Neue Fenster in Backsteinhaus von 1900

13.02.2007



Hallo Zusammen,
ich bin gerade dabei ein Backsteinhaus, das 1900 erbaut wurde, zu modernisieren und renovieren. Ein wichtiger Punkt hierbei sind (neben der Wärmedämmung) die Fenster. Es sind momentan alte Verbundfenster drinnen. Es handelt sich um ein Mehrfamilienhaus (4 Stockwerke) und hat somit natürlich auch einige Fenster... Es waren ein paar Fensterbauer da, die mir (auch schon aus Kostengründen) zu Kunststofffenstern geraten haben. Ist es ein großes "Vergehen", in einem Altbau Kunststofffenstern einzubauen? Oder ist es vielleicht möglich die alten Holzfenster aufzuarbeiten, und sie aber auch energetisch auf einen akzeptablen Stand zu bringen?
Über Ratschläge und Informationen würde ich mich sehr freuen!

Vielen Dank, Anja Weihgold



Hallo Anja,



stell doch 'mal ein paar Fotos ein. Damit Du das kannst, must Du Dich anmelden.

Grüße

Thomas



völlig subjektiv...



würde ich sagen: Es ist ein großes Vergehen Kunststofffenster in ein altes Haus einzubauen, bei einem neuen Haus übrigens auch.
Technisch gesehen ist das kein Problem, ästhetisch gesehen freut man sich mehr über ein Holzfenster, finanziell gesehen hat ein Kunststofffenster von guter Qualität auch seinen Preis.
Eine Aufarbeitung alter Fenster ist häufig allerdings auch nicht günstiger, als neue Kunststofffenster einzubauen.
Um das wenigstens etwas besser aus der Entfernung hinterlegen zu können, braucht es allerdings wirklich mal ein paar Fotos.
Grüße aus Leipzig
Martin Malangeri



Neue Fenster



Hallo Anja
Wie meine Vorredner schon beschrieben ist es eine Subjektive Geschichte. Kunststoff ist vielleicht noch pflegeleichter, allerdings bindest du dich mit den Farben auf ewig. Bei unserem Haus haben wir uns für Kunststoff entschieden.
Wegen der heute breiteren Fensterrahmen haben wir unsere farblich dem Fachwerk angeglichen. Sie sind Moosgrün und mit einer Holzmaserung versehen. Sonst wäre der äussere Rand zu dominierend gewesen. Bei der Aufteilung haben wir uns an alten Fotos unseres Hause orientiert. Damals waren die großen Fenster im Anbau dreiteilig mit Oberlicht, wobei nur der mittlere untere Teil zu öfnen war. Auch dies hätte zu zu breiten Rahmen geführt. Darum sind die Fenster jetzt einflüglig mit unterschiedlich breiten Sproßen. Die breiten Sproßen sind Fensterteilend, die schmalen liegen in den Scheiben. Unsere Fenster lassen sich auch in allen drei Richtungen nachstellen, ich weiß nicht ob das bei Holzfenster auch geht. Wir haben es schon öfter gebraucht, da unser 175 Jahre altes Haus noch arbeitet.
Gruß Jürgen



Ich sehe



die Sache so. Kunststofffenster sind nicht pflegeleichter, sondern Kunststofffenster kann man nicht pflegen. Genau aus diesem Grunde, rechnet man den Holzfenstern auch eine längere Lebenszeit zu, man kann sie halt pflegen.
Putzen: Nach Aussage meiner Frau, die bei uns die Fensterputzarbeiten durchführt und beide Varianten kennt, sind Holzfenster viel leichter zu Putzen, wie Kunststofffenster, die den Schmutz anziehen und festhalten.

Ich möchte jetzt den Jürgen nicht ärgern. Er hat sich ja viele Gedanken über die Gestaltung seiner Fenster gemacht. Und eigendlich wünsche ich mir, dass sich mehr Bauleute so viele Gedanken machen. Aber genau die Dinge, die er anführt, sind die Dinge, durch die man diese Fenster sofort als unecht erkennen kann. innenliegende Sprossen erkennt man schon aus großer Ferne und Einflügeligkeit ist nicht nur dann erkennbar wenn die Fenster gekippt oder offen sind. Genauso die Zweifarbigkeit der Rahmen. Es wird etwas vorgetäuscht, was nicht mehr vorhanden ist. "Nur was echt ist kann auch schön sein". Das ist meine ganz persönliche Meinung, mit der ich allerdings nicht alleine dastehe. (Ich glaube der Satz stammt von Gaudi)
Also Jürgen bitte nicht böse sein, aber ich habe für diese Art der Gestaltung nicht so sehr viel übrig.





Vielen Dank euch allen schon mal für eure Antworten. Ich werde mal schauen, ob ich es schaffe ein Bild hier einzufügen...
Es handelt sich um ein Mehrfamilienhaus in der Stadt, in einer Straße/Gegend, in der es noch viele andere Backsteinhäuser aus dieser Zeit gibt, z.T. auch mit neuen (Kunststoff-)Fenstern.
Ich bin auch mit einer Energieberaterin im Gespräch, laut deren "Vorgaben" die Fenster einen U-Wert von ca. 1.2 haben müssten. Kann man einen solchen Wert durch ein Aufbereiten der alten Fenstern überhaupt erreichen? Und wie ist es mit dem Schallschutz? Das Haus liegt an einer Straße, die zumindest tagsüber einigermaßen befahren ist.
In dem Haus möchte ich ein Backpacker-Hostel eröffnen, also so eine Art Bed&Breakfast, und ich würde somit schon gerne den alten Charme beibehalten, den Gästen allerdings auch einen gewissen Komfort bieten. Und die finanziellen Mittel sind auch nicht unbegrenzt...:)
Ein Fensterbauer, von dem ich mir ein Angebot eingeholt habe, hat gesagt, Holzfenster seien ca. 30% teurer und Holz-Alu-Fenster ca. 90% teurer als Kunststofffenster, kann man das generell so sagen?

Anja Weihgold



Neue Fenster im Backsteinhaus



Liebe Anja,
Da Du ein Hotel oder eine Pension in das Haus bringen willst, hoffe ich, das Du dafür (Baugenehmigung, Werkplanung, Baubetreuung) einen tüchtigen Planer hast. Der wäre eigentlich auch zuständig für die Klärung des Fensterproblems, da hier neben Ästhetik und Preis auch Schallschutzfragen und ev. die Anlage von Rettungswegen zu klären sind.
Ansonsten wünsche ich Dir möglichst wenig Ärger mit dem zuständigen Amt für Brandschutz (oder wie das bei Euch sonst heißen mag!)

Viele Grüße
Georg



Neue Fenster



Hallo Fred
Hallo Anja
Ich bin Fred nicht böse, kann aber seine Meinung bezüglich der Optik und Pflege nicht ganz teilen.
Selbst wenn ich Holzfenster genommen hätte, wären die Rahmen wesendlich größer als früher, weil in meinem Haus die Fenster direkt im Fachwerk angeschlagen waren. Es gab also gar keine Rahmen. Somit hätte ich auch bei Holzfenstern das Problem mit übermäßig breiten Rahmen gehabt.
Bezüglich Fenster putzen, auch hier muß ich wiedersprechen. Wenn ich die alte Aufteilung behalten hätte, müßte ich, weil ich bei uns die Fenster putze, durch den zu öffnenden Mittelteil die Aussenteile und Oberlichter aussen putzen. Das im ersten Stock geht heute vieleicht noch, aber auch ich werde älter.
Pflege bei Kunststoffenstern hier stimme ich dir zu. Sie sind nicht zu pflegen, weil sie keiner pflege bedürfen. Ich muß sie weder Streichen noch irgend wann faulige Stellen ausbessern.
Wenn ich die echten Holzfenster ohne Rahmen genommen hätte, wäre mein Tischler Milionär, ich in ein paar Jahren beim putzen aus den Fenster gefallen und hätte bis dahin diverse Zeit damit zubringen dürfen das Holz zu erhalten. All das wollte ich mir nicht antun. Deswegen sind es diese Fenster geworden.
Ich hoffe auch du bist nicht böse oder sauer. Hat halt jeder seine Meinung. Wäre zumindest schön.
Gruß Jürgen



Ist schon OK,



ich habe ja gesagt, dass ich mich freuen würde wenn sich die Bauleute und Eigentümer des öfteren mal so ausgiebig Gedanken machen würden wie ihr.
Es ist halt so, dass man über andere Ansätze auch immer zu anderen Ergebnissen kommen kann ;-))
Zu 2 Punkten möchte ich noch einen Satz loswerden.
- Man kann halt sagen, man muss nicht streichen. Ich kann aber genauso sagen, dass ich sie leider nicht streichen kann. So muss ich sie wenn sie denn die Farbe verloren haben, oder wenn der Schmutz nicht mehr zu entfernen ist, austauschen. In aller Regel wesentlich eher als Holzfenster.
- Es gibt auch Holzfenster mit schlanken Rahmen. Meine sind nur gut 10 cm breit. Blendrahmen und Flügel zusammen (!), natürlich mit einer zeitgemäßen Verglasung (U-Wert 1,1). Preisunterschied zu Standard- Holzfenstern ca. 10%.



Neue Fenster



Hallo Fred
Zum Thema Original ist mir eingefallen, das ich im puren Sinne dann in einem Haus mit 300 m2 Grundfläche wohnen würde, in dem es aber nur drei Kammern a' 16 m3 gibt. Der Rest ist ein großer Raum für das Vieh. Ich hätte weder Strom noch fließend Wasser. Auch keinen Kanal, mein Klo wäre im Garten bzw. nachts die Pfanne unter dem Bett. Auch könnten wir uns nicht über das Internet austauschen, weil auch Telefon wäre tabu. Mein Haus hätte ein Reetdach ohne Schornstein, weil die Heizung würde es nicht geben. Ich hätte eine offen Feuerstelle auf dem Fleet. Der Rauch würde in den Dachstuhl ziehen.
Das mann unter solchen Bedingungen heute nicht mehr leben möcht, ist sicherlich nach zu vollziehen. Also passen wir die Häuser unseren heutigen ansprüchen an.
Genau jetzt kommt aber der Punkt an dem sich die Geister streiten. Wie weit kann ich mich vom Original entfernen.
Jeder entwickelt hier seine eigene Meinung. Das finde ich auch Gut so. Ich habe Bekannte bei uns im Ort die in ähnlichen Häusern wohnen, in wesentlich ursprünglicherem zustand. Auch diese Häuser sind kernsaniert. Aber halt ursprünglicher aufgebaut als meines, wobei keines "Original" ist. Auch ich finde altes schön, deswegen haben wir uns für dieses Haus entschieden.
Nur sind wir halt nicht so "Original" bei der Sanierung vorgegangen. Ich habe das Haus unseren heutigen anspüchen angepast. Das führt halt zu Kunstoffenstern und Glaswolle, weil es "MEINEN" Ansprüchen gerecht werden sollte. So wird jeder sein Haus nach "SEINEN" ansprüchen umbauen und sich vom Original entfernen. Jeder so weit wie er möchte.
Wenn wir alle dieses tolerieren hätte wir hier viel weniger Streitpunkte, aber auch nicht soviel Spass.
Herzlichen Gruß
Jürgen



Grübel?



Herr Weiss sagt sinngemäß, man soll jedem Hauseigentümer seine eigenen Sanierungstechniken und Materialien zugestehen.
Dies mag bei kulturhistorisch unbedeutenden Bauwerken akzeptabel sein.Ich gönne da jedem Hauseigentümer sein Himmelreich. Bei der Zerstörung von kulturhistorischen Gebäuden ist es allerdings keineswegs akzeptabel. Da steht man in der Pflicht. Dies bedeutet nicht, dass man in diesen Gebäuden, wie im Mittelalter wohnen muss, sondern, dass die Sanierung unter Begleitung von Denkmalbehörden und in der Altbausubstanz kompetenten Architekten, oder Bauingenieuren erfolgt.
Hätten frühere Generationen ähnlich mit der Bausubstanz "gewütet", wie in den letzten 50 Jahren geschehen, gäbe es vermutlich nur noch wenige historische Gebäude.


Mit freundlichen Grüßen

Guido



Hallo Jürgen



das kann ich so fast unterschreiben, wobei ich nicht von Streit sprechen möchte.
Und die Ausführung hat natürlich nicht immer etwas mit dem zu tun, wie wir heute leben möchten. Dämmung muss nicht aus Mineralwolle bestehen und Glasscheiben kann man auch heute noch mit echten Sprossen teilen, ohne Verlust an Lebensqualität (wenn ich jetzt mal vom Geld absehe). Ich habe kein Problem damit auf ein historisches Haus eine Solaranlage zu legen. Das ist unsere Zeit und ist genauso echt wie ein Holzfenster. Bei Sprossen in der Isolierglasscheibe ist das aber nicht so. Hier wird etwas vorgetäuscht, was in Wirklichkeit nicht mehr vorhanden ist. Würde man die Sprossen weg lassen, wäre das auch echt, aber nicht so schön wie ein Holzfenster mit glasteilenden Sprossen.

Du hast recht, es macht wirklich Spass sich auch einmal über soche Dinge auszutauschen.



Neue Fenster



Hallo Fred
So scheiden sich die Geister. Ich würde auf meinem Haus eine Solaranlage als Verschandelung des gesamt Bildes betrachten. Habe aber mit meinen innenliegenden Sprossen überhaut kein Problem weil es mir hier um die Proportionen ging. Was nicht heisen soll, das ich keinen Sinn für Details habe. Meine Innentüren habe ich in Tagelanger arbeit von Farbe befreit. Die Scheiben der Türen die Fenster haben, habe ich gegen altes schlierigen Glas mit Lufteinschlüßen ausgetauscht. Hier sind die urspünglichen Sprossen natürlich auch noch vorhanden. Die Türen habe ich danch nur gewachst. Sie sind aber auch nicht der Witterung ausgestzt und ich muß die Scheiben nicht so oft putzen. Ich glaube auch wir bewerten solche Details viel höher als der gemeine Mensch. Den meisten meiner Nachbarn ist nicht einmal aufgefallen das ich neue Fenster habe, obwohl hier ein sehr großes intersse daran bestand, was wir wohl mit dem Haus machen werden.
Gruß Jürgen



kunststoff fenster



ich habe ein ähnliches problem gehabt,und habe mich für kunststoff entschieden.der ausschlaggebende punkt waren die kosten.
plastikfenster 160x100cm = 117,-eur
holzfenster 160x100cm = ca 280,-eur

2.werden in dem haus Mieter wohnen denen es völlig egal ist ob plaste oder holz
3.wer braucht ein fenster was 100 jahre hält?ich bin hier sicherlich der jüngste im forum trozdem denke ich nicht das ich noch 100jahre leben werde und selbst wenn kann man die fenster immernoch gegen neue austauschen.ein neues holzfenster ist in 100 jahren auch am ende,und vor allem was den u-wert angeht.
4.das ein plastefenster schwerer zu putzen ist,ist blödsinn



@ Marco


Riesaer Impression

Das ist halt hier das Fachwerk-Forum, wo es nicht primär um das "Aufhübschen" von zu vermietenden "Objekten" geht (un fertsch is die Laube, sechsfuffzig kalt), sondern um die behutsame und angemessene Erhaltung historisch wertvoller Bausubstanz. In vielen dieser Häuser sind Fenster und Türen, die Jahrhunderte alt werden konnten, weil sie reparabel sind, ganz abgesehen davon, das sie zum Gesamteindruck dieses Hauses passen. Durch Verlust der Teilung alter Fenster und unmäßig breite Profile (auch neue Holzfenster passen nicht immer) verlieren diese Häuser Ihr Gesicht.

Die U-Werte-"Kitzelei" wird übrigends ohnehin bald am Ende angekommen sein, schon aus technischen Gründen. Mir konnte auch noch niemand schlüssig erklären, warum Fenster im Altbau einen in Größenordnungen besseren U-Wert haben müssen als die angrenzenden Wände.

Back to the roots:@ Anja
Wenn Du ein Foto einstellst, vielleicht kannst Du auch die Querschnittsmaße der Profile mit angeben. Mitunter können auch einfache Gläser durch Iso-Scheiben ausgetauscht werden.

Grüße

Thomas



Neue Fenster



Hallo Thomas
Da hätten wir den nächsten Punkt. Was ist historisch wertvoll. Jedes Gebäude das ein bischen älter ist wir es ja wohl nicht sein. Mein Haupthaus ist von 1835. Von diesen Häusern gibt es bei uns im Ort, mit 1000 Einwohner, bestimmt 10 gleiche. Zwei haben ihre Häuser in den 70ern des letzten Jahrhunderts unter Denkmalschutz stellen lassen, und mit den entsprechenden auflagen saniert. Beide hatte aber auch gut Geld zur verfügung. In einem Haus sind beide Lehrer, im anderen ist der Eigentümer in der Musikbranche erfolgreich. Leider verfüge ich nicht im entferntesten über solche Mittel. Die anderen Hauser werden seit Generatioen von ein und derselben Familie bewohnt. Alles sind Landwirte. Von denen keiner etwas historisches an seinem Haus sieht. Die die sich eine Renovierung leisten können machen das mit heutiger Technik. Mann will schließlich etwas neues haben. Da wird an und umgebaut je nach Möglichkeiten. Mit Ganittreppen und Landhausfenster, weil die sind gerade angesagt.
Bei denen die nicht die möglichkeiten haben, verfallen die Häuser. Es wird von aussen nochmal was gemacht, aber wenn du da reingehst, springt dich der Schimmel von den schwarzen Wänden an. Wenn mann die Leute darauf anspricht, wird gesagt das ist nicht so schlimm, das war schon immer so.
Dann entscheidet sich der letzte Hoferbe dazu die Landwirtschaft auf zugeben und eines dieser Häuser zu verkaufen.
Und nun kommen wir ins Spiel.
Den zustand der Häuser habe ich gerade beschrieben.
Wenn der Verkäufer jetzt nicht auf die Idee kommt er hat was tolles, kann mann diese Häuser recht günstig kaufen. Meist für den Grundstückspreis plus einen klein Bonus. Ansonsten werden es Lagerhallen oder sie verfallen gänzlich.
Wenn nun einer wie ich kommt, zu diesem Zeitpunkt recht naiv was die Sanierunsarbeit betrift, und so ein Haus kauft, hat er zwei möglichkeiten.

1.) Alles so lassen.
Mein Haus ist in seinem Leben alle Jahrezehnten ein bischen moderniesiert worden. Hier ne Wand raus hier ne neue rein, da brauchen wir ein Fenster, da ne Tür wär auch nicht schlecht, nach dem Krieg nochmal schnell ne Wohnung für Ostvertriebene. Der Laden im Anbau trägt sich schon lange nicht mehr, also großen Fenster zumauern, kleine rein, zwei Zimmer draus gemacht und an eine Wohnung angeschloßen. Die Verranda mit überdachtem Balkon wird weggerissen, weil sie sonst sowieso zusammen fällt.
Elektik ist auch da seit es sie gibt. Alle 20 Jahre nen neuen Zähler dazu und ein paar neue Kabel durchs Haus gelegt. Die sind nach dieversen Jahrzehnten aber so morsch und zum teil nur zweiadrig das ein FI nicht geht. Fliegt immer raus.
Ich Steiche über lebe ohne FI habe 12 Zimmer, keines größer als 16 m2, in einem 300 m2 Haus.

2.) Entkernen und komplett neu aufbauen. Es unseren heutigen bedürfnissen anpassen.

Wir heben uns fürs zweite entschieden. Da die finanzen nicht unendlich sind habe ich in unserem Haus bis auf das anschließen der neuen Therme und des neuen Zählerkastens, wir hatten nur 220 Volt, alles alleine gemacht. Es wäre für uns unbezahlbar gewesen diese arbeiten von Handwerkern in Verbindung mit Architekten machen zu lassen. Nun haben wir für unser Haus inklusive Umbau soviel bezahlt wie in der Stadt für ein neues Reihenhaus. Das ist eine Größenordnung die bei doppelverdienern ohne Familien Sponsor gerade geht, man will ja auch noch leben.
Wenn nun einer kommt und sagt ich hätte ein historisch wertvolles Haus, kann ich nur sagen es ist alt. Es war in seinem zustand über die Jahrhunderte auch nie historisch, weil es immer weiter ungebaut und denn neuen bedürfnissen angepast wurde. Vom urspüglichem Haus ist noch ein Teil des Ständerwerks und ein Giebel sowie der Dachstuhl erhalten. Die beim Kauf noch vorhandenen zwei Lehmstarkenwände sind meinen bedürfnissen zum Opfer gefallen. Vorher hatten sich in einer dieser Wände aber auch ein Ameisenvolk eingenistet.
Wenn ich nun aus dem was noch vom Ursprung vorhanden war, etwas historisches machen will muß ich bis auf zwei Lehmwände und einen Teil des Ständerwerk alles neu machen. Das hat für mich aber nichts mit historie zu tun.
Nicht jedes Haus das alt ist und von aussen auch noch alt aussieht ist historisch wertvoll.
Ich bin der Meinung das solche Häuser nur überleben wenn wir sie unseren heutigen bedürfnissen anpassen. Sie sind sicherlich etwas für Auge und fürs Ortbild aber bestimmt nicht historisch erhaltenswert im Denkmalsschutzgedanken. Dafür ist zu wenig noch vom Urspung vorhande. Dieses nicht vorhandene wieder herzustellen, mit der Begründung historisch, ist eine Lüge in meinen Augen.
Genau darum nehme ich mir das Recht das Haus mit der mir gefälligen Technik nach meinen ansprüchen umzubauen.
Gruß Jürgen



Hallo Jürgen,



nicht mal ansatzweise bezog sich mein Beitrag auf Dich. Das war in Bezug auf die Ausgangsfrage und zum Vorredner. Du hast dargelegt, warum Du so gebaut hast - und Du hast Dir viele Gedanken dazu gemacht. Letztendlich sind Häuser für Ihre Bewohner da, und nicht umgekehrt. Ich habe lange Zeit in Museen gearbeitet, habe ständig mit der Denkmalpflege zu tun, und verstehe trotzdem als einer , der auch ein Haus hat, das jeder sein Haus auch nutzen will (und nicht, aufgrund starrer Vorschriften, im Alter beim Putzen der Fenster vorzeitig in's frischgemähte Gras beißen muß). Ich würde nur gern öfter verhindern, daß historisch wertvolle Bausubstanz aus Leichtsinn, Dummheit oder Ignoranz vernichtet wird. Schließlich ist unsere Vergangenheit die Basis unserer Gegenwart und der Keim unserer Zukunft.

Ein schönes Wochende wünscht Dir

Thomas



Neue Fenster



Hallo Thonas
Sollte dich auch nicht angreifen, was ich geschrieb. Habe mich nur über die Meinung mancher zu historie, in meine Antwort hinein gesteigert. Auch ich bin der Meinung das mann Historische wertvolles erhalten soll. Aber was manch einer als wertvoll erachten und mit vehementz vertritt, kann ich nicht nachvolziehen.
Auch dir ein schönes Wochende
Gruß Jürgen



kunstoff fenster



@thomas sind das auf dem bild unten plastik oder holzfenster?



Ich denke,



da sind unten gar keine Fenster mehr drin. Das ist ein besonders schön gelungenes Stück Aufbau Ost (Riesa).

Ich kann ja demnächst noch'mal schauen.

Grüße

Thomas