michler





Hallo, jetzt wurde hier aber viel geschrieben und doch wenig ausgesagt. Das mit dem Bierglas ist richtig damit kann man als Laie ohne Messgerät feststell ob es im Keller vor allem im Sommer zu feucht ist. Es gibt für die verschiedenen Lastfälle mit Wasser auch Lösungsmethoden die funktionieren. Ihr Bruchstein wird immer Wasser aufnehmen,sobald dies am Gebäude auftritt. Eine fachgerechte Abdichtung, am besten Zweikomponenten (wegen der Rissüberbrückung, Eine Dränage die ihren Namen verdient, und nicht nur vergrabenes Geld darstellt, Eine Filterschicht die auch nur mit Flies zum abhalten von Schwebteilchen längerfristig funktioniert, das Ganze in der richtigen Höhe angebracht, funktioniert wunderbar. Und das schöne gegenüber allen Techniken mit Verpressung von irgendwelchen Mediums wie Harzen,Kunststoffen, Schlämmen, Paraffin, Sie können den Erfolg kontrollieren. Wenn Sie das alles sauber ausführen ist ihr Haus in kürze trockengelegt. Viel Spass bei der Arbeit!



Können dabei auch Verfahren mit oder ohne Strom weiterhelfen???



Siehe auch forum 87994
Kann man mit elektrophysikalischen Verfahren Mauern trockenlegen?
Unter dem Begriff „Elektro-Osmose“ werden Verfahren zusammengefasst, mit deren Hilfe der Feuchtetransport durch Einwirkung elektrischer Felder behindert oder unterbunden werden soll. Es ist eine der sonderbarsten Erfindungen und in der letzten Zeit tauchen wieder vermehrt Anbieter mit sehr „umweltfreundlichen und schonenden" Sanierungsmethoden auf. Dabei handelt es sich um eine Verfahrensvariante, die immer wieder in mehr oder weniger modifizierter Weise auftaucht, nämlich um die „Trockenlegungsart“ mittels „Elektro-Osmose“ oder anderer elektrophysikalischer Methoden. Dabei soll mittels elektrischer Energie oder durch das Ablenken durch Erdstrahlen das Wasser in das Erdreich zurückgedrängt werden.
Ich besitze mittlerweile 4 große Ordner voll mit Prospekten und Beschreibungen. Diese sind mit dem Titel „Rosstäuscher“ versehen, weil ich einen Beitrag über Trockenlegungsverfahren für eine landwirtschaftliche Zeitschrift veröffentlichte und der Redakteur für diesen Abschnitt diese Überschrift wählte.
.
Kein Anbieter sagt jedoch, wie er die Gesetze der Physik „aushebelt“.
Ausführliche Schriften hierzu sind auch auf der Seite vom DHBV siehe:
http://www.dhbv.de/index.php?menuid=1&reporeid=172



Garantie Zauberkastl



Gerade war ich auf der homepage von ecodry.

Die geben immerhin 20 Jahre Garantie auf das System, das spricht doch eher dafür, daß es funktionieren könnte.





das mit der Elektro Osmose ist eigentlich keine Rosstäuschung, hier geht es auch nicht um Erdstrahlen sondern einfach darum das man die magnetischen Pole umpolt und so die Feuchtewanderung entgegengesetzt stattfindet (ist jetzt ganz einfach gesagt) habe Projekte gesehen bei denen es wunderbar funktioniert hat, aber auch eine Versuchsreihe gesehen da klappte es nicht, gibt aber eine Firma die sagt -Keller trocken oder Geld zurück- ist wie überall : gibt am Bau für nichts eine Patentlösung...



Tja, das kann doch nur ein Dipl.-Wirtschaftsing. behaupten....



...dieser darf dann auch die wissenschaftliche Funktion negieren.
Da dieser sich auch noch Sachverständiger nennt, muss man sich schon Fragen, für was eigentlich?
Hier geht es um Physik und dies sollte klar sein.
Nicht immer ...habe ich schon gesehen, funktioniert.
Bitte was funktioniert und konkret wie.
.
Und noch zu der Garantie Geld zurück:
Wenn das mit dem Geld zurück so einfach wäre
Das Problem dabei ist, dass es zu viele Ausflüchte und Ausreden gibt.
Wir können das Problem mit den elektrophysikalischen Verfahren nicht so einfach lösen denn, wenn diese Firmen sogar in einem europäischen Verband zusammengeschlossen sind und dieser sogar die Gemeinnützigkeit zuerkannt bekommt - tja, dann fehlt es schon sehr weit bei unseren Regelwerken.
Nicht nur dies, sondern auch, dass die Ö. Norm solche Verfahren immer noch duldet - nein noch schlimmer, immer noch zulässt - verführt doch einige Menschen es doch einmal zu versuchen.
Und wer prozessiert schon gerne, zumal der Ausgang nicht absolut sicher ist.
Hier gilt der Spruch wie bei uns Segler: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.
Die Anbieter verlangen immerhin pro Gerät zwischen 4.000 und mehr als 10.000 €.
Wer dies erfährt schreckt erstmal von den Anwalts, -und Gerichtskosten zurück. Meist wird sofort ein Gutachter vorgeschlagen und der Kläger (sowieso schon geschädigt und auch oft blamiert) muss zunächst in Vorleistung gehen.
Welcher Beamter oder auch sonstiger Hausverwalter gibt denn gerne zu, dass das von ihm ausgesuchte Verfahren nichts getaugt hat - bestimmt keiner!
Wer geht denn ein solches Prozessrisiko ein???
.
Viele der Ausreden der Anbieter sind mir doch bekannt geworden:
Sie hatten einen Wasserschaden
Sie Lüften falsch
Eine Leitung ist undicht
Wasser drückt von unten ein
Wasser drückt als Stauwasser ein
Der Verputz ist schadhaft
Der Verputz hat zu viel Salze
Es entsteht Tauwasser, weil der Raum falsch genutzt wird
Die Heizung hatte einen defekt
Der Überlauf hat nicht funktioniert
Das Grundwasser ist angestiegen
Das Wasser kommt durch den Kamin, weil keine Abdeckung vorhanden ist
Eine Setzung am Haus hat zu einem Riss geführt usw..
Fazit seien sie Vorsichtig und lesen die Beiträge auf der Seite vom DHBV und entscheiden erst dann.





Vieln Dank Herr Bromm das sie persönlich werden, gehe aber davon aus, das sie nicht sehr offen sind. Wieviele Verfahren gibt es, die nicht genormt sind und trotzdem werden tausende von Euros dafür aufgewendet obwohl der Anwender weiss, das man seinen Erfolg im Prinzip nicht oder nur unter großem Aufwand nachvollziehen kann. Es gibt nicht nur die Ö-norm sondern in Österreich gibt es auch alt Staatsgebäude die mit dieser Methode trockengelegt wurden. Mir ist es egal was genommen wird, nur was sich ausserhalb der Norm oder den allgemein anerkannten Regeln der Technik bewegt hat vor Gericht schlechte Karten. Und zum Preis, da werden ca. 50,€/m² verrechnet. Ich bin mir nicht sicher welche Branche sie vertreten, aber ich glaube, das sie hier schon an verschiedenen Stellen unangenehm aufgefallen sind. Vielleicht sollten sie sich mal zu Herzen nehmen was hier für den Umgang untereinander erwartet wird. Aber es gibt ja immer Beratungsresistente.., und Leute die schlecht geschlafen haben....



Kennen Sie Herr Schneider meinen Wahlspruch?



"Blamiere dich täglich".
Dass ich insbesondere bei den Herstellern und Vertreibern von "Elektroosmose- bzw. Zauberkasterlherstellern unbeliebt bin, weiß ich.
Damit muss und kann ich leben.
Und an was Sie glauben interessiert mich nicht. Hier geht es um Wissen und dies sollte fundiert sein.
Wenn Sie jedoch hier solch unqualifizierte Angaben dazu machen, sollten Sie sich erst mal in die Thematik einlesen.
Sonst laufen Sie Gefahr in die gleiche Ecke gestellt zu werden.
Viele Menschen verlieren ihr sauer verdientes Geld mit solchen Verfahren. Ich bitte Sie, lesen Sie sich erst mal in die Seiten vom DHBV ein.
Von welchem Staatsgebäude in Österreich wissen Sie denn was?





Schade das es immer wieder Menschen gibt,die das Sachliche vom nicht Personellen trennen können und sich als Ignoranten mit Scheuklappendenken outen. Lassen wir es einfach, Sie sind mir einfach zu schlau, ich will mich hier mit Laien wie mit Fachleuten austauschen und bin nicht gewillt meine Zeit mit lernresistenten Menschen zu vergeuden, gibt hier wirklich total nette Leute mit denen es Spass macht sich auszutauschen. Aber wie gesagt, ich erinnere mich an so manche Beiträge von Ihnen, da haben sie sich hier ganz schön blamiert. Seien Sie stolz auf ihr Wissen und Ihre Meinung.



Da Sie meinen, etwas sachlich darzustellen zu müssen, bringen Sie erst mal Fakten



Alles andere zähle ich zu unsoliden Bemerkungen.
Sehr vorsichtig ausgedrückt.
Was jedoch bleibt ist der Eindruck Ihrer Werbung für die Roßtäuscher oder Zauberkasterlvertreter.
Da hilft keine Polemik, sondern es zählen nur Fakten.
Ganz einfach ausgedrückt, sagen Sie uns doch - wie die Gesetze der Physik "ausgehebelt" werden!
Ansonsten würde ich auf weitere Einlassungen verzichten.
Sonnst geben Sie doch Ihren Sachverständigenstempel lieber ab.





Sehr geehrter Herr Bromm, Sie zählen zu den Artgenossen die sich hier bei fachwerk.de als sehr negativ darstellen. Ein kleiner Exkurs auch für Nichtwissenschaftlich arbeitende Leute wie Sie. Bereits 1806 entdeckte ein gewisser Professor Reuss das physikalische Gesetz das Wasser immer vom Plus zum Minus Pol wandert. Leider wird dieses Gesetz der Physik auch von Anwendern der Osmose oft missachtet. Sie funktioniert nur beim Lastfall Kapillar aufsteigendes Wasser, alle anderen Lastfälle machen Probleme, so das oft eine falsche Diagnose die Ursache des nicht funktionierens ist. Wenn sie mal Zeit haben gehen Sie doch in den Bayerischen Verwaltungsgerichtshof, oder das Rathaus in München, aber was solls zuviel Kultur für einen der hier das Forum nicht als Gedankenaustausch sondern 1. zum falschen Geschäftemachen 2 zum Abladen seines perönlichen Frusts benutzt. Tja wie schon Pfarrer Kneipp sagte: gegen jede Krankheit ist ein Kraut gewachsen - nur nicht gegen Dummheit - und Sie outen sich hier ganz schön....





jetzt nochmal was zur Sache ohne diesen Dummschwätzer, wenn sie mit Harz arbeiten kann ihnen bei dem Druck mit dem das Medium über die Bohrpacker in die Wand eingebracht wird, die Dränage mit verschlossen werden. Haben dies bei Öffnen nach Harzinjektionen mehrfach festgestellt. Entweder das eine oder das andere. Wobei eine Dränung für die Wand nicht mehr sein muss, wenn richtig verpresst wurde. Die FRage ist nur der Kellerboden, wenn Wasser da ist muss es irgendwohin. Da hat der Erste Schreiber recht, die Ursache ist das wichtigste und dann alles andere



Sehr geehrter Herr Schneider, bevor Sie sich hier weiter blamieren, lesen...



...warum lesen Sie sich nicht erst zu diesem Thema ein wenig ein.
Zu Ihren Angaben über Reuß, nur soviel: dieser Versuch findet im Labor und in einer Glasröhre mit ganz klar nachvollziehbaren Parametern statt.
Sonst noch weiter unten im Text.
Und ist auch nicht auf Baustoffe - mit einem völlig anders gearteten Zetapotential zu übertragen.
.
Gut, dass Sie mir die beiden Objekte in München benannt haben - zufällig habe ich an beiden Objekten über viele Jahre gearbeitet und kenne die Verhältnisse sehr genau.
Hier gibt es nicht nur ein solches Verfahren, sondern es haben sich mehrere Hersteller daran versucht, nichts hat funktioniert!
Und den Rest Ihrer Beschreibung sparen Sie sich auf, um mit Ihresgleichen auf diesem Niveau zu diskutieren.
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Für alle anderen Leser noch mein Beitrag dazu.

Mauer-nicht-entfeuchtung mittels elektropysikalischer Verfahren!
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In nahezu betrügerischer Weise wird von einigen Herstellern versprochen, mit sogenannten Erdstrahlablenkgeräten zum Teil primitivster Bauart eine Trockenlegung zu erwirken.
So wurde kürzlich einer älteren Hausbesitzerin in München mit 83 Jahren erklärt, dass durch das Aufstellen eines solchen "Entfeuchtungsgerät" die Trockenlegung ihrer Fassade und des Kellers erfolge. Dafür wurden dieser Frau "nur" 14.000 € in Rechnung gestellt.
Um es kurz zu machen: In der Praxis funktioniert dies alles nicht. Um so erstaunlicher ist es, wie viel "Fachleute" auf diesen Hokuspokus immer wieder hereinfallen.
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Die Werbung verspricht eine sehr "umweltfreundliche und schonende" Sanierungsmethode ohne Lärm; ohne Aufgraben usw..
Viele Hausbesitzer haben Angst, dass bei einer Trockenlegung ihr Haus "Schaden" erleidet.
Deswegen haben es manche Firmen leicht, ihre "mauerwerksschonenden", jedoch auch fragwürdigen Verfahren anzubieten. Die Werbung sagt aus: ohne Schmutz; kein Lärm und auch das Aufgraben ist nicht notwendig.
Es fällt auf, dass insbesondere die Anbieter von elektrophysikalischen Verfahren mit zweifelhaften Argumenten sehr aggressiv im Wettbewerb auftreten. Diese sind sehr geschickt darin, die jeweils anderen Verfahren schlecht zu machen.
Man brauche sich nur die Prospekte und Homepages dieser Anbieter anzusehen, die die sogenannte schonende Mauerwerkstrockenlegung verkaufen. Fast alle Anbieter haben Hinweise darauf, dass die jeweils andere "Seite" viele Fehler und Mängel hat und zu Schäden führt.
Sie scheuen sich nicht Vergleiche anzustellen, zum Teil werden Bilder gezeigt (z.B. Ziegelsteine die aus einem Sockel ausgebrochen sind etc.), die sehr spektakulär aussehen. Jedoch fehlt es immer an Fachargumenten.
Es handelt sich um eine Verfahrensvariante, die immer wieder in mehr oder weniger modifizierter Weise auftaucht, nämlich um die "Trockenlegungsart" mittels "Elektro-Osmose" oder anderer elektrophysikalischer Methoden. Dabei soll mittels elektrischer Energie das Wasser in das Erdreich zurückgedrängt werden.
Es sind viele Parameter entschlüsselt, die "Saugfähigkeit" der meisten Baustoffe ist gut erforscht. Diese Saugfähigkeit ergibt sich aus den Parametern:
• Anzahl und Verzweigung der Kapillaren
• Durchmesser, nach Größe und Häufigkeit eingeteilt
• Oberflächenbenetzung dieser Kapillaren
Weitere Fakten sind bekannt.
Aus praktischen Versuchen lässt sich ermitteln, in welcher Zeiteinheit wie viel Liter Wasser "aufgesaugt" werden kann. All das sind klassische physikalische Werte.
Die Ergebnisse haben für jedermann Gültigkeit und sind nachvollziehbar. Praktische Versuche von Fachleuten bestätigen diese Ergebnisse eindeutig. Um diese Verfahren nicht weiter aufzuwerten, sollte vorab gesagt werden, dass diese in der Praxis nicht funktionieren.
Durch Versuche an den Hochschulen in Delft, (NL) sowie an der E.T.H. in Lausanne und Zürich (CH) wurde genau ermittelt, in welcher Zeit, wie viel Liter Wasser "aufgesaugt" werden, und außerdem, wie hoch dann diese Feuchtigkeit "aufsteigen" kann.
Wird nun diese Saugfähigkeit ermittelt, ergibt sich aus den vorgenannten Fakten rein rechnerisch eine Saugspannung von plus/minus 60 Volt. Jetzt kann man sich im Einzelfall darüber streiten, ob nun 30 oder besser 90 Volt richtig sind. Jedoch auch einem Laien wird klar, dass eine größere Kraft aufgewendet werden muss, als die der Saugfähigkeit.
Eine andere Untersuchung der Universität in Wien kommt zum Ergebnis, dass die Leistung des Saugens ca. fünfzehn Meter beträgt und bei Anlegen einer Feldstärke von zweihundert Volt pro Meter nur eine Beeinflussung von zehn Zentimetern möglich ist.

Es ist somit absoluter Nonsens, mit irgendeinem elektrophysikalischen Verfahren, dessen Spannung z.B. 5-10 Volt geringer ist als die der Saugfähigkeit, einen signifikanten Effekt erreichen zu wollen.
So gibt es noch andere bekannte Größen, die eine Funktion verhindern z. B. das Zetapotential. Es ist dies der Effekt, der dadurch entsteht, dass eine Ladungstrennung an den Kapillaroberflächen stattfindet, sobald Flüssigkeit in einer Kapillare transportiert wird. Dabei sind die Effekte des Saugens bei Ziegel und Kalkmörtel unterschiedlich zu bewerten, weil diese in einem umgekehrten Verhältnis (unterschiedliche Potentiale) zueinander stehen.
Eine weitere Problematik ergibt sich aus dem bekannten Effekt, dass Wasser bei Anlegen von Spannungen von über 1,3 Volt zersetzt wird. Dabei kommt es zu einer Aufspaltung: an der Anode entsteht nasszierender Sauerstoff (sehr aggressiv), deswegen kommt es auch sofort zu einer Korrosion der Elektroden und an der Kathode wird Wasserstoff ( ab 4% = Knallgas) erzeugt.
Nun gibt es einige Sicherheitsbestimmungen, die auch am Bau einzuhalten sind, weil bei der Zersetzung von Wasser auch Wasserstoff entsteht. Dieses Gas ist leichter als Luft. Es müsste dafür gesorgt werden, dass diese Räume ausreichend be - und entlüftet werden. Diese Anlagen unterliegen auch den Bestimmungen der VDE-Vorschriften.
All das sind klassische, physikalische Werte. Die Ergebnisse sind verbindlich und nachvollziehbar. Von anerkannten Fachleuten durchgeführte Kontrolltests bestätigen diese Ergebnisse eindeutig.
Die "Saugfähigkeit" muss immer erst überwunden werden!
Von keinem der Anbieter die sich mit irgendwelchen "Zauberkästchen" auf dem Markt tummeln, die Frage beantwortet: nämlich welche Vorgänge und Phänomene oder welche Naturgesetze für die beschriebene Funktion verantwortlich sind.
Es ist falsch, eine wissenschaftliche Versuchsanordnung von Reuss (einem anerkannten Physiker der vor 200 Jahren experimentierte) für einen Beweis der Funktionsfähigkeit dafür herzunehmen. Dieser hat Wasser, im Labor in einem Glasrohr (und einiger Besonderheiten) durch Anlegen einer bestimmten Spannung und Elektroden, von a (Anode) nach b (Kathode) transportiert.
Es ist zwar richtig, dass dieses Experiment funktioniert.
Es ist jedoch falsch, daraus abzuleiten, dass bei einem anderen Material als dem im Experiment erwähnten, oder bei unterschiedlichen Baustoffen (zum Teil auch versalzen) und mit unterschiedlich elektrischer Leitfähigkeit, dieses Experiment in die Praxis der Mauertrockenlegung zu übertragen ist.
Neue Forschungsergebnisse liegen vor
Sehr interessante Ergebnisse wurden von der Akademie Esslingen in Zusammenarbeit mit der *WTA. - Wissenschaftlich- Technische Arbeitsgemeinschaft für Bauwerkserhaltung und Denkmalpflege im Dezember 1999 vorgestellt.
Eine Zusammenfassung ist in der Buchreihe "*Werkstoffwissenschaften und Bauwerkinstandsetzen, Band V, erschienen. Insbesondere die Forschungsergebnisse der Professoren Schaubke und Schneider, beide TU Wien, sollten endlich den unsachlichen Behauptungen ein Ende bereiten. Diese Arbeiten schließen nahtlos an die Versuche und die Ergebnisse der ETH. in Zürich und der Hochschule in Delft an.
Es gibt keinen Anbieter, der wissenschaftlich beschreibt, wie sein System funktioniert.
Papier ist sehr geduldig! Was diese Vertreiber besonders gut können, ist immer darauf zu verweisen, dass viele Objekte, meist wird von Tausenden gesprochen "erfolgreich" saniert wurden. Kein Mensch macht sich die Mühe zu prüfen, ob all diese Angaben auch stimmen.
Fachleute werden oft zitiert, die zwar nie behauptet haben, dass elektrophysikalische Verfahren funktionieren, jedoch, dass die CM- Methode, nämlich das Überprüfen von Feuchte in einem Baustoff ein anerkanntes System ist. Damit soll suggeriert werden, "wir" scheuen uns nicht auch anerkannte Fachleute mit einzubeziehen.
Feuchtemessungen sind zwar wichtig, jedoch sollte auch "richtig" bewertet werden.
Auch einem Laien ist klar, dass zu unterschiedlichen Zeiten eine unterschiedliche Feuchte gemessen werden kann. Sowohl die Jahreszeit wie auch die Luftfeuchte sind, neben vielen anderen Faktoren entscheidend.
Eine Feuchteangabe sagt jedoch nichts über deren Ursache aus. Handelt es sich dabei um Kondenswasser oder kapillare Saugfähigkeit?
Außerdem fehlen meist Angaben über den Istzustand ( in der Regel wird keine vernünftige und aussagekräftige Bauzustandsanalyse erstellt) bevor eine Instandsetzung durchgeführt wurde. Womit sollte also verglichen werden?
Was hilft eine Patentanmeldung?
Völlig falsch ist es natürlich, wenn behauptet wird, dass ein Verfahren nur deswegen funktioniert, weil es zum Patent angemeldet wurde. Auch wenn eine Patenterteilung erfolgte, so ist damit nicht ausdrücklich bewertet, ob ein Verfahren auch zum Erfolg führt, sondern nur, dass es sich um etwas Neues (noch nicht auf dem Markt) handelt.
Noch ein Praxisbeispiel:
Vor kurzem wurde in Landshut (also ein Jahr vor der 800 Jahrfeier) einer Fa. die sich mit elektroosmotischen "Trockenlegungsmaßnahmen" beschäftigt erlaubt an mehreren Objekten so eine Anlage einzubauen. Es wurde auch in der Presse darüber berichtet.
Darauf hin haben sich einige Wettbewerber beschwert und einen Sachverständigen eingeschaltet.
Der Gipfel der Unverfrorenheit ist jedoch, dass bei dieser Auseinandersetzung zwischen einem Sachverständigen (der mich dazugezogen hatte) und der Städtischen Behörde sowie dem Geschäftsführer des deutschen Holz- und Bautenschutzes von einem Hersteller unter anderem behauptet wurde, dass die Lehr- und Versuchsanstalt Villach dieses Verfahren ständig wissenschaftlich überprüft und für gut befunden hat.
Es war für mich unvorstellbar, dass diese Angaben korrekt sein konnten.
Ich recherchierte in dieser Angelegenheit weiter und konnte mich nur wundern wie viel Verlogenheit auf einem Blatt Papier möglich ist. Als ich den zuständigen Mitarbeiter – einen Professor - erreichte und diesen zur Rede stellte, dass ein anerkanntes öffentliches Institut (vergleichbar mit unserer Bundesanstalt für Materialprüfung) sich so einen Fehler erlaube, bekam ich zu hören, dass gegen diese Firma bereits Strafanzeige erstattet wurde. Seit ich den Sachverhalt den Verantwortlichen der Stadtverwaltung vorgetragen habe herrscht Funksstille.
Dies wirkt deswegen so schwer weil, wenn ein Hausbesitzer oder Immobilienverwalter davon hört, dass sogar die Stadtverwaltung ihre Objekte mit solchen Verfahren "trockenlegen" lässt, viele ohne weitere Prüfungen, auch auf solche untauglichen Verfahren hereinfallen.
Das Vorgenannte ist nur deshalb ausführlicher beschrieben,
damit auch der auf dem Gebiet der Elektrophysik weniger Versierte versteht, dass nicht jeder, der sich als Spezialist ausgibt, auch wirklich sein Handwerk versteht.
All dies interessiert die Vertreiber solcher Anlagen offenbar nicht. Sie verweisen stets auf bisher so erfolgversprechende praktische Ergebnisse. Jedoch keine Patentanmeldung, auch keine goldene Erfindermedaille von der Messegesellschaft "X" und erst recht kein Referenzschreiben des Herrn Pfarrer "Y" aus "Z" kann diese Fakten aus der Welt schaffen. Ebenso wenig hilft eine schöne Urkunde mit einer sehr langen Gewährleistungszeit.
Viele Firmen sind sich ihrer unlauteren Machenschaften sehr wohl bewusst und profitieren nur von der mangelnden Sachkenntnis der meisten Hausbesitzer.
Resümee
Fakt ist, dass es einige Phänomene gibt, die sehr komplex sind und dadurch von der Wissenschaft nicht immer und exakt im Zusammenwirken vorhersehbar sind.
Fest steht jedoch, dass die Baustoffe und die daraus resultierenden Gesetzmäßigkeiten, insbesondere die Saugfähigkeit; Oberflächenbenetzungen und die kapillaren Kräfte, sehr gut erforscht sind. Und nur wenn es gelingt, dieses Saugverhalten zu unterbinden, kann man von einem brauchbaren und für die Praxis tauglichem Verfahren sprechen.
Fachleute diskutieren nicht kontrovers, sondern sie sind sich einig, dass es sich bei den elektrophysikalischen Verfahren um ungeeignete Verfahren für die Praxis der Mauertrockenlegung handelt.
Seit über 40 Jahren beschäftige ich mich mit der Bauinstandsetzung. Ich arbeite viel mit Praktikern, Ingenieuren und Naturwissenschaftlern, außerdem mit namhaften Materialherstellern eng zusammen.
Niemand zwingt mich ein bestimmtes Produkt zu verwenden. Ich habe keine Verträge mit irgendwelchen Firmen, um daraus eine Abhängigkeit abzuleiten oder ein bestimmtes Produkt oder Verfahren verwenden zu müssen.
Alle meine Entscheidungen bei der Instandsetzung feuchter Gebäude werden ausschließlich nach "Denk-mal-pflegerischen" und wirtschaftlichen Kriterien sowie unter den Gesichtspunkten der Ökonomie und der Ökologie festgelegt.
Ich gebe zu, einige Jahre an solche Verfahren geglaubt zu haben. Die meisten der so bearbeiteten Objekte sind jedoch in einem schlechten Zustand und nicht "trocken".
Es hat viel Zeit, Kraft und Geld gekostet herauszufinden, welche Ursachen dies hat. Wenn ein Gebäude nach einer Instandsetzung z. B. mit Sanierputz neu verputzt wird, dauert es viele Jahre, um den Erfolg - oder den Misserfolg zu entdecken.

* Werkstoffwissenschaften und Bauwerkinstandsetzen, Band V, ist erschienen Aedificatio Verlag
Wintererstr. 78
79104 Freiburg i. Br.



Warum nicht gleich so



Tja Herr Brom es geht doch, man kann sich auch fachlich austauschen und muss nicht gleich unsachlich werden. Ich habe hier in meinem ersten Beitrag zur Frage der Elektro-Osmose geschrieben, das es Objekte gibt da trocken wurden, aber auch von einer Diplomarbeit bei der in einer Versuchsreihe festgestellt wurde das es nicht funktioniert. Meine Persönliche Meinung ist, das ich der Sache sehr distanziert gegenüberstehe, als Sachverständiger und das ist das was Sie ja gerne angreifen bin ich absolut neutral , ujnd kann nur bewerten was nachvollziehbar ist hier sind wir wieder bei den allgemein anerkannten Regeln der Technik und den Normen.



Dann Herr Schneider (ich schreibe Ihren Namen absichtlich richtig), sollten Sie sich bei solchen Bewertungen auch raushalten



und sich nicht weiter - für sagen wir "sehr zweifelhafte Verfahren einsetzen".
Kaufen Sie sich lieber mal mein Buch "Gesund wohnen in Altbauten", und lesen Sie das auch. Dann bekommen Sie auch mal meine Erfahrungen aus meiner Praxis und den aus 26 Jahren gemachten Erkenntnissen als Vorstandsmitglied bei der WTA mit.
Und wer ist die WTA (Wissenschaftlich-Technische Arbeitsgemeinschaft
für Bauwerkserhaltung und Denkmalpflege) e.V.
Siehe hierzu: www.wta.de
Was sind die Ziele der WTA?
Der internationale Verein der WTA e.V. hat sich das Ziel gesetzt, die Forschung und deren praktische Anwendung auf dem Gebiet der Bauwerkserhaltung und der Denkmalpflege zu fördern. Eine vorrangige Aufgabe ist es hierbei, die praktischen Erfahrungen zu Verarbeiten und nutzbar zu machen, um so die Anwendung neuer Erkenntnisse und moderner Technologien zu beschleunigen. Um diese Ziele zu erreichen, wird ein intensiver Dialog zwischen Wissenschaftlern und Praktikern angestrebt.

Wie kann Ihnen persönlich die WTA helfen?
Die WTA erstellt als einzige Organisation Normen und Regelwerke für die Instandsetzung von Gebäuden im Bestand und zur Sanierung der historischen Bausubstanz. Hier finden Sie Regelwerke und aktuelle Informationen. Unser Veranstaltungen stellen Ihnen den aktuellen Stand der Technik auf dem Gebiet der Bauwerkserhaltung vor.
Nichts für Ungut, aber Sie haben mich an einer Ecke erwischt, wo ich sehr allergisch bin.
Ich hoffe auch noch, dass Sie die Zeit finden, bevor Sie hier wieder was schreiben, sich die wissenschaftlich fundierten Beiträge meiner Kollegen auf der Seite vom DHBV durchlesen.
Evtl, denken Sie danach auch anders.



Drainage/Isolieren/Harz



Edmund, der Exkurs „Zauberkasten“ und Deine Ausführungen darüber waren recht interessant, aber von wegen „Wissenschaft“: Es gab immer Dinge, die die Wissenschaft zwar nicht gleich, aber sehr wohl später hat erklären können.
Insofern darfst Du Dich nicht wundern, daß es Menschen gibt, die nicht gleich „allergisch“ reagieren, wenn mal ein auf „unerklärliche Weise“ wirkendes Produkt angeboten wird!
Aber egal, Du bist der Fachmann, und mich interessiert die Antwort auf folgende Frage viel mehr:
Was soll der Fragesteller, der das Thema begonnen hat, denn jetzt machen?
Drainage oder Drainage+Isolieren oder Harzinjektion?
Von Dir habe ich außer „keine Sperre“, „keine Drainage“ - bei evt. Tauwasservorkommen - als Antwort nichts gelesen
Falls es wirklich Tauwasser ist, zu welchen Maßnahmen würdest Du denn da jetzt konkret raten?



Da stimmt doch etwas nicht, denn sowohl Costin als auch ich haben nachgefragt



...es kam allerdings keine weitere Antwort auf die Fragen.
Costin hat sehr gut mitgedacht und die richtigen Fragen gestellt und ich habe diese Fragen noch etwas erweitert.
Natürlich kann man alle möglichen pauschalen Antworten einstellen, ob dies allerdings weiterhilft???
Ich hatte auch um Fotos gebeten, aber es kam nichts.
Anschließend kam der Werbeblock und die eigentlichen Fragen blieben im weiteren Diskurs hängen.
Weiter gehe ich davon aus, wenn Josie noch Fragen (oder auch Bilder) hat, dann meldet er sich schon.
Zu diesem Thema habe ich ja schon sehr viel geschrieben - siehe auch: Feuchter Keller

---Forenreferenz-----------
Feuchter Keller -
Feuchter Keller
ich habe ein problem. ich habe vor 10 jahren ein haus, Baujahr 1949, gekauft. der keller wurde nie beheizt. es waren ausblühungen an der wand, die von meinem vater beseitigt wurden und die sich auch die jahre über im rahmen hielten. nun musste ich an einigen stellen wieder feuchte stellen entdecken. diese befinden sich in ca. 10 - 50 cm höhe. der verputz ist klamm und lässt sich ablösen. seit 3 jahren wird das haus im Winter durch einen kohleofen beheizt, wodurch auch die feuchtigkeit etwas nachgelassen hat d.h. einige feuchte stellen sind nun trocken. in dem keller befindet sich auch eine waschküche, die wiederum hat trockene wände. gibt es ohne großen, finanziellen aufwand, eine möglichkeit (für eine frau) die wände von innen zur gartenseite, abzudichten und wenn ja, können sie mir ein produkt nennen, welches ich verwenden kann. aufgraben ist unmöglich,mangels masse :-( über eine nachricht würde ich mich sehr freuen. besten dank im voraus mehr ...
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Und alle Fragen kann und will ich auch nicht doppelt und dreifach beantworten, dazu fehlt mir die Zeit.
Also gelegentlich auch die Suchmaschine bedienen.
Ich hoffe auf Verständnis



Noch zum Thema: die Wissenschaft weiß nicht alles...



Dies ist zwar richtig, jedoch kann man daraus nicht ableiten, dass die physikalischen Gesetze falsch sind.
Dies versuchen nur Laien (oder auch sogenannte Fachleute, aber auch Dummköpfe) immer wieder daraus abzuleiten.
So geht es jedenfalls nicht.
Ich fand einen sehr guten Aufsatz von jemanden der sich in einem anderen Forum dazu so ausgelassen hat.
Zitat:
Wenn man hier diese vielen Beiträge liest, ist man am Ende ganz verwirrt. Wollen wir mal kurz zusammenfassen und dann erst bewerten.
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Da gibt es also eine Firma, die verkauft ein Trocknungsgerät. Was sind die Fakten zu diesem Gerät?
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a) Das Wirkprinzip des Geräts ist der Wissenschaft unbekannt. Soweit nicht schlimm. Vieles ist der Wissenschaft noch unbekannt.
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b) Der Hersteller behauptet, er kenne das Wirkprinzip. Es handle sich um "Gravomagnetismus". Die näheren Erklärungen greifen auf Dinge zurück, die der Wissenschaft ebenfalls unbekannt sind, z.B. "Raumenergie". Das ist unbefriedigend und etwas verdächtig, aber noch kein Grund zu echter Sorge.
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c) Die Theorie des Wirkprinzips stammt von einem deutschen Professor. Der hat dazu auch Messungen durchgeführt, die die Theorie bestätigen. Klingt gut, aber dann stellt sich heraus: Der "Professor" ist ein pensionierter Fachschul-Lehrer. Seine Messmethoden sind derart unprofessionell, dass er nie durch ein Physikstudium gekommen wäre. Seine Messresultate sind so grob verfälscht dargestellt, dass man sich fragen muss, ob er nur unfähig ist, oder ob er bewusste Irreführung betreibt. In beiden Fällen müsste man ihm eigentlich den Doktortitel aberkennen. Das geht aber nicht, denn er hat gar keinen.
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d) Die Verkäufer des Geräts verweisen auf Studien des anerkannten Physikers Martin Tajmar. Der hat einige Artikel in renommierten Fachzeitschriften veröffentlicht, in denen es um Gravitomagnetismus geht. Also doch ein Beleg für das Trocknungsgerät? Irrtum. GraVOmagnetismus und GraVITOmagnetismus ist nicht dasselbe.
Letzteres ist ein der "Schulphysik" bekanntes Phänomen aus der Quantentheorie. Ersteres ist ein Begriff, den der Trockengeräthersteller erfunden hat, und der nur "zufällig" zum Verwechseln ähnlich klingt.
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e) Gut, also die Theorie ist nur Firlefanz. Aber es funktioniert doch, oder?
Tut es das wirklich? Was heißt, "es funktioniert"?
Das heißt doch, wenn man das Gerät aufhängt, wird die Mauer trocken, und zwar auch dort, wo es unter gleichen Bedingungen nicht trocken wird, wenn man das Gerät nicht aufhängt. Der zweite Teil ist wichtig. Trocken werden kann die Mauer nämlich aus verschiedensten Gründen.
War es das Gerät, oder waren es die "Zusatzmaßnahmen", die vom Hersteller vorgeschrieben sind (Lüftung, Putz erneuern, etc.)? Um das herauszufinden muss man einen KONTROLLIERTEN TEST machen, etwa in jedem zweiten von mehreren identischen feuchten Kellerabteilen ein Gerät aufhängen und dann schauen ob die Räume mit Gerät eher oder schneller trocknen als die ohne. So ein Test wäre leicht durchführbar.
Hat die Firma so einen Test durchführen lassen? Nein.
Warum nicht, wenn sie doch auch Geld für einen "Professor" ohne Doktortitel hat? Das ist bereits sehr verdächtig.
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f) Aber was ist mit den zufriedenen Kunden? Gerät aufgehängt, Mauer nach 2 Jahren trocken, Kunde zufrieden, also bewiesen: Gerät funktioniert. Oder?
Leider wieder nicht. Dass die Mauer trocken ist, Monate NACHDEM das Gerät aufgehängt wurde, beweist nicht, dass sie trocken ist WEIL es aufgehängt wurde.
Dieser alte Irrtum ist so weit verbreitet, dass die Wissenschaft ihm einen Namen gegeben hat: Der post-hoc-ergo-propter-hoc (danach-also-deswegen) Irrtum.
Von diesem Irrtum leben viele Ramschverkäufer, nicht nur manche Mauertrockenleger. Er stellt ihre Geschäftsgrundlage dar, also verbreiten sie ihn wo immer sie können. Wie z.B. in diesem Forum.
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FAZIT: Ein Gerät, von dem nicht klar ist, WIE es funktionieren soll, aber viel schlimmer, von dem nicht gezeigt wurde, DASS es überhaupt funktioniert, und dessen Hersteller keine kontrollierten Tests durchführen lassen will, sondern stattdessen in pseudophysikalische Quatschtheorien investiert.
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FRAGE: Warum lässt der Hersteller keine kontrollierte Tests durchführen? Das wäre unproblematisch, würde zu einer hübschen Publikation in einer anerkannten Fachzeitschrift führen und die Diskussion (über das OB, nicht unbedingt das WIE) ein für alle Mal beenden.
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Also, warum nicht?
Vielleicht hat er ja so eine Ahnung, was da als Resultat rauskommen würde...?
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Ach ja: Juristisch gesehen ist das alles vermutlich kein Betrug - man kann den Leuten jeden Mist verkaufen, wenn man nur eine Geld-zurück-Garantie gibt.
Moralisch gesehen ist es Betrug. Aber von Moral kann man sich halt keine Villa kaufen.
Diesem Beitrag von "Kritikus" kann ich nur zustimmen und mich für eine solche Beschreibung bedanken.



Danke für die Antworten, Herr Bromm



Herr Bromm, ich suche oft und finde nicht das richtige (wie auch in diesem Forum und in einem anderen Bauforum sowie auf K. Fischers homepage): Also Dank für den Querverweis auf die Diskussion „Feuchter Keller“ und Ihre darin enthaltenen Beiträge.

Aber wenigstens Ihre Bautenschutz-Homepage habe ich im Internet gefunden; Ihre über 5000 zufriedene Kunden sind schon sehr beeindruckend! ("Edmund" und "Du", das traue ich mich jetzt nicht mehr schreiben...)

Sie schrieben in der Diskussion „Feuchter Keller“ als eine Art Fazit (bevor Sie zur Drainage kommen):
Letztendlich wird die von unserer Firma gemachte Erfahrung bestätigt, dass durch eine sogenannte Innen-Instandsetzung die Mauer zwar noch feucht bleibt, was ihr ja auch nicht schadet, denn weder der Ziegel noch der Mörtel fault, eine kostengünstige und sichere Sanierungsmöglichkeit ist

Aber Sie werden doch nicht bei jedem feuchten Kunden-Keller gleich daherspringen, und sofort Ihre „Innen-Instandsetzung“ anpreisen – ohne Prüfung anderer Feuchtequellen? Verdient man sich so eine schöne Villa? ;-)...

Zur „Wissenschaft“:
Zitat von „Kritikus“:
FRAGE: Warum lässt der Hersteller keine kontrollierte Tests durchführen? Das wäre unproblematisch, würde zu einer hübschen Publikation in einer anerkannten Fachzeitschrift führen und die Diskussion (über das OB, nicht unbedingt das WIE) ein für alle Mal beenden.

Eigentlich sehe ich das schon auch so wie "Kritikus". Aber daß Tests nicht durchgeführt werden, kann man auch dahingehend deuten, daß „die Zauberkasten-Hersteller es nicht nötig“ haben – aufgrund ihres Erfolgs?

Zusammenfassend will ich trotzdem sagen: Man sollte schon immer offen bleiben gegenüber allem möglichen, finde ich...

Alles Gute!

Rotex



Wenn möglich immer bei den Fakten bleiben. Es gibt eben Menschen...



denen sind Märchen wichtiger als wissenschaftlich belegbare Behauptungen.
Dann heißt es oft,-naja, es wird halt schon was dran sein.
Und dann fragt niemand nach, was dieses Geschwätz zu bedeuten hat.
Ich für mich bin immer noch bereit dazu zu lernen. Deswegen bin ich auch noch aktiv in der Arbeitsgruppe "Grundlagen" bei der WTA tätig.
Aber auch als Sachverständiger beim DHBV freue ich mich immer wieder auf die Diskussionen mit Fachkollegen.
Bis bald in Leipzig.
Ansonsten warten wir auf Antworten und Bildern von Josie Müller.
Noch allen schöne Ostern.



Herr Bromm,



Und es geht doch mein lb.Herr Bromm...
wieder ein schriftlicher Beweis dafür, das nur von Ihnen Unsinn zur aktiven Elektroosmose vertrieben wird.
Aber Sie als FACHMANN des DHBV und der WTA wissen sicherlich recht gut warum Sie als einziger solchen Unsinn verbreiten.:-)
Prinzipiell ist eine Entfeuchtung und Entsalzung von feuchten Bauteilen möglich
Quelle:
Elektrische Verfahren zur Entsalzung und Entfeuchtung von Mauerwerken (Dipl.-Chem.A.Dettmann)
http://www.dahlberg-institut.de/oldpage/#Elektro