Neue Fenster. Muss die Wand gedämmt werden?

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MacDaniel

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Hallo,

stimmt das wenn ich bei einem Altbau die Fenster austausche, dass dann die Außenwand unbedingt gedämmt werden muss, weil sonst die Fenster einen besseren U- Wert haben als die Wand und sich an diese dann Feuchtigkeit bildet und schimmelt?!
 
...

das habe ich hier im Forum ma gelesen...

Zitat:
Soll bei Altbauten ein Fensterwechsel erfolgen ist es meistens zwingend notwendig die Außenwand zu dämmen.
Als Beispiel: das alte Fenster hat einen U-Wert (über alles) von 2,5 W/m²K und die ungedämmte Wand liegt bei 1,7 W/m²K stimmt das Verhältnis. Das Fenster hat den schlechteren Wert. So soll es bekanntlich auch sein.
Wenn nun aber ein Fenster, neuer Generation (0,9 W/m²K oder besser!), eingebaut wird und die Wand nicht gedämmt wird, wird sie feucht und beginnt zu schimmeln. Ganz klar: plötzlich ist das Fenster besser als die Wand.
(...)
Ich ärgere mich oft über Tischlermeister, die Ihren Kunden neue Fenster einbauen und es nicht für nötig halten darauf hinzuweisen, dass sie nun ein unfertiges Konzept geschaffen haben. Sollte die Wand dadurch schimmeln und in Mitleidenschaft gezogen werden, ist der Tischler der Verursacher und er wird von jedem Gutachter „eins drüber bekommen“.
Zitat Ende.
 
So pauschal...

... stimmt die Aussage nicht...

Es KÖNNTE zu Problemen kommen, wenn das Heiz- und Lüftungsverhalten nicht der neuen Bausituation angepasst ist oder wird...

MfG,
sh
 
Noch ein Gedanke

Im Grunde sprechen Sie das Taupunktverhalten des Mauerwerksverbandes an. Und falls der Taupunkt durch neue Fenster weiter nach innen verlagert wird( was ich noch nicht erlebt habe), so soll als Gegenmaßnahme eine Außendämmung erfolgen, damit der Taupunkt wieder zurückgeholt wird. In diesem Fall vor das Fenster und hinter der neuen Außendämmung, was wieder eine Schwitzwasser-situation mit anschließender Kondenswasser/Schimmelformation zur Folge hat. Aber Hauptsache , die Dämmindustrie erzählt Märchen und erklärt sie als Wahr.
Wenn es ein Problem im Innenbereich gibt, dann ist es mangelnde Lüftung,bzw.Heizen sowie mindere Putze oder Schlichtweg eine verkehrte Auffassung der Bewohner über die Art zu Heizen und zu dämmen.
Das sogenannte Stoßlüften ist völlig absurd.
 
Das mit dem...

... Stoßlüften bedarf einer Erklärung...

Bitte...

MfG,
sh
 
Stoßluft

Stoßlüften bedeutet, Fenster für kurze Zeit zu öffnen, um einen möglichst kurzen und starken Fechteabgang zu erzeugen.
Die Feuchte im Raum, und am Fenster als Kondensat bezeichnet, hat dabei wenig Möglichkeit abzudampfen.
Wenigstens nicht, die solche haben könnte.
Habe es immer wieder erlebt, dass sich Mieter von Wohnungen über kalte Zimmertemperaturen beschwerten. Als Tischler hatte ich deren Mutmaßungen über undichte oder schlechte Fenster angehört.
Mein Hinweis, das kalte Raumklima liegt an der Art der Lüftung wurde mit Mißtrauen erwidert. Schließlich redet der Hausverwalter gebetsmühlenartig vom Stoßlüften. Der als Botschafter der Probleme Grüner Dämmidioten, um das mal zu sagen, auserkorene Hausverwalter redet auch nur das, was von "Oben" kommt.
Als geprüfter Handwerker hat man es folglich gegen eine Übermacht von verstandlosen arroganten Arschlöchern zu tun.
Schön ist es, wenn einem der Mieter das bestätigt was man ihm sagt: Nicht Stoßlüften sondern gemächlich Fenster auf Kipp 20 Minuten und das 2 mal am Tag. Fertig und gut.
Kein Schimmel, alles angenehm warm, Fenster nicht beschlagen,Bewohner zufrieden.
 
Stoßluft

Frage: Seit wann existiert der Begriff des Stoßlüftens?
Seit 5 Jahren??
Was für eine empirik...
Stoßlüften was für ein Begriff.. total krank
 
Fenster neu ..

..dann kann es sinnvoll sein , die Innenlaibung der Fensteröffnungen zu dämmen , um die dortige Oberflächentemperatur anzuheben . Läßt sich je nach Bauweise , Fenstertyp und Einbauart berechnen .

besten Gruß
Jürgen Kube
FensterEcke Brüggemann + Kube ZiMMEREi
www.fensterecke.de
 
@hanshorst

der fachliche Zusammenhang wird seit über 20 Jahren in der Fachliteratur der BRD geführt (eher hatte ich keinen Zugang) und hat einen realen Hintergrund.
Der Begriff Stoßlüften ist ebenso alt ...
 
Der Zusammenhang stellt sich aus meiner Sicht so dar:

Neue Fenster sind i.d.R. deutlich dichter als die alten Fenster. Dadurch werden die meisten Räume insgesamt luftdichter. Diese vergrößerte Luftdichtheit führt bei gleichem Feuchtigkeitseintrag durch die Bewohnung und gleicher Raumtemperatur zu einer im Mittel höheren relativen Luftfeuchtigkeit. Die erhöhte Luftfeuchtigkeit führt zu einer Feuchteerhöhung an Außenwänden, die kälter sind als die Raumtemperatur.

Ob das alles im konkreten Fall stört, hängt von vielen Faktoren ab. Ist z.B. der Feuchtigkeitseintrag nichts so hoch, weil wenige Leute in großen Räumen leben, keine Wäsche trocknen und keinen Regenwald züchten, dann stört die erhöhte Feuchte vielleicht nicht. Entscheidend ist auch, wie kalt die Außenmauern werden und wie sie feuchtediffusionstechnisch aufgebaut sind.

Normal beschäftigte Leute werden nicht in der Lage sein, durch Lüften die Feuchte im Mittel auf das alte Niveau zurück zu bringen. Mehr als eine intensive Durchzugslüftungsaktion am Morgen ist bei meiner Familie z.B. nicht drin.

Bzgl. Fenstereinbau und Außendämmung würde ich aus anderen Gründen über eine grundsätzliche Entscheidung nachdenken. Falls man aus bestimmten Gründen irgendwann eine Außendämmung haben möchte, würden die Fenster anders eingebaut werden, wenn man nicht möchte, dass die Fenster in tiefen Höhlen verschwinden. D.h. bei einem Ziegelaltbau würde man die Mauerwerksanschläge der Fenster entfernen und die Fenster bündig mit der Außenfassade einbauen. Die anschließend aufgebrachte Außendämmung sorgt dann wieder für eine normale aüßere Einbautiefe der Fenster. Es macht also m.E. keinen Sinn, im Abstand von wenigen Jahren Fenster und Außendämmung zu machen.

Wenn ich mich dafür festgelegt habe, dass es keine Außendämmung gibt und die neuen Fenster unverändert eingebaut habe, dann müssen mögliche Schimmelprobleme an den Innenwänden anders angegangen werden.
* Möbel umstellen
* keine Wäsche mehr trocknen
* Pflanzen reduzieren
* höhere Raumtemperatur
* Heizungsrohre entlang kalter Außenwände verlegen
* zusätzliche Heizkörper an Außenwänden
* Abluftanlagen in Bädern und Küchen
* elektrische Lufttrockner in Bädern
* feuchtesperrende Wandschichten (Zement- und Gipsputze, dichte Farben) durch diffusionsoffenere Schichten (z.B. Kalk- oder Lehmputze ersetzen
* Innendämmung+Wandheizung

Falls Sie aktuell alle Fenster ihres Hauses wechseln wollen und schon immer mal das ein oder andere Problem mit Schimmel hatten, dann überlegen Sie besser noch einmal.

Wenn Sie nur wenige Fenster tauschen, keine Probleme mit Schimmel hatten, wärmetechnisch mit dem Haus bisher zufrieden sind, dann lassen Sie einfach die nur die Fenster wechseln. Hinterher ein wenig kritische Außenwandecken in Bädern oder unbeheizten Schlafzimmern im Auge behalten.
 
Fensterbankfreiräumer und das Geheimwissen der Omis

Entgegen Erwins Meinung denke ich, dass es auch normal beschäftigten Leuten durchaus möglich ist den Feuchtigkeitshaushalt durch Lüften zu regulieren. Die von Hanshorst verfehmte Stoßlüftung ist ausreichend dazu geeignet - wenn man das denn richtig macht.

Unter anderem sind "normal" beschäftigte Leute weniger zu Hause als nicht normal beschäftigte Leute, dementsprechend ist auch der Feuchteeintrag ein ganz anderer.
Im Rahmen meiner gutachterlichen Tätigkeit begegnen mir die meisten Schimmelbefälle in rundumdieuhrbewohnten Wohnungen. Die Bewohner hätten durchaus ausreichend Zeit um vernünftig zu lüften, haben aber entweder keine Lust, keine Kenntnis, handeln aus Trotz oder mangelndem Energieeinsparverständnis. In jenen Wohnungen hinterlegte Datenlogger haben vielfach mangelndes Lüftungsverhalten genauso belegen können wie einen durch Kipplüftung entstandenen Schimmelschaden an mehreren Fensterlaibungen. Vollgestellte Fensterbänke können entlarven.
In von Eigentümern bewohnten Wohnungen habe ich noch nie lüftungsbedingt entstandenen Schimmel gefunden; das mag aber vielleicht ein Zufall sein.

"Draußen ist es kalt, ich lasse besser die Fenster zu und kippe lieber wenn die Pumahöhle müffelt" ist kein ausreichendes Lüftungskonzept.
Ein ungeheiztes Bad oder noch mehr das Schlafzimmer sind die häufigsten Schimmelkandidaten. Viele Leute machen sich über das Lüften/Heizen keine Gedanken – und das nicht einmal mutwillig, nein, die meisten Wohnungen sind eben keine Schimmelhöhlen obwohl diese mit Isolierglasfenstern ausgestattet sind. Diese fallen auch nicht auf und tauchen in der Diskussion nicht auf.

Wenn die Oma gegenüber morgens die Bettwäsche aus dem Fenster hängt macht sie genau das richtige: Wäsche lüften und Stoßlüftung, abends noch mal das Fenster auf. Für Regenwald- und Reptilienzüchter ist das natürlich nicht ausreichend. Es handelt sich hier natürlich nicht um altes Geheimwissen der Omis die dieses gemeinerweise nicht an die Folgegeneration weitergegeben haben, sondern um das einfache Verstehen der Vorgänge und einem daraus resultierenden Verhalten.

Beim normalen Lüften ist darauf zu achten, dass die Temperatur der Außenluft kühler ist als die Oberflächentemperatur der Innenwände. Im Winter kein Problem denn besonders in Zeiten mit niedrigen Außentemperaturen ist das Lüften ganz besonders wirksam, da die kalte Luft - die eben gerade wenig Feuchte enthält - beim "einströmen" an den Oberflächen erwärmt wird. Hierbei sinkt die relative Luftfeuchtigkeit, die Luft wird „trockener“ und gerade jetzt erst richtig aufnahmefähig für die abzutransportierende Feuchtigkeit. Die relative Luftfeuchtigkeit steigt nun wieder an, bis auf etwa 70%, dann ist die normale Aufnahme weitgehend erschöpft, ein erneutes Lüften ist nötig. Je kälter die Außentemperatur ist, um so effektiver erweist sich die Lüftung.

Am wirksamsten ist eine kurze Stoßlüftung, bzw. bei höherem Feuchtegehalt mehrere. Aber: Der Abtransport der von der ausgewechselten Luft aufgenommenen Feuchtigkeit geschieht immer erst mit der nächsten Stoßlüftung.

Ein langes Lüften ist hier nicht wirksamer, da der Luftaustausch schneller vollzogen wird als sich die Luft erwärmen kann. Die Erwärmung der Luft ist zu schwach und die vom Bauteil aufgenommene Feuchtigkeit kann nicht abgegeben werden. Auch wird beim Dauerlüften die Oberflächentemperatur herabgesetzt, was ein Erwärmen der Luft verhindert und ggf. ausgefallenes Kondensat verbleibt im Bauteil.

Zu lange gekippte oder nicht dicht schließende Fenster führen zur Auskühlung der Fensterlaibungen. Genau hier wird sich das ausfallende Kondensat niederschlagen.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
 
Überflüssige Minuspünktelei!

Warum der Beitrag von Christoph eben den Forumsregeln konträr sein sollte, erschließt sich mir nicht. Leute, dieser Button bedeutet nicht "Gefällt mir nicht" oder " Glaube ich nicht".

Bitte noch 'mal die Forumsregeln lesen.

Grüße

Thomas
 
Lüftung, neue Fenster

Das mit den Datenloggern klappt nicht immer, viele wissen mittlerweile was man damit messen kann und betreiben in der Zeit vorbildliches Lüftungsverhalten. Natürlich kann man einen Logger "zufällig" so liegen lassen das ihn der Mieter nicht findet,aber das ist in einem Rechtsstreit nicht verwertbar.

Viele Grüße
 
Küchenphysik und Demagogie, ...

... wie offiziell ausgegeben vom Vermieterverband, garniert mit sozialphilosophischen Einsprengseln à la "Nur Hauseigentümer behandeln ihre Immobilie pfleglich, Mieter sind per se Pumakäfig-Ferkel und Schimmelpilzkulturzüchter".

Die physikalischen Erklärungen sind dürftig und unbelegt. Alles wird auf den stark simplifizierten Nenner:

warme Luft = feucht
kalte Luft = trocken

gebracht. Danach dürfte es keine trockene Wüstenluft oder kaltfeuchte Spätherbstluft geben.

Warum funktioniert das Kippfenster in wahrscheinlich 99% der Fälle ohne Schimmelbildung? Weil evtl. dort anfallendes Kondensat durch den steten Luftstrom getrocknet wird.

Warum beklagen sich so viele Bewohner (Mieter und Hausbesitzer) trotz vorschriftsmäßiger Stoßlüftung über Schimmel? Alles Betrüger oder Selbstbetrüger, denen nur mit Datenloggern und anderem HighTech-Schnickschnack beizukommen ist?

Solche Beiträge wie oben dienen nur der Hetze und Stimmungsmache, bringen das Thema aber nicht voran. Von daher kann ich den Wunsch derjenigen, die den Beitrag ablehnen, nachvollziehen.
 
Mein Opa Bj. 1907 hat auch ca. 2h täglich mit dem ausgiebigen Lüften seines Fachwerkhauses verbracht. Wir haben das als Kinder gehasst, denn während der Zeit konnte man im Haus nichts beginnen. Alle Türen waren festgehakt, alle Fensterflügel gesichert, Gardinen festgebunden und alles was weggfliegen konnte war weggeräumt und es war bitter kalt. Wer hier unbedacht ein Tür geöffnet oder geschlossen hat, riskierte, dass der Durchzug etwas kaputt machte.
Der Opa war aber auch Rentner und wir waren nur zu Besuch.

Wenn morgens unsere 4 Kinder aus dem Haus sind, dann ist derjenige, der später zur Arbeit muss ca. 20min damit beschäftigt eine halbwegs wirksame Stoßlüftung zu fabrizieren, ohne dass im Haus etwas zu Bruch geht oder wichtige Unterlagen durch die Gegend fliegen. Wenn es gar zu sehr regnet, dann muss das Lüften ausfallen.
Nachmittags oder Abends sind immer mehrere Leute im Haus und gehen verschiedenen Dingen nach, da ist so eine Lüftungsorgie nicht realistisch durchführbar

Fazit für uns: das Haus muss zur Not auch ohne Lüften klar kommen, wenn das nicht ausreicht, muss eine elektrische Lüftungsanlage eingebaut werden.

Im Bad betreiben wir seit einigen Jahren erfolgreich einen elektrischen Lufttrockner. Das Bad muss dadurch deutlich seltener gelüftet werden, ist wärmer und trockener.
 
@ Khaled

Was Du im ersten Satz verbindest zu einer Unterstellung, steht als Aussage so gar nicht in Christophs Beitrag. Da wird Mietern eben nicht pauschal Pumahöhlenmentalität nachgesagt. Daß freilich Wohnungseigentümer Ihr Eigentum teilweise pfleglicher behandeln als Mieter die Wohnung eines Vermieters, den sie vielleicht hassen wie die Pest, ist eine naheliegende Vermutung.

Auch wird ein Fachmann wohl eher gerufen, wenn ein Vermieter beweiskräftig klären will, ob ein Mieter den Schimmel verursacht hat, als wenn's hinter dem eigenen Sofa müffelt. Auch das erklärt Christophs Beobachtung.

Im übrigen halte ich Christophs Beitrag für fachlich korrekt, er entspricht meinen eigenen Beobachtungen.

Grüße

Thomas
 
@ Erwin

5 Minuten Stoßlüftung ist keine Lüftungsorgie und muß nicht ganz so fanatisch wie bei Deinem Opa betrieben werden. Die frische Luft hat auch noch keinem geschadet.

Oder bist Du etwa ein versteckter Pumahöhlenproteget :)))

Grüße

Thomas
 
Dem Wind reichen schon ein paar Sekunden um großen Schaden anzurichten, wenn man beim Durchzugslüften nicht aufpasst.

Das andere ist einfach unsere Realität. Ich bin viel zu wenig zu Hause um meinen Damen dann noch lange Vorträge über das richtige Lüften zu halten. Und bevor die dann die Fenster auf Kipp stellen, sollen sie sie lieber zu lassen. Unsere Wohnung und unser neues altes Haus sind hinreichend undicht, so dass die Feuchtigkeit im Rahmen bleibt.

In überschaubaren Wohnungen mag es ja Leute geben, die das 3malige Stoßlüften pro Tag hinbekommen. Von arbeitstätigen Leuten mit Häusern und Kindern kenne ich niemanden, der das hinbekommt. Dafür kenne ich solche, die sich im Eigenheimneubau eine KWL haben einbauen lassen und schwer begeistert sind, dass sich das Haus von allein lüftet.
 
Wat mutt datt mutt

Beim Stoßlüften werden benötigt: Pro Raum mindestens ein Fenster, sperrangelweit geöffnet. Die Fenster müssen jeden Tag sperrangelweit geöffnet werden und das mindestens 3 Mal.
Was macht ein Fenster bei Starkem Zug? Richtig, es knallt zu. Darum muß es gehalten werden also ca. 5 Minuten je Fenster eine Person. Den Personen muß es zugemutet werden, bei jedem Wetter und das täglich, -also bei Eis, Sturm, Schnee, Regen und was es sonst noch an Variationen gibt, am Fenster zu stehen. Besonders unschön ist es ab minus 10 Grad celsius.
Durch den starken Zug entstehen Krankheiten wie Husten, und Grippe.
Abgesehen von der Pflicht diese völlig widrige Prozedur
täglich widerholen zu müssen und am besten beglaubigte Nachweise zu führen, weil Mensch ja sonst in Haftung genommen wird für den Schimmel in der Hütte.
Denke mal, diese Art des Lüftens macht krank und niemand hält sich daran. Also völlig fehlgeschlagen das Projekt Stoßlüftung.
Wozu gibt es die Kippfunktion am Fenster? Halte für komplett widersinnig und auch überhaupt nicht durchführbar,
ständig Stoß zu lüften. Was für ein Stoß..
 
Thema: Neue Fenster. Muss die Wand gedämmt werden?
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