Alte Holzfenster Einfachverglasung tauschen - Werkzeug?

Hallo zusammen,

ich möchte meine alten Holzsprossenfenster mit Einfachverglasung versuchen zu erneuern.
Dafür möchte ich: die alten Scheiben rausnehmen (fallen eh schon fast von alleine raus) und die Falz (?) in der die Scheiben im Holz sitzen tiefer ausfräsen, damit dickere (evtl selbst gebaute) Doppelglasscheiben reinpassen. Im Moment ist das Profil zu flach, so dass neue Scheiben quasi überstehen würden.

Welches Werkzeug nimmt man zum ausfräsen? Ich habe schon über Kittfräsen gelesen, aber mir ist nicht klar, ob die nur dem säubern dienen, oder ob man damit auf die Falz ein paar mm vertiefen könnte.

Danke,
Jennifer

P.s. ich weiß, dass es nicht wirtschaftlich ist, aber ich will's an den Nordseitenfenster einfach mal testen, ob es was bringt.

Ich würde meinen

es geht einfach nicht , Isolierglasscheiben sind für die alten Fensterflügel aller Wahrscheinlichkeit nach zu schwer, erst recht wenn man durch einen tieferen Falz noch zusätzlich die Stabilität beeinträchtigt. Außerdem... bei den meisten Fenstern die ich kenne ist der Falz etwa 10mm tief. Eine Isolierglasscheibe ist im Normalfall mindestens 18mm dick und zusätzlich braucht man noch Platz für Kitt bzw. Glasleisten. Daas heißt, man müßte den Falz um sagen wir mindestens 15mm tiefer machen. Wenn wir annehmen, daß der Flügel ein Profil von ungefähr 35x35mm hat, bleibt bei einem 25mm tiefen Falz noch 10mm Holz stehen, das sieht erstens bescheiden aus und trägt zweitens nicht mehr. Ist das Profil stabiler, zum Beispiel 45x45mm so wie bei unseren großen Fenstern hier in Wien bleiben immer noch nur 20mm, das reicht meiner Meinung nach auch nicht.

Ich würde entweder mit zusätzlichen Innenfenstern Kastenfenster daraus machen oder die Fenster tauschen (ersteres dürfte erheblich günstiger sein).

Ich habe mich vor ein par Jahren erkundigt wie man die Innenflügel unserer Kastenfenster durch Aufsetzen von Leisten außen (anstelle eines tieferen Falzes) mit Isolierglasscheiben versehen könnte, das Resultat war: es lohnt sich nicht, weder finanziell noch energetisch. Kostenpunkt pro Fenster mindestens 250-300 Euro, was durch die Heizkostenersparnis kaum zu rechtfertigen ist. Außerdem bleibt wie gesagt das Problem der mechanischen Stabilität schon im Ursprungszustand.

hi jen

das mit den Isoscheiben wird in der Tat nicht funktionieren, aber lass´ dich nicht sofort entmutigen! Ich habe vor Jahren bei unwesentlich kleineren Fenstern folgendes gemacht: alte Scheiben erst mal raus (waren bei uns 2,5 mm) Fensterflügel und Rahmen säubern, gegebenenfalls Holz reparieren, neu streichen, alte Scheiben wieder rein und dann innen auf den Flügeln eine 2te Scheibenebene mit Holzleisten aus dem Modellbaubereich aufbauen (neue Scheiben in einfache Dichtprofile leicht verspannt einbauen, streichen, fertig. Wenn man´s nicht weiß, fällte es überhaupt nicht auf und erfüllt sicher seinen Zweck. Hatte seit über 10 Jahren kein einziges Mal beschlagene Scheiben oder gar Kondenswasser drinnen (war meine große Sorge damals)
vielleicht hast du ja noch eine andere Idee, jedenfalls lohnt es sich dort zu basteln, wenn man keine neuen Fenster anfertigen lassen kann
Gruß aus dem kalten Ostbelgien
laiendruide

Es ist zwar alles möglich, wenn man ganz fest daran glaubt ---

--- Nur, ob die erwünschten Erfolge eintreten ist mehr als fraglich !
-
In ein altes, einfachverglastes Fenster kann man keine
Isolierglasscheiben einbauen !
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Erstens : Die alten Glasfälze sind nur etwa 10 x 10 mm groß
und lassen es einfach nicht zu, daß man ein Isolierglas
von min. 16 mm Dicke überhaupt einbauen kann.
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Es gibt aber einige wenige Isolierglashersteller, welche
Isoliergläser mit 12 mm Einbaudicke anbieten ---- Nur haben diese Gläser dann nicht annähernd die Isolierwirkung die
dem Stand der Technik entspricht -
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Aber auch nur 12 mm dicke Isolierglasscheiben bekommt man niemals in einen 10 x 10 mm Holzfalz eingebaut !
-
Weiterhin dürfen Isolierglasscheiben nicht in ein Kittbett gelegt und verkittet werden.
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Iso - Scheiben kann und darf man nur in einen ausreichend großen belüfteten Falzraum einlegen und INNENSEITIG verleisten !
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Außerdem ist für eine ausreichende Glasraumbelüftung zu sorgen, welche korrekt ausgeführt dafür sorgt, daß die
Gewährleistungspflicht des Isolierglasherstellers in Anspruch genommen werden kann - 5 Jahre.
-
Falls erbastelte und voll verkittete " Wunschverglasungen "
kreiert werden : NULL Jahre .
-

Ich war

in der Newsgroup de.rec.heimwerken vor einiger zeit Zeuge einer heftigen Diskussion zwischen einem Maler, einem Fensterbauer und einigen Heimwerkern (wenn ich mich richtig erinnere), deren Ergebnis war, daß es verkittete Isolierglasscheiben durchaus gab oder sogar noch gibt. Mich hat das damals sehr gewundert, denn gesehen habe ich so etwas noch nie.

Und, Kellerkatzenkater, --

--- Solche Pfuscharbeiten würden meine Söhne und ich auch niemals ausführen ! ---- Nicht für Geld und gute Worte !

Das wird

einfach nur einen Haufen Stress und Kosten machen und letztendlich zum Ersatz der zerstörten Fenster führen. Also besser den Stress und die unnützen Kosten weglassen und gleich ersetzen.
Die alten Rahmen sind allein durch das Gewicht der neuen Gläser absolut überfordert, wenn dann noch eine Schwächung der Hölzer erfolgt, ist´s wohl angebracht, die Fensterflügel durch Gurte gegen Absturz zu sichern ;-)).
Ausserdem, was soll die Iso-glasscheibe bewirken, wenn durch die alten Rahmenfugen permanent soviel Luftaustausch stattfindet, wie bei einem neuen Fenster in der Kippstelluung?
MfG
dasMaurer
Tja, und eingekittete Isoscheiben gabs in den Anfängen tatsächlich, und zwar reichlich.

Austauschen

muß ja nicht gleich sein...
Eine Kastenfenstern angeblich witgehend ebenbürtige Methode hier (meistens angewendet wenn subalterne Räume zu Wohnraum umgebaut wurden) ist innen in die Fensterlaibung einen zweiten simplen Rahmen mit Fenster zu setzen. Über Austausch würde ich eigentlich nur nachdenken, wenn die Originalfenster auch noch völlig hinüber sind.

Innenvorsatzfenster

[img 15499]



@ Kellergassenkatze, richtig ! Falls die alten einfachverglasten Fenster noch erhaltungswürdig sind, besteht die Möglichkeit, Innenvorsatzfenster einzubauen, damit ein Kastenfenster entsteht. - Dabei müssen die Innenflügel umlaufende Dichtungen haben und sollten mit K-Glas versehen sein. K-Glas ist ein Einfachglas, welches
einseitig pyrolytisch mit Matalloxyd bedamft ist.
-
Diese harte Beschichtung reflektiert die raumseitige IR-Strahlung zum Teil, so daß ein altes Einfachfenster,
mit Innenvorsatzfenster versehen durchaus einen U-Wert von ca. 1.7 erreichen kann.
-
-
@ Ulrich, stimmt : In den Anfängen gab es reichlich eingekittete Isolierglasscheiben !
-
Aber das war der Fehler, den man im Westen wie auch im Osten gemacht hatte !
-
Durch die vollständige Füllung des Falzraumes mit Kitt
konnte der Dampfdruck welcher im Holz entsteht, nicht frei
entweichen und hat dadurch den Randverbund der Iso-Scheiben
zerstört.
-
Dadurch wurden die Scheiben blind , sobald das Trockenmittel
welches im Alu-Abstandhalter eigefüllt war kein Wasser mehr
aufnehmen konnte.
-
Die Abstandhalter werden auch heute noch mit Trockenmittel gefüllt.
-
ABER : Isolierglasscheiben werden heute nur noch verleistet und der Falzraum im Flügel MUSS umlaufend belüftet sein,
damit der Wasserdampf entweichen kann.
-
An jeder Flügelecke muß eine Belüftungsbohrung vom Glasfalz
bis in den Flügeldichtfalz eingebracht werden - und zwar
vor der Flügeldichtung im Außenbereich !
-
Diese Aussagen gelten für heute alle gängigen Fenster - Ob Holz - Alu oder Kunststoff.
-
Außerdem muß der schwarze Randverbund der Isoscheiben
vollständig durch die Flügelfalzwange und die Versiegelung abgedeckt sein, da sonst die UV Strahlung die Butyl Dichtmasse der Scheiben zerstört !

Innenvorsatzfenster

[img 15499]



@ Kellergassenkatze, richtig ! Falls die alten einfachverglasten Fenster noch erhaltungswürdig sind, besteht die Möglichkeit, Innenvorsatzfenster einzubauen, damit ein Kastenfenster entsteht. - Dabei müssen die Innenflügel umlaufende Dichtungen haben und sollten mit K-Glas versehen sein. K-Glas ist ein Einfachglas, welches
einseitig pyrolytisch mit Matalloxyd bedamft ist.
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Diese harte Beschichtung reflektiert die raumseitige IR-Strahlung zum Teil, so daß ein altes Einfachfenster,
mit Innenvorsatzfenster versehen durchaus einen U-Wert von ca. 1.7 erreichen kann.
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@ Ulrich, stimmt : In den Anfängen gab es reichlich eingekittete Isolierglasscheiben !
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Aber das war der Fehler, den man im Westen wie auch im Osten gemacht hatte !
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Durch die vollständige Füllung des Falzraumes mit Kitt
konnte der Dampfdruck welcher im Holz entsteht, nicht frei
entweichen und hat dadurch den Randverbund der Iso-Scheiben
zerstört.
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Dadurch wurden die Scheiben blind , sobald das Trockenmittel
welches im Alu-Abstandhalter eigefüllt war kein Wasser mehr
aufnehmen konnte.
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Die Abstandhalter werden auch heute noch mit Trockenmittel gefüllt.
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ABER : Isolierglasscheiben werden heute nur noch verleistet und der Falzraum im Flügel MUSS umlaufend belüftet sein,
damit der Wasserdampf entweichen kann.
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An jeder Flügelecke muß eine Belüftungsbohrung vom Glasfalz
bis in den Flügeldichtfalz eingebracht werden - und zwar
vor der Flügeldichtung im Außenbereich !
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Diese Aussagen gelten für heute alle gängigen Fenster - Ob Holz - Alu oder Kunststoff.
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Außerdem muß der schwarze Randverbund der Isoscheiben
vollständig durch die Flügelfalzwange und die Versiegelung abgedeckt sein, da sonst die UV Strahlung die Butyl Dichtmasse der Scheiben zerstört !

Zum Thema

K-Glas habe ich nachdem ich hier davon gelesen habe etwas recherchiert... anscheinend wird es nur von Pilkington in GB erzeugt, weil die Herstellung reichlich umweltschädliche Chemikalien erfordert, die sonst in West- und Mitteleuropa nirgends (mehr) verwendet werden dürfen. Da K-Glas ja metallbeschichtet ist, liegt das durchaus im Rahmen meiner Vorstellungskraft (es könnten da Schwermetalle beteiligt sein). Auch vom hohen Preis wurde berichtet, Preislisten habe ich leider keine gefunden.

Auf alle Fälle ist schon ein Kastenfenster mit normalem Glas ein gewaltiger Fortschritt gegenüber einem einfachverglasten Fenster, das habe ich direkt vergleichen können als im Dezember unsere Außenfenster zum Lackieren weg waren! Solange die Heizung lief, ist das nicht besonders aufgefallen, aber sobald die auf Nachtabsenkung gegangen ist, ist mit den Einfachfenstern die Temperatur stetig und viel schneller gefallen, als mit Außenfenstern drin.

Wenn...

...ich die Ausgangsfrage lese, vermute ich 'mal, Holz war bisher nicht so Ihr Thema, oder? Unter diesen Voraussetzungen: Lass es.

Ansonsten: Ein Isolierglas kann man nicht einfach selber bauen. Mittlerweile gibt es Iso-Gläser mit 10mm Gesamtstärke (3/4/3), und bei entsprechend dimensionierten Querschnitten ist die Vertiefung des Kittfalzes mit der Oberfräse durchaus möglich. Es gibt auch Kitte, die Iso-Glas-kompatibel sind. Eine Falzdichtung könnte eingefräst werden. Jedoch sind die erwähnten Iso-Gläser recht spezielle Anfertigungen und mit Sicherheit nicht billig. Im besten Fall zahlt man mehr als für ein neues Fenster, und hat nur eine halbwegs befriedigende Sache. Geht was schief, hat man plötzlich kein Fenster...

Fazit: Hier könnte Eigenleistung leicht kontraproduktiv sein.

Grüße

Thomas

Allerdings ---

--- können nur 12 mm dicke Isolierglasscheiben in einer
maximalen Größe von ca. 60 x 60 cm hergestellt werden ,
da bei hohem Luftdruck die innere und äußere Scheibe zusammengepresst werden. Barometerdosenprinzip !
-- Weiterhin können keine Wiener Sprossen eingebaut werden-
und somit auch keine Scheinsprossen von außen und innen aufgesiegelt werden.
-
Und : der bestmögliche U- Wert liegt bei 1,9 .
-
Also : wer hier dafür plädiert, daß man ein altes einfachverglastes Fenster mit herkömmlichen Isolierglas umverglasen kann: Der lügt und verdummt die Fragesteller,
die natürlich ihre bestehenden Altfenster energetisch
aufrüsten möchten.
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In einen 36 mm dicken alten Fensterflügel kann man auch keine funktionierenden Dichtungen einfräsen, weil dies aufgrund der Bauart und der Lage der eisernen Beschläge
nicht möglich ist !
-
Selbst wenn man in alte Fensterflügel herkömmliches Isolierglas "hereinpräzisiert" bekommt und man noch eine
Dichtung "drankleistert", bleibt noch immer die alte
Blendrahmen- u. Flügeldicke, die dann den Schwachpunkt
am Fenster darstellt. - Dann beschlagen nicht mehr die Scheiben - sondern die zu dünnen Flügelrahmen und verrotten noch schneller als vorher.

Andreas Milling,

es weiß ja nun jeder hier im Forum, daß Sie und Ihre Söhne von Fensterrestaurierung und -modernisierung gar nichts halten, und diese nicht ausführen. Sie betonen's ja ständig. Liegt da der Schluß so fern, daß Sie möglicherweise von Fensterrestaurierung bzw. -modernisierung im Bestand auch nicht so viel verstehen?

Die Behauptung, daß ich lüge und Fragesteller verdumme, halte ich nicht nur für eine Frechheit von Ihnen, sondern auch für eine überflüssige und dumme Krakeelerei eines alten Mannes, dem der Wissenserwerb mittlerweile schwerfallen mag. Statt zu pöbeln, könnten Sie auch, ausnahmsweise, den Schnabel halten und im Internet recherchieren. Sie tun mir leid.

Hier können Sie zum Beispiel was lernen:

http://www.paxclassic.de/index.php?page=448&session=daeaf6864043

Schon 1997 wurde auch bei fachwerk.de schon über das keineswegs neue Glas berichtet. Das ein so zierliches Produkt nicht in Schaufenstergröße verwendet werden kann, versteht sich von selbst. Die Aufpappbarkeit von Scheinsprossen mag Potemkin für seine Dörfer interessieren, hier ist es unwichtig.

Dichtungen sind einfräsbar, im Bereich der Fitschen (so überhaupt Fitschen verwendet wurden) schneidet man halt die Nutarretierung der Ballondichtung ab. Auch wenn Sie das jetzt sofort als Pfusch bezeichnen, es funktioniert und die Dichtungen sterben deswegen auch nicht eher.

Das Flügelhölzer eher verrotten, wenn das Glas besser dämmt, ist ein echter Witz. Der Kondenswassereintrag im Bereich des unteren Querstückes wird z.B. mit Iso-Glas unzweifelhaft verringert. Solange die Anstriche funktionieren, vergammelt (unter Öl) sowieso nix.

Im übrigen habe ich in meinem letzten Posting schon ziemlich differenziert, und den ökonomischen Wert des Unterfangens bezweifelt. Aber bis dahin haben Sie wohl gar nicht gelesen.

Danke erstmal...

... für die Anregungen.
Das mit den inneren Vorsatzfenstern gefällt mir schonmal gut. Danke auch für das Bild, ich konnte mir da nie so richtig was drunter vorstellen.

Das mit dem Austausch der alten Scheiben möchte ich dennoch zumindest an einem Fenster probieren. Ich habe auch schon von "selbstgebauten" Doppelglasscheiben gehört (2 Einfachgläser mit Silikonfuge zusammenkleben).

Nochmal die Frage: Welches Werkzeug könnte ich zum sauberen ausfräsen verwenden? Auch wenn's nur um 1mm geht und darum das Ganze zu Säubern.

Probieren geht über studieren, ich hab ja genug Fenster

Danke,
Jen

Lesen hilft!

1. Das Selbstanfertigen von IV-Gläsern ist immer noch sinnlos. Gerade im schwächer dimensionierten Bereich wird eine Dämmung erst durch hochwertige Gasfüllung und ggf. auch spezielle Beschichtung der Gläser möglich. Vom Beschlagen im Scheibeninnenraum ganz zu schweigen.

2. Das geeignete Werkzeug, die Oberfräse, wurde schon genannt. Für Pedanten: Ganz korrekt heißt das Teil: Handoberfräse. Eine stationäre OF werden Sie sicher nicht in Erwägung ziehen. Sie benutzen einen geeigneten Falzfräser, vorzugsweise mit HM-Wendeplatten, ggf. mit Anlaufring.

3. Was haben Sie gewonnen, wenn Sie 1mm tiefer gefräst haben? Sollen die Scheiben wieder im Kittfalz eingekittet werden (mit für IV geeignetem Kitt), müssen Sie wenigstens 7mm abtauchen: Alte Scheibe 3mm stark, neue Scheibe (mind.) 10mm stark.

Gibt das Fenster das nicht her, ist die Mühe eh umsonst. Sind die Holzverbindungen jetzt oder in ein paar Jahren (höhere Scheibenmasse) abgängig, fällt das Ganze auseinander.

Gibt es keine, für Eigenleistungen passenderen Baustellen am Haus? Ich bezweifle, daß einfache neue Holzfenster mehr kosten als teuere Spezialgläser. Und dann noch Ihre Technikankäufe, Oberflächenarbeiten etc., Dazu kommt vermutlich der eine oder andere Schaden am Fenster oder an Ihren Fingern, weil sie mit der OF keine Erfahrungen haben. Man kann's als Hobby betrachten, und es nicht unmöglich. Rentabel ist es nicht, was Sie da andenken.

Wenn nicht drin gewohnt werden soll einfach neu verglasen.
Ansonsten müssen die Fenster ausgetauscht werden!
Es gibt ja Leute die sowas können:
Moderne Fenster mit Dämmwerten, die heutigen Anforderungen genügen und dennoch optisch den alten einfachverglasren entsprechen.
Siehe Bild

Der Schrei

nach Austausch ist meiner Meinung nach übertrieben, aber Vorsatzfenster müssen auf jeden Fall sein.

Nächste Woche kann ich Fotos unserer (schon viele Jahrzehnte alten) Vorsatzfenster machen. Da wir kein Fachwerk haben konnten die noch unauffälliger als im Beispielbild angebracht werden, der einzige Unterschied zum Kastenfenster ist der verputzte Streifen zwischen Innen- und Außenfenster.

Update Holzfenster

Hallo,
ich wollte mal einen kurzen Status geben für Leute, die das Thema verfolgen...

Zu Austauschversuch der alten Scheiben ist es noch nicht gekommen. Ich habe aber mittlerweile endlich einen (!) Flügel soweit vorbereitet. Nur einen weil es einfach sauviel Arbeit ist. Das Holz ist nicht einfach nur gestrichen, sonder auch noch total zugespachtelt. Das sind bisher meine Arbeitsschritte
1) Mit einem guten Kirsch-Stechbeil die abblätternde Farbe und Kitt abgestochen, geht mit a bissl Übung ziemlich gut
2) Exzenter-, Band-, Winkelschleifer -> keine Chance, viel zu viele Ecke und Kanten
3) Abbeizer -> bringt außer Sauerei garnix
4) Flächenschleifer und ?-schleifdrehscheibe (siehe Foto) für Bohrmaschine -> damit bin ich endlich zum gewünschten Ergebnis gekommen
5) Mit Leinölfirnis gestrichen

Zu den Scheiben komme ich später

ciao,
jen

Update Holzfenster - Ursprungszustand (schon stechgebeilt)

Schad' das man immer nur ein Bild hochladen kann...