Regenschiene bei Stilfenstern im Denkmalschutz




Hallo Zusammen!
Wir haben ein denkmalgeschütztes Fachwerkhasu gekauft und möchten einen Teil der noch einfach verglasten Fenster austauschen lassen. Nun sind wir sehr verunsichert, weil die Firma Janssen-Fenster, die den Auftrag bekommen sollte eine abgedeckte, also nicht sichtbare, Regenschiene mit einbauen wollte, was der Denkmalschützer aber ablehnt. Das sei mit dem Denkmalschutz nicht zu vereinbaren. Die Firma hat aber wohl viel Erfahrung mit Denkmalschutzfenstern und solche mit Regenschiene auch schon eingebaut.
Nun unsere Fragen:
Wie wichtig ist diese Regenschiene?
Hat jemand Erfahrungen mit der Firma Janssen?
Kann der Denkmalschützer "willkürlich" entscheiden?
Worauf sollten wir noch bei Auftragsvergabe etc. achten? Also wie erkenne ich ein gutes Angebot (also vor allem auch qualitativ)?

Vielen herzlichen Dank!!
Wir sind mittlerweile ziemlich verunsichert und auch etwas hilflos...

Viele Grüße
Rubia



Regenschiene...



... ist nicht unbedingt notwendig. Es handelt sich um ein konstruktives Element bei "modernen" Fenstern, meist aus Leichtmetall- oder Kunststoffprofilen, die in die untere Nut des fensterrahmens eingelassen sind und dort mit Klebe- Schraub- oder Nagelverbindungen befestigt werden.

Sie stellen funktionell in erster Linie einen eher preiswerten Beitrag zum konstruktiven Holzschutz dar, aber auch der Dichtungen...

Meistens sind sie bei geschlossenem Flügel nicht sichtbar, wie Du ja auch selbst geschrieben hast.

Insofern ist für mich der Bescheid des Denkmalschützers nicht nachvollziehbar. Es gibt auch Schlichtungsstellen für solche "Streitfragen"...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner



Ist es denn ausschließlich …



… die Regenschiene, oder wird der Fenstertyp darüber hinaus an sich noch bemängelt? Wie lautet die offizielle Begründung des Denkmalschutzes?

Regenschienen sind, wie schon erwähnt, typische Merkmale moderner Fenster, welche überwiegend "Systemfenster" sind.
Auch wenn dem Kunden handwerkliche Individualfertigung suggeriert wird, so sind bei diesen Fenstern die Grenzen sehr eng gesteckt, was die Profile und die verborgene Technik angeht (integrierte Dreh-/Kipp-Option als Standard etc.). Es gibt in Deutschland grundsätzlich andere, m.E. auch durch die Energiedebatte völlig überhöhte Ansprüche an die "Qualität" eines Fensters. Dazu gibt es beispielsweise interessante Debatten in diversen Bauforen, wo reihenweise gegen dänische Fenster gewettert wird, weil die Technik zu simpel sei, die schlanken Rahmen sich verziehen könnten etc.

Nichtsdestotrotz scheint der Denkmalschutz nicht einheitlich zu entscheiden, denn ich habe schon oft denkmalgeschützte Häuser gesehen, die in ihrer überperfekten HighTech-Restaurierung (u.a. 3-fach-Fenster mit aufgedampfter Extrabeschichtung, viel zu dicke und plumpe Profile mit obendrein abgerundeten Ecken im Playmobil-Look) keinerlei historiches Flair mehr austrahlten.

Ob es sinnvoll ist, sich wegen der Fenster ggf. mit der Denkmalschutz-Schlichtungsstelle o.ä. zu streiten oder ob man besser gleich nach denkmalgerechten Fenstern sucht, sei dahingestellt, je nach Etat ist es natürlich auch eine Kostenfrage.

Wie dem auch sei, es ist wirklich nicht einfach, Fensterbauer zu finden, die tatsächlich noch in der Lage sind, individuelle Fenster mit individuellen Profilvorgaben zu fertigen. Viele Tischlereien schmücken sich zwar mit dem Begriff Fensterbau, die Praxis sieht aber anders aus. Bei den meisten hier vor Ort, konnten wir zwar (gegen Aufpreis) jedes Maß erhalten, was die Ausführung angeht, gab es jedoch die mehr oder weniger immergleichen Industrievorgaben. Viele sind nur eine Art Weiterverkäufer für dänische Fenster von Vrøgum, die sollen zwar okay sein, passen aber vom Stil her auch nicht für jedes Denkmalobjekt.
Es gibt in Meerbusch noch einen Anbieter, der neben diversen Baustoffen für biologisches Bauen zwar auch "Dänische Fenster" verkauft, bei diesen aber u.a. auch Typen wie "Berliner Fenster" im Programm hat, also eine andere Auswahl als die sonst üblichen dänischen Fenstertypen. Ich weiß nicht, ob Meerbusch für Euch eine Option ist.

Ansonsten bleiben wohl nur die wenigen, auch hier im Forum vertretenen Fensterbauer übrig, von denen jedoch meines Wissens leider niemand im Rheinland beheimatet ist.

Vielleicht ist die Recherche aber auch relativ erschwert, da viele echte Fensterbauer nur lokal begrenzt tätig sind und auch keine überregionale oder Internet-Werbung treiben.

Ich habe selber in ähnlicher Sache mal hier im Forum angefragt, aber keine hinreichenden Antworten erhalten. Inzwischen frage ich sofort direkt beim Haus- oder Ladenbesitzer nach, wenn ich irgendwo schöne Fenster sehe.
Die Antworten waren aber bisher noch nicht einträglich, entweder waren die Fenster beim Kauf schon drin, oder man erinnert sich nicht genau ("Ich glaube, M… oder M… aus Krefeld…") oder gehörten zum Komplettangebot der Ladenbaufirma, die sich aber über ihre Lieferanten bedeckt hält (ich vermute, viele dieser Fenster kommen in Wirklichkeit aus den Niederlanden oder Polen).





Auch meiner Erfahrung nach können Entscheidungen von Sachbearbeitern in den unteren Denkmalbehörde recht willkürlich ausfallen. Meist liegt das aber an eigener Unsicherheit infolge fehlender Unterlagen/Festschreibungen zu dem zu erhaltenden Stand.

Wie bereits von den Anderen angesprochen sollten Sie mit der Ablehnung der Regenschienen auch eine Begründung erhlaten haben. Wenn nicht lohnt eine Nachfrage! Evl. ergibt sich so die Chance dann gemeinsam mit dem Denkmalamt an einer Lösung zu arbeiten.

Wie Christian geschrieben hat, ist es wirklich schwer Fensterbauer zu finden die heute noch neben dem Standard bauen. Evl. lohnt sich aber mal eine Nachfrage beim DA. Bei mir hatte die eine Liste mit Kontakten von Fimren, die bereits im Denkmalschutz tätig waren. Dann die mal durchgehen und im Zweifelsfall nach Referenzen fragen.

Gruß aus Berlin



Ich möchte betonen...



... dass ich es durchaus auf einen Streit oder eine Schlichtung ankommen lassen würde. Regenschiene ist zwar nicht unbedingt notwendig, aber sinnvoll... DIES IST KEINE RECHTSBERATUNG...

Der Hinweis "sei mit dem Denkmalschutz nicht zu vereinbaren" scheint sehr vage und ist sinnlos, da es ein nicht sichtbares Bauelement ist... Genausogut könnte man Brennwertheizung oder Einzelraumregelung oder schlicht und ergreifend Iso-Fenster ablehnen... der Denkmalschutz hat sich i.d.R. auf den äußeren Eindruck eines Bauwerks, zumindest im privat genutzten Wohnungsbau, zu beschränken, das sind im wesentlichen Farbgestaltung, Fenstereindruck, Dachausführung, willkürliche Anbauten, Pflastermaterialien- und Anordnung (so vorhanden)...

Ich würde auf eine vernünftige ausführliche Begründung seitens des Denkmalschutzes bestehen wollen.

Es ginge aber auch ohne Schiene, deswegen nicht allzu hoch hängen das "Problem"...

Mit der Fa. Janssen habe ich regional bedingt natürlich gar keine Erfahrungen... Ein gutes Angebot erkennt Ihr durch gute Erfahrungen anderer Kunden... Fragt einfach mal bei ähnlichen Häusern nach, einfach mal klingeln, schlabbert nen Teechen, schaut Euch die Fenster an, fragt nach Problemen... mussten die Flügel mal nachgestellt werden in den letzten Jahren? Dichtet die Dichtung? Tauwasser? Schon mal gestrichen?

Im Endeffekt wird Euch die genaue Ausführung der Profile wohl egal sein, solange das Amt abnickt, sodass auch Standardprofile infrage kämen, aber hier liegt ja nicht das Problem...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner



Einstellungssache



Da beist sich jetzt irgendwie die Katze in den Schwanz, Sebastian!

Meine Erfahrung ist: ... Miteinander reden - nicht streiten - lohnt immer! Insbesondere aus Sicht eines langfristigen Miteinanders. Manchmal braucht das etwas mehr Geduld, als die Welt um Einen herum so allgemein hat!

Aufregen kann man sich immer! Argumentieren, auf Grundlage des Wissens über Rechte und Pflichten eines Denkmaleigentümers, schafft Augenhöhe (Stichwort Charta von Venedig). Mit Kompromissen kann man in der Regel auf beiden Seiten gut leben.

Gruß aus Berlin,





Hallo Rubia,

hast du Fotos und ca. Maße von deinen jetzigen Fenstern?
Bin auf der Suche nach alten Sprossenfenstern.

Warum möchtest du denn die Fenster austauschen? Verfault, beschädigt, 70er Jahre Fenster?

Schöne Grüße


André



@ Stephan



Ich neige hier und da zu Dickköpfigkeit, vorallem, wenn ich auf Ignoranz und Dummheit stoße...
;-)

Sebastian





Hallo Sebastian,

ich glaube nicht, daß sich dies so einfach pauschalisieren läßt! Mag auch sein, daß da nicht immer die fähigsten Leute sitzen. Trotzdem hilft es nicht demjenigen das dann ins Gesicht zu sagen.

Meine Erfahrung ist, das Bescheide der uDB immer so ausfallen wie sie sind, weil man sich jedliche weitere Diskussionen ersparen möchte. Wenn ich mal zusammenfasse was bei mir in der Siedlung (58 Häuser) so alles an Meinungen zu Fragen des Denkmalschutz auftauchen, kann man dies nur als Verteidigungsreflex verstehen. Dazu kommt in der Regel eine notorische Unterfinanzierung für Studien und Personal. In meinem Bezirk ist gerade für die 3-"Mann" Besatzung der uDA die effektiv ohnehin nur auf maximal 1,75 Zylindern lief gerade der Rotstiff angesetzt worden. Totales Desaster, weil man nun praktisch gar keine Bescheide mehr bekommt (mein letzter Antrag läuft nun schon 7 Wochen ohne Antwort).

Also an Rubia: ... Stell hier doch einfach nochmal den Ablehnungstext ein, und falls es keine schriftliche Begfründung gibt, diese einfordern! Dann läßt sich aber drüber reden was zu tun ist. ... Es gibt immer einen Weg!

Gruß aus Berlin



Hast ja recht...



...lieber Stephan...

Also: Konsens suchen...

Gutes Gelingen & LG, auch in die Heimat Berlin,
Sebastian Hausleithner



oder…



… evtl. die Fensterwahl überdenken und lieber gleich denkmalgerechte Fenster wählen.
(aus Eigeninteresse, nicht wegen der Denkmalbehörde)



Antworten auf Antworten ;-)



Hallo!
Danke für die vielen Antworten!
Hier die meinen auf einige Fragen
Es sind ja denkmalgerechte Holz-stilfenster geplant... Mit Wiener Sprossen wie gewünscht etc... Andere Denkmalschützer haben diese wohl stets problemlos genehmigt...
In unserer Region gibt es Gott sei dank einige Fensterbauer. Auch das Denkmalamt hat uns einige genannt. Aber es ist so schwer zu entscheiden, was gut ist und welcher Preis reell und nicht überzogen oder auf der anderen Seite ein Indiz für schlechtere Qualtität ist...
Wir tauschen einen Teil der alten Fenster aus, weil sie zum Teil nur einfach verglast sind. Einige haben Sprossen- aber die behalten wir selber, weil sie so schön sind- kommen an die Wand ;-) und die anderen sind so 60er Jahre Fenster ebenfalls einfach verglast. Der Energiebedarf des Hauses ist nicht ganz ohne...
Der Fensterbauer willl sich nun ebenfalls mit dem Denkmalamt in Verbindung setzten, weil sie so erstaunt sind, weil diese Schiene NICHT sichtbar, aber ein guter Schutz fürs Fenster ist. Wir hoffen und warten...

Danke nochmals und falls noch jemand weitere Ideen oder Hinweise hat würde ich mich freuen!

Viele Grüße
Rubia



Regenschiene



- was spricht denn gegen Wasserschenkel ?
( außer Kipp-Funktion ..? )
Gruß
Jürgen Kube
FensterEcke Brüggemann + Kube ZiMMEREi
www.fensterecke-minden.de



Der Energiebedarf wird mit neuen Fenster genauso bleiben.



Fenster gehören in eine Fensteröffnung und nicht als Badspiegel an die Wand.

Versuch doch mit Vorsatzfenster oder Klappläden zu arbeiten. Die Arbeit die damals die Fensterbauer ablieferten wirst du heute nirgends mehr finden.

Aber zeig uns doch deine schönen alten Fenster.