Fenster ohne Schaum mit Stopfhanf ? Laibung ausfugen +? max. breite Einbaufugen

18.12.2020 .


Liebe Fachwerker,

wir sanieren ein Bauernhaus vom Anfang des 20. Jahrhunderts und haben gerade unsere neuen Fenster und Haustüren bekommen (die alten waren leider nicht mehr mit vertretbarem Aufwand instand zu setzen).

Die Absprache mit der Fensterfirma war, dass sie die Elemente einsetzen und außen mit Kompriband abdichten, so dass wir dann Zeit haben um innen den Glattstrich anbringen, mit Stopfhanf dämmen, die Dampffolie verkleben und Verputzen zu können.

Ausnahmsweise gab es dabei ein paar Probleme und ich habe ein paar Fragen zu denen ich für Euren Rat dankbar wäre:

Es sind zwischen knapp 2 und max. knapp 7 cm Abstand zwischen den Rahmen und dem Laibungsmauerwerk.
Der Putz wurde beim Ausbau entfernt, weil die neuen Fenster fast genau gleich breit sind wie die alten und wir sonst keinen Platz zum dämmen gehabt hätten.
Leider ist der Abstand gerade bei den Türen sehr groß (weil bei ihnen die alten Rahmen auf beiden Seiten 15 mm breiter waren).
D.h. die Rahmen hängen tlw. mit recht großem Abstand an den Schrauben. Sie scheinen aber trotzdem fest zu sitzen.

a) Kann ich das so lassen und mit Stopfhanf ausfüllen?
Oder muss ich da irgendwann mit Problemen rechnen, weil die Rahmen nachgeben?
Jetzt in den Spalt hinein anzuputzen wäre recht aufwändig und bringt wahrscheinlich auch nicht viel, da der Putz ja keine tragende Funktion hätte.
Alles wieder auszubauen sehe ich mich nicht in der Lage.

b) Muss ich das Mauerwerk Ausfugen bevor ich das mit Hanf stopfe?
Größtenteils sind die Fugen mit max. 1 cm in Ordnung, stellenweise gibt es aber auch mehrere Zentimeter tiefe Taschen. Kann ich die auch einfach ausstopfen?
Und muss ich dann warten, bis der Putz/Mörtel (aus)getrocknet ist (auch an den Ausbrüchen), bevor ich das mit Hanf stopfe oder ist das unproblematisch?

Der Monteur hatte mich sehr davon zu überzeugen versucht, das doch alles von ihm mit Dämmschaum ausspritzen zu lassen (Würth / kein Billigzeug), dann wäre das alles dicht und fest, inkl. Fugen, Taschen und den Ausbrüche (leider ist die Bausubstanz sehr schlecht und beim Ausbau sind verschiedene Ecken ausgebrochen, die wir jetzt erst noch reparieren müssen) und ich müsste mir dann keine Gedanken und Mühe mehr machen.
Beim Schaum sei es auch nicht so dramatisch, wenn das Kompriband nicht überall sauber abdichtet (wegen der Ausbrüche) und jetzt stellenweise doch Feuchtigkeit durch kommt, wohingegen der Stopfhanf auf keinen Fall nass werden dürfe (wobei mir von anderer Seite schon das Gegenteil gesagt wurde).

Bilder folgen.

Schöne Grüße & herzlichen Dank im voraus



Einbaufuge klein


EInbaufuge

Nicht wundern, das Schwarze ist die zurückgeklappte Dampffolie.
Ich hoffe man sieht trotzdem, bis wohin der Rahmen geht.



Einbaufuge Tür


Einbaufuge Tür

groß



Fugenbild


Fugenbild

überwiegend in Ordnung



Fugenbild


Fugenbild

tiefe Tasche



Ausbruch


Ausbruch

solche Stellen gibt es leider einige kleiner und größer



Fenstermontage



Vor der Montage sollte der Fugenglattstrich vorgenommen werden, um eine ebene Fläche für die Dämmung und Dampfbremse zu bekommen.
Üblicherweise sollen die Fugen ca 10 mm umlaufend betragen.
Bei derart großen Fugen können übliche Befestigungen kaum die Stabilitätsanforderungen erfüllen,
da die auf Zug und kaum auf Biegung belastet werden sollen.

Natürlich ist Schaum stabiler als nur das Ausstopfen der Fugen, wobei Hanf problemlos feucht werden kann- der wurde seit Jahrhunderten zum Kalfatern von Holzschiffen verwendet und quillt bei Feuchtigkeit auf, was beim Abdichten von Gewinden im Sanitärbereich ausgenutzt wird.

Du könntest 10 mm Holzstreifen seitlich an die Fensterrahmen legen und den verbleibenden Spalt mit hydraulischem Kalkmörtel oder Kalkzementmörtel auswerfen.
Nach dem Erhärten die Hölzer herausziehen und ausstopfen.
Zu feucht sollte der Mörtel dann nicht mehr sein, da sonst die Austrocknung nach dem innenseitigen abdichten stark verzögert wird, was die Fensterrahmen schädigen könnte



? Belastung angeworfener Mörtel ? Ausfugen vor Stopfhanf ? Stopfhanf als Fugenmaterial ungeeignet



Danke für die Antwort!

Würde der aufgeworfene Mörtel dann unter Belastung nicht auch einfach wegbröckeln? Alleine trägt der ja nichts, oder?

Dass es besser ist erst auszubauen, dann vorzubereiten und dann einzubauen, ist klar, aber in einem genutzten Haus im Dezember schwierig …

Für die die Verklebung der Dampffolie würde ich von innen her noch einen Glattstrich machen, das ist klar, so war das geplant.
Aber ist ein Glattstrich für das Dämmen mit Stopfhanf auch wichtig oder ist dem der Untergrund nicht egal?
Den kann man ja wunderbar in jede tiefe Fuge und Tasche reinstopfen solange das für das Mauerwerke kein Rolle spielt, falls das Fugenbild sonst überwiegend in Ordnung ist.
Ich frage das (unabhängig von der Frage der Verkleinerung der evtl. zu breiten Einbauspalten) wegen des Ausfugens neben und hinter den Rahmen. Da ist nun schwierig ran zu kommen und ich müsste möglichst schnell ausstopfen damit wir das Haus wieder warm bekommen können.

Der Kardinalfehler war, dass uns keiner gesagt hat, dass es bei unserer Bausubstanz eine sehr schlechte Idee ist, die Fenster im Dezember noch hauruck auszutauschen und wir bitte auf jeden Fall bis nach der Heizperiode warten sollen, noch ein Winter mit kaputten Einfachfenstern hin oder her.

Noch eine Frage wegen des Ausstopfens mit Stopfhanf (von dem ich noch recht viel da habe):
Die Hanffaser Uckermark eG schreibt in ihrer Produktbeschreibung für ihr Kalfaterband und die Kalfaterfasern:
“Achtung: Stopfhanf-Dämmwolle ist nicht als Fugenmaterial geeignet.”
https://www.hanffaser.de/uckermark/index.php/produkte/dichtungsband
Ich denke aber, damit meinen die nur die Einbringbarkeit je nach Fugenbreite, oder gibt es da doch noch mehr zu bedenken?



Pfusch³



Hallo Privater Bauherr,

ohne eine Putzschicht, bzw. einen Glattstrich in der Leibung werden die Anschlußfugen nicht dicht. Von außen kann sich das verwendete Kompriband nicht in die offenen Fugen einschmiegen, sodass hier Undichtigkeiten bleiben, von innen kann man die Dampfbremsfolie nicht dicht auf die Wand kleben.
D. h., von außen kann Schlagregenwasser eindringen, von innen die Luftfeuchtigkeit, die dann in der kalten Zone ziwschen Rahmen und Mauerwerk kondensiert.

Was in Ihrem Fall noch dazu kommt, sind die viel zu breiten Fugen.
Ab ca. 10 -15 mm Fugenbreite müssen die Rahmen verklotzt werden.
D. h., zwischen Rahmen und Wand müssen auf Höhe der Rahmenschrauben passgenaue Klötze eingeschoben werden, die die Scherkräfte durch das Gewicht und die horizontalen Kräfte (Winddruck, Gewicht der offenen Flügel, usw.) auf die Rahmenschrauben reduzieren.
Fensterrahmenschrauben sind nicht dafür ausgelegt diese hohen Scherkräfte von modernen, 2-bis3-fach verglasten Fenster über Distanzen von mehr als 10-15 mm auszuhalten. Sie verbiegen sich.
Zumal auch gern an diesen noch gespart wird.....
Ausführliche Beschreibungen findest du z. B. hier:
https://www.energie-experten.org/bauen-und-sanieren/fenster/einbauen/fenstermontage#c17355
https://www.sv-guido-strasser.de/assets/files/Fenstermontage_Grundlagen.pdf

Bauschaum zum Dämmen von Fenster braucht kein Mensch.
Als Dämmmaterial für die Fugen eignet sich Stopfhanf sehr gut.
Beim Ausstopfen sollten Sie aber darauf achten, dass der Hanf a) überall und gleichmäßig fest in die Fugen gestopft ist und b) am Ende nicht nach innen vor den Rahmen vor steht, damit die Dampfbremsfolie exakt im rechten Winkel an die Leibungsfläche geführt und verklebt werden kann.
Je ordentlicher das gemacht ist, umso mehr freut sich der Verputzer. (sagt einer der sich immer wieder damit rum ärgert... ;-) ...)

Die Idee die Leibung, bzw. die Fugen mit den noch eingebauten Fenster nachträglich mit Putz zu verfüllen, ist in der Praxis mehr als schwiergig. Vor allem außen, wo das Kompriband ist.
Bis da der Putz endlich an der Wand ist, ist das Kompriband kaputt oder ab.
Schneller und einfacher ist die Fenster nochmal auszubauen.
Je nachdem wie es gelaufen ist, würde ich Nachbesserung einfordern und die Rechnung des Fenstereinbauers nicht bezahlen bis nachgebessert ist.

Gruß,
KHH



Schwierige Sache



die Frage ist, was genau vereinbart wurde. In der Regel ( und ich kenne Fensterbauer) ist es nicht Aufgabe der Fensterbauer die Laibung mauermäßig so herzurichten, dass ein entsprechender Einbau erfolgen kann. Allerdings könnte man von einer kundenorientierten Fensterfirma erwarten, dass sie spätestens beim Aufmaß darauf hinweist, dass die Laibung in diesem auf den Bildern ersichtlichen Zustand nicht für einen fachgerechten Einbau geeignet ist und ein entsprechender Glattstrich vor Einbau erfolgen sollte.



Schwierige Sache, die Zweite



Absolut richtig, es ist nicht Sache des Fenstereinbauers für den korrekten Untergrund der Leibung zu sorgen. Aber es ist seine Sache Fenster korrekt einzubauen.
Und wenn er die geforderten Voraussetzungen nicht vorfindet, muss er sich entweder selbst drum kümmern, oder den Einbau der Fenster so lange verweigern, bis er korrekt einbauen kann.

Wie sagte gerade erst vor kurzem ein Fenstereinbauer zu mir: "In unserem Gewerk geht alles nur über den Preis, da kann ich nicht lange fackeln."
Das sagt doch schon alles über seine Denkweise.
Solche oder ähnliche Sprüche höre ich leider regelmäßig, die meisten aus genau diesem Gewerk.
So entstehen dann die vielen Vorurteile über schlechte Handwerker.
Leider.

Gruß,
KHH



Genau



das meinte ich, er hätte bereits beim Aufmaß darauf hinweisen können bzw. frage ich mich an welchen Stellen in der Laibung er wohl sein Maß überhaupt genommen hat, wahrscheinlich einen Durchschnitt gebildet.
Möglicherweise sollte nicht nur in der Schule, sondern auch in der Lehre und Meisterausbildung auf den Bereich der Kommunikation mehr Augenmerk gerichtet werden.



? Möglichkeit Besserung ohne Ausbau



Danke für Euren fachlichen Rat!

Innen noch den Putz in Breite der Dampfbremsfolie entfernen und einen Glattstrich anbringen war geplant.

Die Ausbrüche außen leider nicht.
Ich hatte gehofft die schließen zu können ohne das Kompriband zu beschädigen, indem ich vor den Putzarbeiten als Arbeitshilfe ein Blech vor das Kompriband schiebe und, wenn der Mörtel fest ist, wieder entferne.

Was den Glattstrich angeht, war meine Frage, ob der auch für den Stopfhanf wichtig ist.
Den kann man ja wunderbar in jede tiefe Fuge und Tasche reinstopfen, solange das für das Mauerwerk kein Rolle spielt, falls das Fugenbild sonst überwiegend in Ordnung ist.
Arbeiten mit Mörtel neben und hinter den eingebauten Rahmen sind ja - wie richtig festgestellt - schwierig; und wir müssen schnell zumindest eine provisorische Lösung finden, um das Haus wieder warm bekommen zu können.

Was das Aufmaß und die Fugenbreiten angeht, muss ich die Fensterfirma zumindest tlw. in Schutz nehmen. Die breiten Fugen ergaben sich beim Ausbau, als wir alles lose Material entfernen mussten (damit das hier nicht zu lang wird siehe bei Interesse extra Beitrag unten).

Wenn die Monteure dann den Einbau verweigert hätten, stünden wir nun mit leeren Öffnungen da. Allerdings haben sie auch nichts davon gesagt, dass die breiten Fugen ein Problem wären (sie hätten sie nur ausgespritzt).

Ich fürchte dswg. dass Reklamation ein äußerst unergiebiges Hickhack würde das darauf hinaus liefe, dass wir ja den Aus- und Einbau in einem Zuge gewünscht haben (auch wenn wir da anders hätten beraten werden müssen).

Nach “Rütteltest” sitzen die Rahmen fest, aber wenn ich das richtig verstehe, können im Laufe der Zeit trotzdem - ggf. immer wieder - Risse durch Belastung entstehen?
Oder noch Schlimmeres?

Wenn wir die Ausbrüche von außen wie beschrieben verschließen können und für den Stopfhanf nicht hinter den Rahmen verfugen oder einen Glattstrich anbringen müssen, könnten wir die Rahmen dann auch eingebaut verklotzen?

Und dazu hätte ich leider noch Fragen:
Fertige Verglasungsklötze oder -keile gibt es zwar nicht in solchen Stärken aber ggf. wäre es ohnehin besser wenn wir uns selber passgenaue Holzklötze zuschneiden und einsetzen. Müssen die aus Hartholz sein oder wäre (bei entsprechender Größe) Kiefer in Ordnung?
Davon hätte ich noch reichlich, aus der Region, langsam gewachsen und relativ schwer und hart.

Wäre es gut die Rahmenschrauben einzeln wieder herauszudrehen und durch die vorgebohrten Klötze wieder einzudrehen?

Ich habe Bedenken, dass die Rahmenschrauben nachher wieder fest sitzen.
Sollte ich beim wieder eindrehen versuchen das alte Gewinde im Stein zu treffen?

Sowohl bei energie-experten.org als auch bei sv-guido-strasser.de steht, dass die Verklotzung “thermisch bedingte „Bewegungen“ des Fensters zulassen” muss und “alle Keile und Distanzklötze zu entfernen” sind.

Heißt das auch, dass die (Trag-)Klötze - zumindest seitlich - eher locker und nicht zu stramm sitzen dürfen?
Und dass Verkeilen nicht in Ordnung wäre?
Sonst könnten wir die Rahmen neben den Schrauben auch mit immer je zwei gegenläufigen Keilen festklemmen, oder?
Wenn es um die Entlastung der Schrauben von Scherkräften geht, wären ja stramm sitzende Klötze bzw. sich ggf. sogar weiter gegenseitig verklemmende Klötze besser, richtig?

Und sind verbleibende Klötze auch von Nachteil (z.B. wg. der Dämmung)?

Entschuldigt die vielen Fragen.
Nach den bisherigen Erfahrungen muss ich mich wohl selber fachkundig (und es ggf. “richtig” fertig) machen … obwohl ich sagen würde, dass die Fenstermonteuren alles andere als “billig” waren und es “nur über den Preis” ging.

Herzlichen Dank im voraus für Eure Antworten!

Falls das alles doch nicht so geht und auf eine “große” Lösung raus läuft, noch eine Frage wg. einer möglichen provisorischen Lösung über den Winter:
Mir wurde u.a. auch empfohlen, die Stellen, die ich sonst nicht zu bekomme, über den Winter mit Brunnenschaum (z.B. Illbruck FM240) zuzuschäumen, weil dieser zwar “auf allen Untergründen haftet”, aber auch auf der Materialseite eine Haut ausbildet und nicht klebt und sich später relativ einfach wieder entfernen ließe (ich bin mir allerdings nicht sicher, was da der Unterschied zum entsprechenden Fensterschaum, z.B. FM220 oder FM230, wäre).
Kann das jemand bestätigen?



Das Aufmaß …



… ergab sich aus der lichten Öffnung außen; die neuen Fenster entsprechen ziemlich genau den originalen, sowohl in der Größe als auch in den Proportionen und die breiten Fugen ergaben sich erst im Zuge des Aus- und Einbaus.
Wenn kein Putz entfernt worden wäre, hätte es praktisch gar keine Einbaufuge gegeben, d.h. die neuen Rahmen wären kaum sauber rein zu bekommen gewesen und mit der Dämmung und der Dampfbremsfolie wäre es auch schwierig geworden. (Vielleicht wäre das trotzdem die bessere Lösung gewesen, aber durch ein gebohrtes Loch schaut sichs immer besser …)
Also haben wir die alten Fenster ausgebaut und das lose Material entfernt.
Wegen der schlechten Bausubstanz ergaben sich dabei leider die breiten Fugen und der Aus- und Einbau erfolgte in einem Zuge.
(Wie gesagt, der Kardinalfehler war, dass uns vorher keiner darauf hingewiesen hat, dass das bei unserer Bausubstanz eine sehr schlechte Idee ist.
Ich bezweifle allerdings, dass man die Laibungen vor dem Einsetzen der neuen Fenster passgenau auf 10 bis 20 mm Einbaufugenbreite hätte vorbereiten können, da das Mauerwerk tlw. sehr wegläuft.)



fehlendes Vorstellungsvermögen



ich bin natürlich nicht vor Ort, aber nach meiner Vorstellung sollte es möglich sein, den Laibungsglattstrich bis zu einer vorhandenen Fugenbreite von 2,5 cm nach Entfernen des Kompribandes auch bei eingebautem Fenster mit einem Kalk-Zement-Mörtel und einer Berner Kelle hinzukriegen. Zumindest bei den ausgefressenen Lagerfugen. Jedenfalls kann ich mir das vorstellen und ich bin kein ausgebildeter Maurer. Das Kompriband (natürlich dann neues) kann man auch nachträglich wieder einsetzen.