Fensterverbesserung

11.11.2006



Wohne in einem rheinschen Dreifenster Haus von 1896. Die Fensterrahmen sind schreinermässig einwandfrei und schliessen perfekt. Kein Sanierungsstau!
Eine Mietpartei quengelt nun ständig wegen der nicht energiekonformen Fenster.
Habe bisher noch keine optisch brauchbaren Alternativen, die dann mit Iso Verglasung wären, gefunden. Rahmen sind da immer dicker, die Hausoptik wuerde nach mein Empfinden dtl.leiden,auch das Raumklima.
Welche Möglichkeit gibt es, von innen etwas zu machen? Sehe auch die Gefahr der Schimmelbildung, wenn auf der Fensterbankinnenseite (Tiefe ca. 30 cm) ein 2. Fenster errichtet wird.
Was wären Alternativen?
Der Haus Heizenergiebedarf liegt im unteren Bereich für Gebäude der Altersklasse.
viele gruesse scientia



vielleicht hilft ein inneres Vorfenster, das man im Sommer



aushängen und in den Keller tragen kann. So machen das die Schweizer im Kanton Bern seit Jahrhunderten. Dort wird allerdings das äußere Fenster im Sommer ausgehängt. Allerdings ist es im Berner Oberland im Winter viel und länger Kälter als im schönen Rheinland. Meine persönliche Meinung: lassen Sie die Mieter weiter meckern oder bieten Sie das Vorfensterprinzip gegen eine moderate Mieterhöhung den Mietern an. Wär mal interessant, deren Reaktion auf den Vorschlag zu erfahren.



Wie ist ein solches Fenster aufgebaut,...



...ist das ein Kastenfenster? Magst Du vielleicht ein Foto einstellen?

Dazu müsstest Du Dich freilich als Mitglied anmelden, aber das braucht 10min und kostet nix. Außerdem kannst Du dann die Profile der Leute hier lesen.

Neugierige Grüße

Thomas W. Böhme



Dreifensterhaus, Fenster



Hallo,

wohne selber in einem Ruhrorter Dreifensterhaus. Wenn jemand "modernisiert" und die Fenster austauscht, wird es in der Regel eine gestalterische Katastrophe.
Vorsatzfenster funktionieren bei unseren Konstruktionen leider nicht. Da unterscheiden wir uns von den Bernern.
Allenfalls ein zusätzliches Fenster von innen, das dann aber den wertvollen Stellplatz in tiefen Laibungen klaut, z.B. für größere Pflanzen. Sowas hat man früher auch im Rheinland gemacht.
Gute Schreinereien im Rheinland, die darauf spezialisiert sind, bauen aber Holzfenster, die den alten optisch ähnlich sind. In jedem Fall sind sie dicht.
Preise müssen Sie mit etwas 700.-- € / Fenster veranschlagen.
Bei drei Fenstern vorne und drei hinten wären das 4.200 € ca.
Es macht aber keinen Sinn, Fenster nur in einem Stockwerk zu tauschen, weil das dann wieder chaotisch ausshen wird. Wenn, dann müssen alle fenster erneuert werden. Ich finde das o.K. weil Fenster schon immer Tauschteile waren.
Mieterhöhung nach EnEG: 11 % der Kosten, den Instandsetzungsanteil, der keine Modernisierung ist, müssen Sie allerdings abziehen, weil eine Ist.-Rücklage Bestandteil der Kaltmiete ist.

Mit Grüßen aus dem heute ausnahsweise kalten Duisburg



Jetzt weiß ich...



...dank Wikipedia, was ein Dreifensterhaus ist. Den Begriff gibt es in Sachsen nicht so häufig.

Ausgehend davon, daß aufgrund des Baujahres doch sicher Doppelfenster eingebaut wurden, würde ich bei dem beschriebenen Zustand und der bauwerkstypischen Energiebilanz im Außenbereich gar nichts machen. Es wäre einfach jammerschade um gute und originale Fenster, die halt zum Haus gehören. Wolltet Ihr diese Fenster nachbauen lassen, würde es wohl richtig teuer werden.

Wenn die Mieter so quengeln, sind sie vielleicht notorisch geizig und Lüften dann völlig unzureichend - dann baut man sich für viel Geld häßliche Fenster ein und befördert auch noch die Schimmelbildung, worauf diese Mieter dann jede Verantwortung von sich weisen und die Miete mindern...

Ein Kastenfenster dämmt besser als ein Isofenster gegen Lärm, dämmt (wenn wie beschrieben funktionstüchtig) auch gut gegen Wärmeverlust und gewährleistet ein gutes Wohnklima.

Viel Glück bei der Überzeugungsarbeit...


Mit freundlichen Grüßen

Thomas W. Böhme





Guten Tag,
vorab stellt sich die Frage, ob das Gebäude unter Denkmalschutz steht, ansonsten würde hier
bei einer Fenstererneuerung die EnEv greifen. Haben einfachverglaste Fenster einen U-Wert von ca. 5,2 W/(m²K), sind dann Wärmeschutzverglasungen mit einem U-Wert in der Größenordnung von 1,1 bis 1,5 W/(m²K) gefordert. Hier besteht aber eine Gefahr.
Da andere Bauteile nicht auf die verbesserten Eigenschaften der neuen Fenster abgestimmt werden,
kann es zu Folgeschäden kommen. Falsches oder fehlendes Lüften tut ihr übriges.
Sollten Fenster in einem denkmalgeschützten Gebäude erneuert werden müssen, stimme ich die
Art der Verglasung immer auf den Bestand ab. Diese sollte sicherheitshalber auch von einem Bauphysiker gerechnet werden. Dann können durchaus Werte von 1,9 W/(m²K) o.ä. erreicht werden.
Ich halte es allerdings auch für absurd, funktionierende Holzfenster auszutauschen, denn neue werden,
da gibt es sicherlich einige Beispiele in Ihrer unmittelbaren Nachbarschaft, oftmals ohne Rücksicht auf das Fassadenbild eingebaut. Wirklich schmale Proportionen, wie bei einer Einfachverglasung, lassen sich mit einer Isolierverglasung nicht herstellen. Oftmals wird die Verstümmelung der Fassaden
dann auch mit einer anderen Fensterart ohne Unterteilung weiter betrieben. Die Krönung sind dann
standardisierte Kunststofffenster.
Glücklicherweise haben Sie die Gefahr, die durch solche Maßnahmen drohen, erkannt.
Sie sollten wirklich überlegen, ob Sie die vorhandenen Fenster nicht zu einem Kastenfenster ausbauen lassen. Ob mit Einfachverglasung oder Isolierverglasung, dann mit schlechteren U-Werten, sollten Sie überprüfen lassen. Die Ausführungsart und mögliche Nachrüstungsmöglichkeiten sollten Sie aber mit Fachleuten vor Ort vornehmen. Ferndiagnosen und Empfehlungen können oftmals in die falsche Richtung führen. Damit sind zusätzliche Investitionskosten verbunden, die sich aber bezahlt machen.
Mit besten Grüßen aus Köln
Bernd Kibies



was ist denn wichtig ?



Guten Tag !, ich möchte meine persönlichen Erfahrungen gern dazustellen. Ich bin in einem Mehrfamilien-Haus aus dieser Zeit groß geworden, und habe dann 1986 die Fenster erneuert. Damals in Kunstoff, - aber das ist hier zweitrangig. Es gibt hier keine Schimmelprobleme, die Mietparteien heizen auf 20°cels. und es ist keine weitere Veränderung der Bausubstanz vorgenommen worden. Grundsätzlich möchte ich diese Erfahrung nicht verallgemeinern !, jeder , der hier schreibt, hat ebenfalls recht, aber mir geht es eben um die Frage , was ist wichtig ?, mir liegt das Ziel, -weniger Energie zu verbrauchen , am Herzen !, und wenn ich mit verantwortungsvoller Planung- sprich Fensterplanung, evtl. zusätzlichen Maßnahmen- wenn die Bausubstanz kritisch ist, das Ziel erreichen kann, Gut so !, es gibt genug Fensteranbieter, sowohl in Deutschland, als auch z.B. in Dänemark, die sehr feine Rahmen herstellen, mit kleinen Holzquerschnitten, die von jedem Denkmalschützer akzeptiert werden. Diese verschandeln das Bild des Hauses auf keinen Fall. Hohe Energieverluste , durch die Einscheibenverglasung hervorgerufen, führen ja nicht unbedingt dazu, das die Mieter gerne ausreichend heißen !, er neigt natürlich zum Murren, und, man kann doch gegenrechnen, das eine notwendige Mieterhöhung die durch niedrigere Heizkosten
ausgeglichen wird, eine sinnvolle Maßnahme ist, die zu mehr Wohnqualität führt.
Ich empfehle Ihnen , die Örtlichkeit durch einen bauphysikalisch geschulten Fachmann untersuchen zu lassen, ob denn eine Kondensatgefahr an den Außenwänden überhaupt besteht.
mit Grüßen aus Köln !





Zitat:"ich möchte meine persönlichen Erfahrungen gern dazustellen. Ich bin in einem Mehrfamilien-Haus aus dieser Zeit groß geworden, und habe dann 1986 die Fenster erneuert. Damals in Kunstoff, - aber das ist hier zweitrangig. Es gibt hier keine Schimmelprobleme, die Mietparteien heizen auf 20°cels. und es ist keine weitere Veränderung der Bausubstanz vorgenommen worden."
@Karl Schmitz,
wie schon gesagt, man beachte die U-Werte der Fenster.
Ausserdem stelle ich mir gerade Fenster aus Dänemark in einem rheinischen Haus vor (verkaufen Sie die auch?), da empfehle ich doch lieber meinen Schreiner aus dem Bergischen Land, der sicherlich auch noch preisgünstiger ist, mehrfach auch in öffentlichen Ausschreibungen bewiesen.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies



Fenster!



Lieber Herr Kibies, ja wir verkaufen und montieren Fenster aus Deutschland und Dänemark ! schauen Sie doch mal vorbei !



Liebe Leute,



ist mir etwas entgangen oder diskutieren wir hier in's Blaue hinein?

Konkret würde ich gern von der Fragestellerin wissen, ob sie da Kastendoppelfenster eingebaut hat oder einfache Fenster?

Grüße

Thomas W. Böhme



Grundsätzlich



schließe ich mich den Ausführungen von Herrn Schmitz an. Energiesparen macht auch aus meiner Sicht Sinn und der Austausch oder die Verbesserung von Fenstern muss nicht zu Schimmelproblemen führen.
Die EnEV schreibt bei einem Austausch oder einem Umbau einen U-Wert von 1,7 W/m²K für das Fenster, beim einem Austausch der Verglasung 1,5 W/m²K für das Glas vor.
Die dänischen Fenster kenne ich und sie passen in ein altes rheinisches Haus alle mal besser als die übliche Standardware auf dem deutschen Markt. Ein Nachbau bzw. eine Einzelanfertigung durch einen fähigen Schreiner ist aber sicherlich um einiges besser, vermutlich aber auch teurer.



Wenns am Preis liegen soll...



in Polen gibt es auch feine Fenster:
Glas made in Gelsenkirchen
Beschläge made in Siegen
Anstrich made in Holland
Dichtungsband aus dem Rheinland
Holz harvested in Poland

Merken Sie was: solche Bauteile sind längst auf einem europäisierten Markt zu haben.
Und die großen Plastikfensterbauer haben längst Produktionen in China hingestellt.

Wenn Sie Anschriften brauchen: einfach einrufen.

Grüße aus Duisburg





Ach Herr Beckmann,

muß man wirklich alles mitmachen?
Ich unterstütze lieber das heimische Handwerk! Mit entsprechenden Fachkenntnissen gelingen
dem auch sehr gute Fenster, die bezahlbar sind.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies









Lieber Herr Heim,

das unterscheidet uns: Sie sind Ingenieur, ich bin Denkmalpfleger. Intakte historische Fenstersubstanz zu erneuern bzw. auszutauschen, macht doch schon wirtschaftlich keinen Sinn. Aus Gestaltungsgründen sowieso nicht.
Das man sich dafür in diesem Forum rechtfertigen muß, wundert mich um so mehr, ich scheine hier ja eher eine Außenseiterstellung einzunehmen. Vielmehr muß es heißen, diese Fenster mit angemessenen Mitteln nachzurüsten, d.h. auch ggf. ein Kastenfenster auszubilden.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies





Lieber Herr Kibies,

wenn sie meinen Beitrag gelesen haben, steht dort neu oder verbessert, ohne jede Wertung.
Intakte alte Fenster werfe ich auch nicht auf den Müll. Kastenfenster ist sicher gut, in einem anderen Fall haben wir einfach eine 2. Scheibe von innen eingebaut, hatten aber einen Ausgleich durch andere verbesserte Bauteile. Hier waren sogar die alten Scheiben erhaltenswert. Weiß der liebe Himmel, wieso die in Aachen den letzten Weltkrieg überlebt haben.
Aber bei Altbauten in der Sanierung grundsätzlich auf energiesparende Massnahmen zu verzichten, dass ist nun wirklich nicht meine Sache. Ob das allerdings etwas mit der Tatsache zu tun hat, dass ich eine Ingenieurausbildung habe, glaube ich nun wirklich nicht. Das wäre doch zu sehr in Schubladen gedacht. ;-) Und als Außenseiter empfinde ich sie in diesem Forum nun wirklich nicht.

Beste Grüße
Fred Heim





Lieber Herr Heim,

Ihren Beitrag habe ich gelesen, generell schätze ich Ihre Kommentare auch.
Aber ich kann dem nicht entnehmen, daß Sie dem Fragesteller eine Erhaltung seiner Fenster
anraten oder als Alternative zum Austausch anbieten. Das ist auch in Ordnung so, denn Sie bringen ja schließlich weitere stichhaltige Argumente ein. Das Forum lebt ja schließlich von diesem Austausch.
Es sollte aber nicht der Eindruck entstehen, daß ich auf energiesparende Maßnahmen verzichte.
Dem ist nicht so. Pauschale Aussagen vermeide ich aber, da ich objektbezogen arbeite.
Deswegen rate ich jedem, auch bei einer Fensterüberarbeitung oder einem Austausch, den Beistand eines Fachplaners.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies



Es muß doch nicht mehr entschieden werden...



...welches Fenster besser oder gerade noch in das Haus passt; ein perfekt passendes ist schon drin. Nun hat sich die Fragestellerin leider noch nicht geoutet, ob da ein Kastendoppel- oder ein Einfachfenster drinnen ist, zumindest geht das für mich nicht zweifelsfrei aus der Anfrage hervor. Hoffentlich haben wir sie mit all dem Getöse nicht erschreckt.

Sollten es denn Einfachfenster sein, kann es (Denkmal oder nicht) nur darum gehen, diese Fenster zu ertüchtigen. Jeder Tischler, der noch nicht zum Teileverkäufer und -einbauer mutiert ist, kann ohne weiteres aus einem Einfach- ein Kastendoppelfenster machen. Genau das ist auch bei vielen Fenstern meines Hauses nach 1930 passiert. Leider musste ich alles 'rausreißen, weil wegen unterlassener Pflege und schlechter Holzwahl nichts mehr zu retten war.

Dieses zweite innere Fenster könnte mit der gleichen Teilung und einfachem Glas ausgeführt werden und würde schon dann sehr gute Dämmwerte bringen; warum kann aber ein neu hinzugekommenes Bauteil, das die Außenansicht nicht stört, nicht aus gutem, geölten Holz und Iso-Glas bestehen? Soweit die Flügelgrößen aufgenommen werden, kann auch das gut aussehen - und die Dämmwerte wären besser als bei einem einfachen Iso-fenster. Der Vorschlag hätte außerdem aus Vermietersicht den Vorteil, daß die Kosten zu 100% Modernisierung und somit auf die Miete umlegbar sind. Dann würde ich freilich eine Falzgestaltung bzw. Beschläge mit Zwangslüftung wählen.

Noch ein Gedanke: Über den Außenwandaufbau wissen wir nichts; muß ein Fenster besser dämmen als die Wände?

Grüße

TWB



Auf die Dauer ..



..sind die Mieter auf der argumentativ besseren Seite , Heizkosten , Tauwasser , Lärm - nix Neues .Die Fensteraufarbeitung und das Innenfenstersetzen kostet meist teuerer als die Erneuerung .Dreiteilige Fenster in gleich schmalen oder soger zierlicheren Profilen sind i.d. Regel ohne Probleme machbar ( günstigstenfalls bei mieterwechsel oder - aus Vermietersicht - bei anteiliger Miererhöhung ..)
Abzuwägen ist hier zwischen Dauerquängel und Investitionsärger ;-)
besten Gruß Jürgen Kube





Sehr geehrter Herr Kube,
natürlich argumentieren Sie so, schließlich wollen sie verkaufen. Das ist ja nur allzu legitim.
Wenn wir diese Maßstäbe aber immer an historische Bausubstanz ansetzen, können wir eigentlich alles nachholen, was der 2. Weltkrieg und die 50er-70er Jahre nicht geschafft haben.
Authentizität ist anscheinend nicht mehr gefragt und Maßstab scheint nur noch eine Berechnung nach Wirtschaftlichkeit (warum besteht dann aber selbst in der EnEv eine Ausnahmegenehmigung für den
Denkmalschutz?) zu sein. Wie gesagt, hier ist gute Tischlerarbeit gefragt und nicht der Austausch
intakter Fensterlandschaften.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies



Hallo Herr Kube,



"Dreiteilige Fenster in gleich schmalen oder soger zierlicheren Profilen sind i.d. Regel ohne Probleme machbar"

Wenn sich das auf einfachverglaste Fenster im Vergleich zu isolierverglasten Fenstern bezieht, bestreite ich das. Ich habe noch kein Fenster gesehen, bei dem die Masse einer Isoscheibe, die ja mindestens doppelt so viel wiegen muss wie eine einfache, ferner auch ihre größere Dicke in Profile gequetscht wurden, die nicht wesentlich größer auftrugen als beim einfachverglasten Vorgänger. Bei den Sprossen bricht's dann ganz zusammen. Statt konstruktiver Sprossen aufgeklebter Tinneff oder plumpe glasteilende Sprossen.

Als Ostdeutscher möchte ich noch anmerken, daß es der Bausubstanz im "Beitrittsgebiet" (herrlicher Begriff) überwiegend gut getan hat, daß hier nicht jede Sanierungswelle gegriffen hat, mangels Geld und staatlicher Baupolitik. Unstrittig ist Vieles einfach kaputtgegangen, anderes wurde aus politischen Gründen abgerissen. Und es ist riesig schade darum. Aber unstrittig ist auch, daß wir im Osten mehr erhaltene und auch weiter erhaltbare Originalsubstanz als andere Gebiete in Deutschland haben. Das finden dann am Dresdener Beispiel betrachtet Touristen und Einheimische gleichermaßen bemerkenswert. Dresden hat neben Barock und Neorenaissance nämlich auch das wohl größte geschlossene Gründerzeitareal Deutschlands zu bieten. Ich wage zu behaupten, daß davon viel dem unbedachten Erneuerungsdrang der westlicher stattfindenden 50-70er Jahre zum Opfer gefallen wäre.

Sicherlich sind Erneuerungen von Bausubstanz oft erforderlich. Dabei jedoch nur die Brille gerade geltender Energieverordnungen zu benutzen ist falsch, unabhängig von bestehendem Denkmalschutz. Verordnungen wechseln immer mal, originale Bausubstanz ist aber, einmal herausgerissen, irreparabel weg.

Immerhin sind diese Mieter in Kenntnis des bestehenden Zustandes eingezogen. Falls Da nit Gas/Öl geheizt wird, funktionieren ja die Schornsteine sicher noch. Vielleicht ist ihnen mit einem Holzöfchen im Wohnzimmer sogar mehr gedient?

Grüße

TWB



achjeh ,



da hab ich ja wieder was gesagt ..
Also, auch wir versuchen Fenster zu erhalten , da wo es sich anbietet oder eben verbietet alte Substanz zu zerstören .ist aber der seltenere Fall , des häufigeren finden wir aber Fenster vor ,die eben nicht originalzustände sind , und/oder deren Qualität nicht ausreichend ist für Bewohner oder Besitzer .

Habe z.b. vor einiger Zeit ein Denkmalsobjekt besichtigt ,hatten sich Eigentümer und Behörde gegenseitig lahmgelegt , die vom "guten Tischler" ( Hallo ?! ) gefertigten Fensterklopse wollte die Denkmalbehörde nicht , den bloßen Erhalt der Fenster brachte dem Hausherrn keinen Mieter .
Nach Besichtigung stellten wir einerseits fest ,das sämtliche Fenster Nachkriegsware waren wg. Bombenschäden , hingegen ein vergessenes zugemörteltes Fensterchen aus der Zeit um 1750 stammte . Haben wir das fein restauriert und die anderen Fenster in ebenso schmalen ( !! )Profilen erneuert ,hatten alle was sie wollten .
Hier hilfts nix , rumzurechthabern . Wenn wir da keine machbaren Lösungen anbieten - und die gibts , allen Unkerichen zum Trotz - , kommt halt irgendwann das globale Plastikfenster ins Spiel .
Naja , lange Rede , kurzer Sinn : Man muss nicht alles machen , aber wenn man alles lässt wies ist , bleibt es auch nicht ewig ..
Besten Gruß Jürgen Kube



Das...



...war aber jetzt keine Antwort auf meinen zweiten Absatz, oder?

Es genügt völlig, das technisch Mögliche zu versprechen, dann weiß jeder, was er erwarten kann.

Grüße

Thomas W. Böhme



Dank für die Ratschläge



Ich hätte nicht gedacht, so viel Reaktion erhalten zu haben.
Da in den Beiträgen noch einige Fragen an mich waren:
Nein, das Haus steht nicht unter Denkmalschutz
Der Aufbau der Wand besteht aus Ziegelvollmauerwerk
Es sind keine Kastenfenster vorhanden.
Danke
scienita



Meine Meinung



Wenn es sich wircklich um Kastenfenster handelt gibt es eine Alternative (wenn sie noch produziert wird ) die Flachglas AG hatte in den 90er Jahren ein K-Glas entwickelt welches wie eine moderne Isolierglasscheibe funktioniert.
Es handelt sich um ein Monoglas mit einer Metalloxidbeschichtung welche kratzfest und beständig ist.
Wird dieses Glas innen eingebaut , so erreiche ich bei einen
Verbundfenster einen K-Wert zwischen 1,7 und 1,3.
Bei einen Kastenfenster wird er wesentlich höher seien , da das Luftpolster statt 60 mm ca. 200mm groß ist.
Ich hoffe das ich Ihnen geholfen habe.