Zweifel beim Fenstereinbau ...

15.08.2005



... kommen uns bei folgenden Themen:
1. Holz- oder Kunststofffenster
2. Bauschaum ja oder nein
3. Dampfdruck und Hanf / Flachs

Rahmenumstände:
- Wir bauen unseren Dachboden aus. Fachwerkhaus > 100 Jahre alt.
- Die Giebelseite wird Fenster bekommen. Die Fenster kommen zwischen die Balken.
- Das Fachwerk zwischen den 4 Fenster soll von innen und außen sichtbar bleiben.

zu 1.:
Wir haben uns bisher für Kunststofffenster entschieden, weil:
sie pflegeleichter sind, weniger Gewicht haben und wir uns durchaus einmal in der Farbe festlegen können und diese nicht alle 20 Jahre ändern wollen.
Hinzu kommt, dass die Kunststofffenster im restlichen Haus weit weniger Probleme machen als die Holzfenster (Mahagoni). Die Argument wie:„Holzhaus = Holzfenster“ sind für uns nicht so unbedingt stichhaltig. Der technische Vorteil zählt. ;-) Stichhaltige Argumente für Holzfenster?
zu 2. und 3.:
Wir haben uns noch nicht entschieden. Alle Fensterbauer bisher setzten ausschließlich Bauschaum ein. Das bereits seit einigen Jahrzehnten und hatten nie Probleme mit Bauschaum. Auch bei Fachwerk. Und von wegen nicht genau wissen wie viel: „die können das“ – sagen sie. Egal – technisch gesehen stellen sich folgende Fragen (vorausgesetzt das Prinzip: Innen dichter als Außen bleibt):
- Warum bleibt das Holz am Bauschaum feucht und gibt die Feucht nicht an das restliche Holz weiter und transportiert sie nach außen (Sommer)?
- Wenn ich den Bauschaum außen aufschneide mach ich ihn nach außen doch offen. Also ist er doch nach außen offener als nach innen. Warum also dann Hanf / Flachs?
- Wenn Hanf / Flachs so gut Fechte aufnimmt, warum gammelt es dann nicht? Ist es imprägniert?
- Wie viel Feuchte nimmt Hanf / Flachs auf? Wenn der Dampfdruckwiderstnd darin doch viel weniger hoch ist als im Holz? Will heißen: Die Fechte sucht sich immer den Weg des geringsten Widerstandes und das ist nun mal nicht durch Holz nach außen, sondern ins Hanf / Flachs. Fürt das nicht viel eher dazu, dass ich Feuchte am Holz habe?
- Bekomme ich das Hanf / Flachs winddicht gestopft oder zieht mir dann die Feucht Luft von außen direkt ans Holz?
- Wie dichte ich dann innen ab, wenn ich außen nur ein Kompriband setze und innen doch auch kein Silikon verwenden möchte.

Natürlich kann ich mich jetzt schon für die umfangreichen Antworten bedanken – aber:
Ich bitte zu bedenken, dass ich alle Forenbeiträge zum Thema Fenstereinbau gelesen habe und mir die Argumente einfach nicht schlüssig erscheinen. ;)

Also Fachleute: technische Geheimnisse sind gefragt. Dampfdruckgefälle und Taupunktberechnungen schrecken uns nicht ab! :-o)



Welche



umfangreiche Antwort und wofür. Was soll ich Ihnen raten , der doch schon alles gelesen hat???
Viel Spass mit häßlichen Fenster, Bauschaum und ....



Wer nicht hören willl ....



.... muss dann eben mit dem Kopf durch die Wand.
Sie schreiben: Also Fachleute: technische Geheimnisse sind gefragt. Dampfdruckgefälle und Taupunktberechnungen schrecken uns nicht ab! :-o)
Was soll da noch gesagt werden? Die Probleme mit dem Wasserausfall werden ja schon negiert.
Ich wünsche einfach viel Spass .....



... raten ...



... soll er die technischen Details. Und über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten. ;)
Immerhin ziehe ich hier ja einiges in Zweifel was hier im Forum so wohlgefällig aufgeführt wird und als der Weisheit letzter Schluss gilt. Vielleicht versuchst du mal mir zu erklären, warum ich mich für dieses oder jenes entscheiden soll. Denn immerhin sind die Fragen bei mir erst aufgetaucht, als ich hier im Forum danach gesucht habe. Doch auch schon ein Erfolg für die Fachwerkler hier. Oder?
Jochen. Schön Tach no. Bis denn.





@Ralf:
Ne ne! Ich habe die Probleme nicht negiert. Ich zweifel sie nur an. Irgendwie fehlt mir bei den bisherigen Antworten auf die Fensterfragen hier im Forum der wissenschaftlich-technische Hintergrund für die (oftmals nur vermuteten) Langzeitprobleme / -schäden. Alle befragten Fachleute im Fenstereinbau zweifeln daran (Region Salzgitter). Gut, natürlich machen die alles was der Bauherr wünscht ... aber ..! Das ist ja nicht der Sinn der Übung.



Einfachste Antwort



Was 100derte von Jahren funktioniert hat, kann doch nicht falsch sein.

Den ganzen neumodischen Kram gibt es erst seit "ein paar Jahren". Die alten Techniken funktionieren schon viel länger. Wissenschaftlich-technische Lösungen sind meist Laborlösungen. Wie soll man auch sonst etwas darstellen, für das die Zeit zum praktischen Erforschen gar nicht ausreicht?

Noch mehr Argumente nötig?
Dann schauen Sie sich doch einfach mal die alten Häuser an. Bauernhausmuseen sind da gute Anlaufstellen. Aber richtig, mit Hinterfragen und auf sich wirken lassen. Nicht nur mal eben durchlaufen.

Kopfschüttelnde Grüße
Ulrike Nolte





@Ulrike:
Ja hallo, das ist genau die Argumentationskette, die uns hier zweifeln lässt: Den ganzen neumodischen Kram gibt es erst seit 'ein paar Jahren'. Die alten Techniken funktionieren schon viel länger. Wissenschaftlich-technische Lösungen sind meist Laborlösungen. Wie soll man auch sonst etwas darstellen, für das die Zeit zum praktischen Erforschen gar nicht ausreicht?"

Hier sitzen 3 Bauingenieure um mich rum. Meine Frau, mein Schwiegervater und mein Schwager. Und alle glauben mir nicht die Bohne wenn ich so was anbringe wie hier im Forum als Argument durchgeht!

Esl soll auch "neumodische" Dinge geben, die duchaus besser sind als die "alten Techniken". Ich denke da mal nur an die Medizin. Der Zahnarzt vor 100 Jahren - AUAh!





Also ich hab zur Innenseite Lehm zum Abdichten der Fenster verwendet.
(Habe auch Kunststoff-Fenster, da die Nachbarhäuser das auch haben).
Von Aussen werde ich Steinwolle stopfen und dann auch Lehm als Abschluss verwenden.
Wegen der Winddichte und so.
Schaum habe ich dem Fensterbauer verboten.
Wenn ich schon lese, was da alles im Schaum drinnen ist.
Lauter Warnhinweise auf der Dose.
Die Gefahr ist zu gross, das die Balken weg gammeln.



na



@ ulrike

das sind ja denn auch keine argumente.
auf diesem stand würden wir immer noch im lendenschurz durch die savanne wanken

@gaßmann

sie sollten wohl zuerst mal ihre informationen prüfen: bauschaum dürfte wohl bei fenstereinbau kaum zu den heute gültigen regeln der technik gehören, weder im alt- noch im neubau.
und dann denken sie darüber nach, als was sie ihr haus begreifen - als aufbewahrungsort ihrer person und ihrer habseligkeiten oder als in gewisser weise lebendigen organismus, für den sie, ihre vorfahren und ihre nachfolger in der verantwortung stehen.

ps: zwanzig jahre hält ein kunstofffenster nicht, denn pvc hat einen eklatanten mangel: es ist nicht uv-beständig.



na dann ........



... ein Versuch. Schäden an Fachwerkgebäuden sind inzwischen hinreichend dokumentiert. Neben zahlreichen Dokumentationen aus dem Fraunhofer IFB Verlag gibt es verschiedenste fachliche Aufarbeitungen wie z.B. von Gerner, Mönk etc.. Auch wurde in den verschiedensten Fachzeitschriften und Heften, wie z.B. Das Bauzentrum, Bausubstanz, od. äh. behandelt. Und das seit ca. 10 -15 Jahren.
Sehr verkürzt lassen sich alle Probleme bei Fenstern in Fachwerkgebäuden auf die Auswahl der Materialien und die Art des Einbaus reduzieren.
Kunststoffe in Holzfassaden begünstigen den Wasserausfall und unterstützen damit die Bildung von Pilzen und Fäule. Häufig führt dies zu Schäden in den Holzverbindungen. Je dichter der Wandaufbau, umso größer die Gefahr. Je diffusionsoffener Die Wand um so größer die Möglichkeit des Ablüftens.
Allerdings heißt das nicht, das es auf jeden fall zu Schäden kommt, nur das die Wahrscheinlichkeit relativ hoch ist.
Letztlich ist es aber auch eine ästhetische Entscheidung. Kunststofffenster gehören einfach nicht in ein traditionelles Gebäude (meiner Auffassung nach).



Bauschaum



Wenn ich richtig informiert bin, ist doch Bauschaum bei Fenstereinbau gar nicht mehr zulässig. Vielleicht sollten sich die drei sitzenden Bauingenieure mal ein wenig Fachliteratur zu Gemüte ziehen. Ein guter Tipp sind da sicherlich auch die Bauschadensberichte.
Sorry, aber Ingenieur zu sein, heißt noch lange nicht auch qualifiziert zu sein, nur so mal aus der alltäglichen Baustellenerfahrung heraus beurteilt ......



Holz...



bewegt sich mit, Kunststoff nicht...

Wir haben bei uns Türen, deren Rahmen total verzogen sind. Die Türen gehen trotztdem immer noch zu...

SChleifen Sie mal Kunststofffenster bei, wenn das Gebäude "lebt ;-)"...

Ist doch Grund genug, oder?

Grüße Annette
(die am Anfang auch partout keine Holzfenster wollte, jetzt aber seeeeeeeeeeehr froh drum ist)
Warum froh:
1. viiiiiiiiiiel schöner
2. viel zierlicher (vor allem mit Sprossen)
3. viel besser passend zum Haus
4. haltbarer
5. schmell mal auszubessern
UND: das Argument "muss man alle paar Jahre streichen" zählt nicht. Am Haus ist so viel zu tun, da kommts jetzt auf die 2 Tage alle 4 Jahre nimmer drauf an, oder?



Flachs + Holz :/: Plaste und Verwandte



Es gibt zahlreiche Untersuchungen zu diesem Thema, die alle zu zitieren, hier wohl an Querulanz grenzen würde.
Stattdessen nur eine Episode aus meiner Praxis:
Die IBA - Emscherpark zweifelte unsere damalige Festsetzung in der Denkmalbereichssatzung für eine Großsiedlung des Ruhrkohlenbergbaues an und wollte Kunststofffenster zulassen, gab dann wegen der Bedeutung der Sache (mehr als 1000 Wohnungen) dann aber wenigstens ein Wirtschaftlichkeitsgutachten in Auftrag. Ergebnis: Holzfenster sind wirtschaftlicher.
Jetzt hat die Siedlung wieder Holzfenster, mit den Originalteilungen, mit annähernd stimmigen Holzquerschnitten.
Hier wurde etwas
- für die Ökonomie und für die Nachhaltigkeit
- für das städtebauliche Erscheinungsbild
- für die kulturelle Identität getan, indem man über den eigenen Schatten springen konnte.

Kunststofffenster in denkmalwerten Bauten verletzen diese Belange !
Z.B. wer weiß schon, daß die Kunststoffoberflächen nach einer Weile beginnen zu kreiden und daß dieser Vorgang die Festigkeit des Materials beeinflußt.
Abhilfe ist mit Mitteln der Chemie möglich, macht aber niemand.
Haben Sie schon mal versucht, nach 10 Jahren für ein preisgünstig erworbenes no name-Fenster eine neue Dichtung zu kaufen ? Wohl dem, der mit dem Schweizermesser umgehen kann.
Von so neumodischem Zeugs wie Energiebilanz will ich nicht reden, gehe aber davon aus, daß Ihnen der Begriff und seine Bedeutung bekannt ist.
Wieso kein Bauschaum:
Am Anfang fest gibt er die Illusion, die Befestigung zu ersetzen, rüttelt aber nur die Glasfalze durch, weil unelastisch. Später (er ist nicht alterungsbeständig) zerfällt er und mit ihm plumpst so manches schlecht befestigte Fenster aus der Wand.
Was drin ist, weiß der Beipackzettel aber nicht der Bauleiter, und der hat unterschrieben, keine umweltschädlichen Produkte einzusetzen (es gibt eine Negativliste des Landes NRW, die bei Bauvorhaben für die öffentliche Hand strikt einzuhalten ist).
Konsequenterweise verbietet die VOB in der neuesten Fassung den "Bauschaum". Privaten freilich darf man beim BGB-Vertrag das Zeug immer noch andrehen. Ich rate, es nicht zu tun, denn es ist absehbar, wann die Richter dem ein Ende setzen werden.
Ein gut konstruiertes Fensterranddetail ( jawohl: konstruiert) wird von den Bauschaumanwendern, also diesen Praktikern der flinken Hand, ja schlicht für überflüssig gehalten. Schadensträchtigem bauen wird so schon in der Planungsphase Vorschub geleistet, zu den folgenden Schadensursachen ist ja schon genügend geschrieben worden.
Zu eben diesen Konstruktionsdetails gehört auch das einzuputzende dampfsperrende und luftdichtende Fensterdichtungsband.

Flachs dagegen kann man stopfen, kalfatern sagt der Seemann, und weiß, daß er damit einen kapillar aktiven, dichtenden und elastischen Vermittler zwischen den Holzplanken gefunden hat. Vorteil: Zerbröselt nie, behält seine Eigenschaften die nächsten ein, zwei, oder dreihundert Jahre. Damit entfällt auch die Notwendigkeit, jemals was ander Bauteilfuge tun zu müssen. Man kann warten, bis die Technik das Fenster herkömmlicher Bauart überflüssig gemacht haben wird.

Da muß man nichts rechnen. Die baukonstruktiven Unterschiede zwischen den materialkombinationen lassen beim Altbau doch nur den einen Schluß zu. Und beim Neubau hab ich außer den geringeren Investitionskosten noch kein Argument pro K-Fenster gefunden. Sparen bei der Investition hat doch mit Wirtschaftlichkeit nichts zu tun.

mit besten Grüßen vom Niederrhein





@Ralf und Dietmar:
Yo, das ist ja mal was stichhaltiges. Und zu den Bauingenieuren: die arbeiten alle in anderen Bereichen und haben "zu viel zu tun" um sich richtig schlau zu machen. ;)

Egal, ich drucke das jetzt mal aus und dann schauma mal, was sie dazu sagen :)
Ich halte Euch aufm laufenden ....

Zu den "zahlreichen Studien" und "zahlreichen Dokumentationen":
Vielleicht könnte mal jeman ein paar Links dazu beisteuern, um diese unmengen von Nachweisen der Schäden zu untermauern.
Ein Argument hier bei mir: "Den kennste doch gar nich! Der in dem Forum kann doch schreiben was er will!"
Hihihihi! Jaja - so isset in der realen Welt auch schon mal.
Egel - die Zweite.

Thema Kreiden: was'n das? Das kenne ich zwar bei Farben und Schuhsolen - aber was soll das bei Fenstern - und von wegen UV-Beständigkeit: das war mal. Anfragen bei Schüco uns Co bestätigen das. Ok - die wollen auch verkaufen. Aber Billigfenster wollten wir nicht einsetzen.

Naja .Schaun mer mal.



?!?



aber wenn deine Ingenieure in anderen Bereichen arbeiten und keine Zeit haben sich schlau zu machen, warum fragst du sie dann?
fg
Ralf



Holzfenster und Bauschaum



Ich bin zwar kein ausgewiesener Fachmann, habe aber in diversen Häusern meine Erfahrungen mit Fenstern und Bauschaum gesammelt. Meine Eltern haben vor ca. 15 Jahren 3 große neue K-Fenster einbauen lassen. 2 Fenster sind verzogen und lassen sich nur mit Kraft öffnen. Ersatzteile gibt es keine. Nacharbeit ist nicht möglich. Die von außen dunkelbraunen Fenster sind über die Jahre entgegen der Aussage des Fensterbauers doch verblasst. Und der Bauschaum ist durch Sonneneinwirkung mittlerweile so krümelig, dass ihn die Ameisen weggetragen und sie einen "Highway" durchs Wohnzimmer gelegt haben - da kommt Freude auf! Bei Freunden sind die ehemals weißen K-Fenster mittlerweile innen gräulich geworden. Nachstreichen / nachbehandeln geht nicht. Fazit: Auch K-Fenster unterliegen einer Alterung, die sie ohne regelmäßige Pflege nicht verhindern können. Wenn Sie also meinen, dass man K-Fenster einmal einbaut und sich dann um nichts mehr kümmern muss, muss ich Sie leider in dem Punkt enttäuschen. Bei meinen Schwiegereltern sind Holzfenster verbaut. Die Fenster wurden im Laufe der Jahre immer mal wieder an der ein oder anderen Stelle repariert oder nachgearbeitet - völlig problemlos. Alle 5 Jahre kommt der Maler und streicht sie einmal - auch problemlos.

Aus technischer Sicht spricht gegen den Bauschaum übrigens auch die EnEV: Bei der Verwendung von Bauschaum kann nicht gewähleistet werden, dass an allen Stellen des Rahmens ein konstanter Wärmedurchgangskoeffizient eingehalten wird, da sich der Bauschaum nicht gleichmäßig ausbreitet / aufbläht / aushärtet etc.

Zum Thema Ingenieure (ohne irgendjemand beleidigen zu wollen!): Ein guter Freund ist promovierter Maschinenbauer, was aber nicht heißt, dass er einen Platten am Fahrrad reparieren oder einen Dübel in die Wand setzen könnte.

Bei der Sanierung des Aachener Doms wurde vor kurzem das karolingische (Bj. ca. 800) Oktogon neu verfugt. Über ein Jahr hat ein Team der Aachener Uni versucht, die Zusammensetzung des ursprünglichen karolinigschen Mörtels nachzubilden. Alle zuvor eingesetzten, "modernen" Fugenmörtel fielen nach spätestens 20 Jahren wieder aus den Fugen. Nur der 1200 Jahre alte karolingische Mörtel hat gehalten. Fazit: Warum sollte man auf alte Erfahrung und bereits erprobte Konzepte verzichten? Nur weil sie alt sind? Viele neue Baustoffe sind den Beweis noch schuldig, dass sie dauerhaft funktionieren, vor allem in Kombination mit anderen Baustoffen.

Wenn ich meine eigene Erfahrung betrachte und die Kommentare hier im Forum lese, kann ich Ihnen Holzfenster nur wärmstens empfehlen. Achten Sie auf Markenbeschläge (z. B. Gretsch-Unitas) und das richtige Farbsystem (einfach mal hier im Forum stöbern). Eine gute Einbauanleitung finden Sie auf den Internetseiten von Illbruck. Ersetzen Sie einfach den dort verwendeten Bauschaum durch Hanf oder Mineralwolle. Das Kompriband kann man auch durch eine umlaufende Schlagleiste ersetzen, die die Dämmung vor direkter Bewitterung schützt.

Viel Erfolg, Ph. Mertens





@Philip:
Danke für die ausfürliche Antwort. Und die guten Tipps. :)
Aber welche Fenster soll ich nehmen? Soll ich mir einen Namhaften Hersteller raussuchen und mir ein Angebot machen lassne oder soll ich einen Handwerker mit der Herstellung der Fenster beauftragen? Das kostet dann sicher um einiges mehr. Ist das dann auch besser? Wage ich zu bezweifeln.
Grüßings.



Welche Fenster



Also ich kann Fecon Fenster wärmstens empfehlen. Die können über die AU GmbH undsicher auch noch über andere bezogen werden. Bei den sog, Berliner Fenstern gefallen mir die Profile am besten. Meiner Auffasung nach sind die am ausgewogensten. Wir haben diese Fenster bei unserem eignen Haus verbaut und bis jetzt keinerlei Probleme. Zu finden ist die Firma unter www.au-fenster.de .
Viel Spass
Ralf



Argumente



Guten Tag, Sie haben mit Ihrer Frage nach Argumenten recht, da ein Spruch wie das haben wir immer schon so gemacht ja eben nur ein Spruch ist.
Der Informationsdienst Holz hat einmal 25 Argumente für Holzfenster zusammengetragen. Hier muss man naturlich auch den Autor berücksichtigen und wissen, dass es um Holzabsatz geht, vieles ist aber dennoch stichhaltig. Sinngemäß wiedergegeben:
-nachwachsender Rohstoff, -Wachstumsenrgie = Herstelungsenergie des Rohstoffes ist Sonnenenrgie, -Verarbeitung, Bereitstellung und Entsorgung verbrauchen ebenfalls wenig Energie im Vergleich mit anderen Baustoffen, -CO2 Senke, -Entsorgung und Recycling Problemlos (Anmerkung von mir: relativ Problemlos), -Wasserbasierte Beschichtungen sind relativ problemlos in der Entsorgung, -Reinigung mit klarem Wasser möglich, -Große Gestaltungvielfalt, -"Behaglichkeit", -hohe Oberflächentemperatur, hohe Berührungstemperatur und angenehme Berührung, -nich elektrostatisch, -Holz verbrennt ohne giftige Gase abzugeben (Anmerkung von mir: PVC ist da schon ganz anders), -Große Auswahl an Farbtönen, -Umgestaltungsmöglichkeit durch Neubeschichtung, -Individuelle Formanpssung an Objekte möglich, -Denkmalverträglich, -Form- und Temperaturbeständig, Wärme- schall- und Witterungsschutz können erfüllt werden, -Holzrahmen dämmen (Anmerkung von mir: relativ) gut, -Mit entsprechenden Verglasungssystemen Sonnenschutz, Einbruchschutz usw. realisierbar, -Einfache Reinigung und Pflege, -Halten Dauerbelastungen stand, -Leicht reparierbar und umrüstbar, -"langlebig", -"wirtschaftlich"
Wenn man jetzt die im prinzip doppet genannten und die Argumente, die genauso für Kunststoff sprechen abzieht bleiben immer noch einige übrig. Klar ist, dass die Beschichtung regelmäßig gewartet werden muss, was Arbeit verursacht. Zu Fäulnisschäden: Oft liegt es an mangelhafter Ausführungsqualität der Eckverleimungen, nicht am Typ Holzfenster an sich. Die Holzartenauswahl ist auch entscheidend, Kiefernsplit saugt z.B. wenn Feuchtigkeit in eine mangelhafte Leimung eintreten kann stark. In Österreich werden viele Fenster aus dem "Allerweltsholz" Fichte gebaut. Das saugt nicht so stark, die Österreicher fahren ganz gut dabei.
Wie bereits von anderer Seite erwähnt ist Schaum nach neuer VOB nicht mehr zulässig und er altert. Zum Feuchtedurchgang: Das Konstruktionsprinzip muss mal wieder von innen nach außen offener werden heißen. Wenn innen luft- und dampfdicht abgedeckt wird, kommt nicht mehr viel Feuchtigkeit in die Einbaufuge, Mineralwolle (einziges nach VOB zugel. Material) sowie Flachs haben eine sehr geringen Diffusionswiderstend, d. h. das bisschen Feuchte, dass von innen in die Fuge gelangt geht schnell hindurch und kann an der offeneren (aber regensicheren) Außenfuge abgegeben werden. Deshalb wird das Holz nicht stark belastet. (Andere Kontaktmaterialien mit Sichtfachwerkhölzern müssen natürlich gut kapillarleitend sein, hier reden wir aber lediglich von der Fensterfuge)
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold



Meine Antwort



bezog sich auf die Fenster, nicht global auf alles Alte, bzw. alles Neue. Ich dachte, das wäre klar. Nun gut, dann werde ich mich das nächste Mal etwas präziser ausdrücken.

Meiner bescheidenen Meinung nach muss/kann man nicht immer alles wissenschaftlich, technisch, mathematisch belegen. Die Erfahrung machts, und das Vertrauen in die Kenntnisse anderer.

Wir haben auch wunderschöne Kunststoffenster hier in unserem Noch-Haus. Nach 4! Jahren fangen sie an zu vergrauen, die Außenseite bekomme ich nur noch mit Kunststoffreiniger sauber. An der Wetterseite ist der Rahmen bereits rauh.

Das Gewicht der großen Balkontüren ist immens, die lassen sich nur noch mit Gewalt schließen (nach 4 Jahren). Im letzten Jahr musste eine sehr große Stelle an einer Aufhängung repariert werden, da war der Putz ausgebrochen.

Das hier ist ein altes Bauernhaus, (etwa 1900-1910), teilw. Fachwerk. Sandsteinsockel. 1960 umgebaut, vor 4 Jahren nach einem Zimmerbrand rundum saniert. So richtig fett, mit 20 cm Außendämmung und eben den wunderschönen Fenstern, Rigipsplatten, viel Plastik, etc.

Die Probleme: feuchte Wände und zwei völlig marode Kellerräume. Wird teuer für den Besitzer ...
Der jetzt ein Sanierungsvorhaben an einem seiner anderen Häuser gestoppt hat. Aus Angst, den gleichen Fehler noch mal zu begehen. Seinen langjährigen Archi, der schon für den Vater gearbeitet hat, hat er anscheinend "entlassen".

Dagegen habe ich über mehrere Jahre hinweg jeweils einige Wochen während des Urlaubs in einem richtig alten Fachwerkhaus verbracht (schätzungsweise 200 Jahre alt). Mit einfach verglasten Fenstern, Null Dämmung oder anderen neumodischen Baustoffen. Geheizt wurde mit einem Riesen-Grundofen. Das bißchen Wind, der durch irgendwelche Ritzen fegte, war zu vernachlässigen. Trotz Standort an einem Bach keine Feuchte. Das Haus war nicht unterkellert, steht auf einem Natursteinsockel. Sommers wie Winters war das Klima im Haus bestens.

Das sind meine Erfahrungen.

Es grüßt
Ulrike Nolte



Das hat ja ...



... umfangreiche Diskussionen ausgelöst. Auch bei meiner Frau. ... ;)
Was so eine Mittagspause so alles hervorzaubert:
Wir sind reichlich enttäuscht von den Argumenten hier. So richtig beschäftigt haben sich nur sehr wenige mit der Änderung der VOB und zitieren falsch. Wer mal auf www.ift-rosenheim.de geht und sich mal die Presseinformation durchliest wird feststellen, dass auch Naturprodukte nicht verwendet werden dürfen. Dazu kommt, dass da gar nicht explizit drin steht, warum denn nun die Mineralwolle besser ist. Technische Erläuterungen sucht man vergebens. Das wirft ein äußerst schlechtes Licht auf alle Argumente in diesem Thread. Die Herren Mertens und Arnold mal ausgenommen – kaufen offenbar alle, dass „Hanf und Flachs zulässig sind“. Komisch! Wo geht denn die Feuchte im Holz hin?
Aber die Frage hatte ich Eingangs schon gestellt. Und das führt mich zu weiterhin Verwunderlichem: auf die Fragen möchte oder kann niemand gezielt eingehen. Ok – akzeptiert – schreiben hier doch alle nur zum Spaß an der Freud – aber ich wollte es mal geschrieben haben. ;)

@Ulrich:
Die Feucht wird nur im Sommer nach außen abgegeben, bzw. wenn die Außentemperatur einen Schwellenwert erreicht hat, an der der Taupunkt außerhalb der Fuge liegt. Sonst sammelt sich doch die Feuchte in der Fuge. Und da Mineralwolle diese ja nicht aufnehmen kann – wohin wandert sie dann? Ins Holz – oder? Und da ist doch das Holzfenster der falscheste aller Wege. Dann eben doch lieber Kunststofffenster? Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis. Und den Satz :“Andere Kontaktmaterialien mit Sichtfachwerkhölzern müssen natürlich gut kapillarleitend sein, hier reden wir aber lediglich von der Fensterfuge“ verstehe ich nicht. Sorry.

@Ulrike:
Meine Schwiegereltern haben seit mehr als 10 Jahren Kunststofffenster – auch an der Wetterseite drin. Sogar mit Bauschaum und Silikon. Alles bestens – nix mit zu schwer oder grau oder Kreide???? oder irgendwelchen anderen Schäden. Auch keine feuchten Wände oder Schimmel. Ich blick es echt nicht. Wie kann man nach 4 Jahren solche Erfahrungen gemacht haben?



Tja Jochen



Ich weiß es auch nicht - das Haus gehört uns ja nicht.

Fest steht, dass es ist wie es ist. Dieses Haus hier ist dazu verdammt, irgendwann einzubrechen und teilweise als Sondermüll entsorgt werden zu müssen. Oder der Hausherr muss einen guten Batzen Geld reinstecken.

Deshalb kommt in unser eigenes Haus kein Plastik oder sonstiger Sondermüll.

Holz ist und bleibt ein wunderbarer Werkstoff mit sehr vielen positiven Eigenschaften. Es lebt, auch nach dem Fällen des Baums. Ist weich und anschmiegsam (im übertragenen Sinn). Nimm doch einfach ein Plastikteil in die eine und ein Stück Holz in die andere Hand.

Gerade durch meine Urlaubserfahrungen ist mein Traum entstanden, der jetzt endlich umgesetzt werden kann.

Ich gebe zu, dass das keine wissenschaftlich-technischen Argumente sind. Aber damit läßt sich nun mal nicht alles im Leben erklären.

Grüße
Ulrike Nolte





@Ulrike:
Ok.



@Jochen



Ich kann auf der aufgeführten Seite nicht erkennen das Naturprodukte nicht verwendet werden dürfen. Aus nicht näher beschrieben Gründen wird hier Mineralfaser als Regelfall definiert. Hier steht nur wenn nichts festgelgt oder vereinbart wird kommt Mineralfaser zum Einsatz

(So richtig beschäftigt haben sich nur sehr wenige mit der Änderung der VOB und zitieren falsch.)

Warum sollte sich einer der hier Antwortenden mit einer VOB auskennen mit der nicht gearbeitet wird. Ich glaube keiner der hier beteiligten baut Fenster ein.

Viele wollen mit Ihrem persönlichen Erfahrungsschatz helfen und Sie sind enttäuscht??

Ich kann zu allen Sie entäuschenden Antworten nur aus einem Bauchgefühl ohne klare Argumentation sagen. Kunstoffenster sehr schei... aus, Bauschaum kommt mir nicht ins Haus.

Ich habe auch an meinem Haus die defkten Holzbalken nicht durch Plastikbalken ersetz, vielleicht hätte ich damit Geld gespart.

Nachdenkliche Grüße Gerd Meurer



Geschmack



Lässt sich über Geschmack wirklich streiten?
Viele Grüße, Johannes Prickarz



@ Hr. Gaßmann



Sehr geehrter Herr Gaßmann,
ich habe gerade schon einmal ausführlich auf Ihre Bemerkung zu meiner Antwort geantwortet, und kurz bevor ich den Beitrag auf der Seite abspeichern wollte bin ich aus dem Internet herausgeflogen. Der ganze Beitrag verloren ... Ich hasse Computer!
Jetzt noch einmal kürzer was ich gerade verloren habe:
Tauwassergefahr entsteht meiner Meinung nach nur im Winter, Ihren Ausführungen zum Diffusionsstrom kann ich nicht ganz folgen. Vermutlich meinen Sie Umkehrdiffusion. Eine ordnungsgemäße Fensterfuge sehe ich aber nicht durch Umkehrdiffusion gefährdet.
Die Fensterfuge ist letztlich etwas vergleichbares, wie ein extrem schmales Feld eines modernen Holzrahmenbaus. Bei beiden muss die innere Sperrschicht luftdicht und dampfdichter als die äußere Sperrschicht sein. Die äußere Sperrschicht muss dagegen relativ dampfdurchlässig, aber regendicht sein. (Konstruktionsregel auch gefordert in DIN 4108, EnEV und RAL-Fenstermontage) Der „Vater“ der DIN 68800-2, Prof. Schulze, hat zu den Tauwasserrisiken von Holzrahmenbauwänden viele Untersuchungen durchgeführt. Als Dämmstoff wurde in einem speziellen Versuch, der ganz gut zu unserer Diskussion passt, Mineralwolle, Schafwolle und „pflanzliche Faserdämmung“ verglichen. (Schulze: „Sicherung des baulichen Holzschutzes“ Fraunhofer IRB-Verlag S. 40 ff.)
PU-Schaum taucht leider nicht mit auf, da eigentlich ja Ausfachungen im Rahenbau betrachtet wurden.
Es wurde die Feuchteabgabe aus feuchtem Holz, die Feuchteaufnahme der Dämmstoffe und die Austrocknung der Gesamtkonstruktion beobachtet. Bei Dämmungen mit Mineralwolle und Schafwolle SD innen ca. 20 m Sd außen ca. 0,02 m sowie Pflanzenfaser Sd innen ca. 1 m d außen ca. 0,02 m ist die Feuchteabgabe aus dem Holz etwa gleich. Am höchsten bei Mineralwolle und am niedrigsten bei Pflanzenfaser. Die gesamt feuchteabgabe bei Mineralwolle ist ebenfalls am größten, während bei Pflanzenfaser fast keine Gesamtabgabe stattfand, da die Feuchte in die Faserdämmung umgelagert wurde.
Der Bauphysiker Borsch-Laaks hat sich in „quadriga“ 2/2004 ebenfalls mit dem Thema Mineralwolle oder Naturfaser im Holzrahenbau befasst. Hier ging es um Verzicht auf chemischen Holzschutz bei Einbau von Naturfaserdämmung. Letztlich auch um Feuchteprobleme aus Tauwasser und unplanmäßiger Feuchte.
Dort wird auf ähnliche Versuche verwiesen, die ähnliche Ergebnisse brachten, teilweise trocknete das nasse holz sogar etwas schneller bei Pflanzenfaserdämmung, da auch hier die Pflanzenfaser Wasser aus dem Holz einlagerte. Das führt wie oben beschrieben dazu, dass GESAMT die Konstruktion mit Mineralwolle schneller trocknet als mir Pflanzenfaser. Berechnungen mit einem instationären Simulationsprogramm, ließen jedoch keine Gefahr für die Konstruktion durch die Feuchteaufnahme der Naturfasern ableiten, da die Feuchtigkeiten der Fasern i. d. R. unter der „praktischen Feuchte“ liegen. Über lange Sicht, wird auch hier die Gesamtkonstruktion austrocknen.
Bei Beachtung der Regel innen dampfdicht außen dampfoffen und konstruktiven Regenschutz der Fensterfuge erscheinen mir also Mineralwolle (VOB konform) und Pflanzenfaser (nicht VOB konform) geeignet. Mit Mineralwolle wird die Austrocknung des Gesamtsystems etwas schneller ablaufen, das Holz selbst wird jedoch etwa gleich trocknen, egal ob MW oder Pflanzenfaser.
Weiterhin muss ein Holzfenster bei Einbau auch in der Einbaufuge beschichtet sein, d. h. unplanmäßige Feuchteaufnahme an der Fugenflanke wird stark gebremst. Selbstverständlich muss die Holzfeuchte bei Montage und Beschichtung der Fenster im rahmen der zu erwartenden Gebrauchsfeuchte liegen. Bei ordnungsgemäßer Herstellung der Fenster und ordnungsgemäßem Einbau besteht demnach kein Risiko. Bauschaum kann weder nennenswert Feuchtigkeit aus den Fachwerkholz an der anderen Fugenflanke aufnehmen, noch lässt er die Feuchteabgabe aus dem Holz in den Fugenraum und danach nach außen zu.
Schallschutztechnisch ist er ebenfalls problematischer als weichfaserige Stoffe.
Nun lässt sich auch eine Überleitung zu Ihrem zweiten Kritikpunkt an meinen Ausführungen finden:
Die Fensterfuge muss gegen Regenwasser geschützt sein. Alle anderen Ausfachungsfugen eines Sichtfachwerks sind dagegen nicht Regendicht herzustellen. Hier tritt quasi planmäßig die Feuchtigkeit zu, die bei den Untersuchungen zu modernen Holzbauvarianten als „unplanmäßige Feuchte“ berücksichtigt ist.
Kapillar leitfähige Baustoffe in Ausfachung und Innendämmung sorgen dafür, dass die regenfeuchte schnell aus dem holz in die anderen, nicht so empfindlichen Baustoffe umgelagert wird. Von dort muss die Feuchtigkeit schnell nach außen und auch nach innen abgegeben werden. Deshalb auch die einschlägigen Empfehlungen bei Sichtfachwerk den Sd-Wert innen zwischen 0,5 und 2 m herzustellen.
Ich hoffe meine Gedankengänge und Schlussfolgerungen konnten verständlich herübergebracht werden.
Noch ein Vergleich von Diffusionswiderstandszahlen: Mineralwolle und Pflanzenfaser: ungefähr 1, PU-Schaum: ungefähr 30/100
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold



Hersteller...



zu Ihrer Frage...

die "fertigen" Fenster sind m. E. nach um einiges teurer. Wir hatten Fenster pro Stück von 500 - 1400 (!) (netto übrigens) angeboten bekommen.

Was Sie draus machen, bleibt Ihnen überlassen. Wir haben dann die "günstigen" genommen, die "Meister Eder" für uns gefertigt hat. In unsrer Scheune bestellen wir wieder vom gleichen Schreiner (obwohl wir das lt. Denkmalamt bei der Scheune nicht brauchen). Wir waren nämlich super zufrieden und die Fenster sind wunderschön. Und wenn man Handwerker hat, mit denen man sehr zufrieden war, dann ist das auch keine Frage, dass man da nochmal bestellt...


Grüße Annette



Wollen Sie wirklich..



Fenster aus dem gleichen Material, aus dem auch Ihr Putzeimer ist?
Wenn Sie Ansprüche an die Gestaltung und die Funktionalität von Fenstern stellen wird sich die Preissituation ganz schnell anders darstellen. Ein einflügliges Plastikfenster wird immere billiger als ein Holzfenster sein. Aber sobald Sie normale Wünsche wie Sonderformen (z.B. mit Segmentboden), Mehrflügligkeit, profilierte Kämpfer, öffenbare Oberlichter, eine andere Farbe als weiß haben ändert sich die Kostenseite ganz schnell zu Gunsten des Holzfensters.

Im übrigen muss ein Fabrikfenster nicht günstiger als ein Fenster vom Tischler sein. Ich arbeite mit Tischlern zusammen, die die Fenster selber fertigen und so die Möglichkeit der gezielten Holzauswahl haben usw. usw.. Was bei anderen dann überteuerte Sonderfertigungen sind ist bei denen normal.