Fenster eines Hauses in einer denkmal geschützen Anlage

Hallo,
wir haben uns ein Haus (Bj. ca.1800)gekauft. Das Haus selber steht nicht unter Denkmalschutz, allerdings steht es in einer denkmalgeschützen Anlage.
Nun wollen wir neue Fenster einbauen lassen, jedoch wären Kunststofffenster wesendlich billiger. Welche rechtlich Grundlage schreibt eigendlich Holzfenster vor. Thermofenster oder Dreh.-/Kipp-Fenster gab es vor 200 Jahren auch nicht. Die heutigen Kunststofffenster sind vom Aussehen her nicht von Holzfenstern zu unterscheiden. Aus welchem Grund muss es Holz sein ?????
Meiner Meinung nach ist das blose Willkür der Behörden.
Ich hätte gerne Ihre Meinung dazu gehört.

Kunststofffenster

Meiner Meinung nach hat die Behörde in diesen speziellen Fall Recht, denn gearde bei einem Fachwerkhaus das Älter als 200 Jahre ist wäre es unverzeihlich Kunsstofffenster einzubauen. Dies hat sowohl ästhetische Gründe als auch praktische.
ZU den ästhetischen möchte ich nur sagen, daß sie es mit Sicherheit nicht schafffen die filligranen Strukturen eines Holzfenster mit einer Kunsstoffproduktion zu erzeugen. Außerdem sehen Sie schon rein äüßerlich einen erheblichen Unterschied zwischen Kunsstoff und Holz, auch wenn es Holzimmitate aus Kunsstoff gibt, so spiegeln diese niemals den Holzcharakter zu 100% wieder.
Als praktischen Grund möchte ich nur anführen, daß ein Kunsstofffenster in einer Fachwerkkonstruktion, die ja nun einmal aus Holz besteht immer wie ein Fremdkörper wirkt und über kurz oder lang mit Schäden im Übergangsbereich Holz-Kunsstoff zu rechnen ist. Denn der Kunsstoff macht langfristig die Bewegungen des Holzes nicht mit, da er ein wesentlich anderes Dehnungsverhalten hat wie Holz.
Vilee Grüße Johann Müller

Kunststofffenster

Hallo Herr Müller,
erst einmal Danke für die schnelle Antwort.

Nun noch ein paar Dinge bezugnemend auf Ihre Meinung.
Sicher kann Kunststoff nicht zu 100% den Holzcharakter spiegel, aber heutzutage gelingt dies annähend. Erst letzte Woche musste ich mit dem Finger am Rahmen eines Fensters klopfen und kratzen um festzustellen, das es aus Alu mit Kunststoffummantelung war. Ebenfalls die filigranen Strukturen waren sehr gut nachgearbeitet.
Zudem sind in meinem Haus die Umrandungen der Fenster und Türen aus Sandstein, also nicht aus Holz.
Vor ca. 10 Jahren hätte auch ich es noch eingesehen, da zu dieser Zeit die Kunststofffenster wirklich nach Kunststoff aussahen, aber heutzutage kann man oft mit blosem Auge den Unterschied nicht feststellen, zumal niemand mit einer Lupe sich die Fenster anschaut.
Ebenso würde ich auch keine Fenster aus einem Baumarkt kaufen, sondern schon von einer Fachfirma, die ihr Handwerk versteht.
Neben dem erworbenen Haus (Abstand ca. 15cm) steht ein Betonbau mit Flachdach, das in den 70zigern gebaut wurde. Noch heute sind Fenster in meinem Haus auf dieser Seite. Wo war den da der Denkmalschutz????
Also nochmal, ich als Laie und 95% der Bevölkerung die sich solche Häuser anschauen sind mit mit Sicherheit in dieser Beziehung Laie, würden nicht den Unterschied im vorbeigehen feststellen, ob nun Holz.- oder Kunststofffenster eingebaut sind.
Nur die Denkmalschutzbeamten und vielleicht noch die Firmenbesitzer, die lieber die teureren Holzfenster verkaufen würden. Zudem fragte ich auch nach einem rechtlichen Grund, der dies vorschreibt. Ich wäre Dankbar, hierzu etwas zu erfahren.

hallo,
zur rechtlichen seite: vorschreiben im engsten sinn des wortes kann ihnen das denkmalsamt gar nichts. wenn sie die auflage zum einbau von holzfenstern ignorieren, kann ihne n das denkmalamt maximal die zuschüsse streichen und die anerkennung der ausgaben für die steuerabschreibung o.ä. nicht einmal ein bußgeld dürfte m. E. rechtlich durchzusetzen sein. denn kurioserweise gilt bei denkmälern auch der bestandsschutz: wenn sie über nacht rosarote kunststofffenster in ihr denkmal einbauen, stehen die theoretisch am nächsten morgen auch unter denkmalschutz - überspitzt formuliert.
zum grundsätzlichen: der einbau von neuen fenstern in alte häuser ist, wie jede modernisierung, ein kompromiss; denn mundgeblasene glasscheiben in einfachen holzrahmen, wie vor 200 jahren, wird man heute in der tat nicht mehr einbauen. und vor 200 jahren gab es auch keine duschen, keine wcs und keine zentralheizung ... entscheidend ist aber nicht nur die optik, sondern auch die funktion, und da sind sie nach meiner ansicht mit dem rat des denkmalamtes, holz statt kunststoff zu verwenden, gut beraten, weil die traditionellen baustoffe einfach besser harmonieren. dichte kunststofffenster sind immer eine feuchtefalle, können bauschäden hervorrufen und schimmelpilze wachsen lassen (das erlebe ich gerade in unserer mietwohnung, die 50 jahre alt ist und vor 20 jahren mit kunststofffenstern renoviert wurde).
in dem fachwerkhaus, das wir gerade renvovieren, bauen wird traditionelle holz-kastenfenster ein (nicht als auflage der denkmalschützer, sondern auf eigenen wunsch!). spasseshalber haben wir uns viele verschiedene fenster-angebote machen lassen (format ca 70 x 120 cm):
holz-kastenfenster zwischen 700 und 2000 euro das stück.
holz-verbundfenster zwischen 600 und 1400 euro das stück.
kunstoff-verbundfenster zwischen 750 und 1200 euro das stück.
sie sehen: gutes muss nicht teuer sein!

gruß günter flegel, wagenhausen

Denkmalschutzgesetz

bezugnehmend auf die Stellungnahme von Herrn Flegel möchte ich anmerken, daß es in jedem Bundesland ein Denkmalschutzgesetz gibt. Dieses Gesetz ist auch in Ihrem Fall die Grundlage für eine Weisung der Denkmalschutzbehörde. Die Behörde hat auch das Recht diese Wesiung durchzusetzen. Für den Fall, daß Sie sich der Behörde widersetzen ist gem. Denkmalschutzgesetz sogar möglich, daß sie eine Maßnahme, die ohne behördliches Einverständnis erfolgt wieder zurückbauen müssen. Sie haben haben die Möglichkeit, die Mehrkosten die Ihnen entstehen stuerelich geltend zu machen und es könnte sogar einen Zuschuss vom Denkmalamt geben.
Viele Grüße Johann Müller

lieber herr müller, in letzter konsequenz haben sie natürlich recht: nach dem (bayr.) denkmalschutzgesetz sind sogar enteignungen möglich, wenn denkmäler in gefahr sind. meine aussage bezog sich jedoch auf die gängige praxis, und die sieht nach meinen erfahrungen so aus, dass die denmalschutzbehörden eherberatend und helfend tätig sind und weniger den hammer auspacken. zum glück oder leider, wie ich selbst erleben muss: bei der renovierung meines hauses hat mir die denkmalbehörde wirklich in jeder hinsicht sehr geholfen und mir keine steine in den weg gelegt. gleichzeitig müssen wir hilflos zusehen, wie unser nachbar sein denkmal verfallen lässt - ein fachwerkhaus aus der gleichen bauzeit wie unseres und vom gleichen zimmermann (handschrift an den balken). da wünscht man sich schon manchmal, dass der tiger denkmalamt mehr zähne hätte ....
gruß günter flegel

und noch ein link dazu:

www.denkmalpflege-hessen.de

dort findet sich auch der wortlaut des gesetzes.
gruß günter flegel

na, vielen Dank für diese Ausführungen. Da kann es ja nicht so schlimm werden, den morgen ist ein Termin beim Denkmalschutzamt. Telefonisch hat mir die "nette" Dame schon gesagt, das zweiflüglige Fenster in Holz eingebaut werden MÜSSEN, ansonsten müsste ich die neuen Fenster wieder ausbauen. Ich habe auch schon Angebote, für Holzfenster, allerdings mit nur einem Flügel und diese werde ich auch einbauen lassen. Was soll ich bei 70cm breite mit zwei Flügel?? Naja, schaun wir mal, was morgen das Gespräch bringt, mit etwas Glück, sind die Beamten ja umgänglich. Nochmal vielen Dank für die Info´s

wir wollten zuerst auch Kunststofffenster...

... vor allem, weil sie preisgünstiger und pflegeleichter sind, man muss sie niiiiiiiiiie streichen. Aber je mehr wir an unserem Haus gearbeitet haben, desto unvorstellbarer wurde diese Idee. Ein Fachwerkhaus lebt. Holzfenster leben auch und gehen die Bewegungen des Hauses mit. Auch kann man bei Holzfenstern schmälere Rahmen machen, als man dies bei Kunststoffenstern kann. Letztendlich sind uns diese süßen "kleinen" Fenster, wo man 2-flüglig öffnen kann und eine "Lüftungsklappe" oben den ganzen Tag auflassen kann, wenn man will, sehr ans Herz gewachsen. Schon deshalb, weil man diese Fenster mühelos öffnen kann, egal, was sich davor oder darunter befindet. Die "heutigen" Fenster macht man oft einflüglig, auch, wenn die z. B. 120 cm breit (oder breiter) sind. Dann hat man diesen RIESEN Flügel im Raum hängen und kann nicht gescheit drumherum gehen oder gar einen Schreibtisch drunterstellen, weil man beim Öffnen des Fensters alles "herunterweht"... Überlegen Sie sich gut, dass diese Fenster eigentlich sehr unpraktisch sind. Heute sehe ich Kunststoffenster oder Fenster ohne Sprossen in Fachwerkhäusern mit anderen Augen. Ich glaube, mit solchen Fenstern sind Fachwerkhäuser nicht glücklich ;-). Da bei uns ein Holzfenster mit Futter über 1000 Euro gekostet hat, haben wir dann anstatt 26 vorerst nur 8 gekauft und restaurieren die alten (die übrigens viel schöner sind als die neuen). Grüße Annette

Was ist aus den Fenstern geworden?

Mich würde interessieren, wie die Geschichte mit den Kunststofffenstern ausgegangen ist, weil wir uns derzeit auch mit diesem Problem herumschlagen. Allerdings haben wir ein Haus, was nur 91 Jahre alt ist. Also nicht annährend 200
Würde mich über Antworten freuen.

Hallo,

bei dem Termin kam raus, dass das Haus selber nicht Denkmal geschützt ist( komisch, bei dem Alter? ), sondern in einer Denkmal geschützten Anlage steht. Somit steht nur die Aussenfassade auf der Strassenseite unter Denkmalschutz. Die Hofseite nicht (Eckhaus). Insgesamt ging, besser gesagt geht es um 17 Fenster. In den 90ziger, also lange vor unserem Kauf, wurden im ersten Stock schon 5 Fenster gewechselt, in Holz mit Thermo-Verglasung. Bei dem Gespräch kam herraus, das diese Bestandsschutz haben, das Denkmalamt mir keine Zuschüsse geben kann, da die Kasse leer ist, genau wie die Rentenkasse und es schon Holzfenster sein sollten.
Also hab ich mir Angebote machen lassen für alle 17 Fenster, wenn schon, dann alle neu. Der Preis für alle Fenster hat sich bei € 14.000.- eingependelt. Natürlich habe ich ein Angebot dem Denkmalschutzamt zukommen lassen, besser ist besser, dachte ich mir. Darauf kam es zu einem Ortstermin, der ganz toll wurde.
Im Erdgeschoss ( 5 von 6 ) und im Obergeschoss ( 3 von 11 ) sind Zweiflüglige Fenster mit Oberlicht, alle anderen sind einflüglig. Da ja alle Fenster gewechselt werden sollten, sollten alle als Zweiflüglige Fenster mit Oberlicht ausgeführt werden. Mehrpreis pro Fenster ca. € 400.- bis 600.-
Im Erdgeschoss gab es mal einen Laden, also auch noch eine zweite Eingangstür, die ich gerne zugemauert hätte. Dies könnte ich auch tun, allerdings nach innen versetzt, damit man von aussen sehen kann, das da mal eine Tür war. Für was frag ich mich????
Dann ging es noch auf den Dachboden. Der ist recht gross, ca. 100m², und hat z.Z. nur ein Ausstiegsfenster. Der Beamte meinte, "Hier brauchen Sie aber viel Licht" worauf ich in fragte, welche Fenster und wo ich diese denn einbauen könnte? Seine Antwort: "Da können Sie ganz normale Velux-Fenster nehmen und teilen Sie mir nur mit, in welche Sparren Sie die Fenster eingesetzt haben.

Im EG und OG alles nach Vorschrift und im Dach egal????

Das Ende vom Lied ist, das noch immer die Fenster so sind wie sie waren und auch erst einmal so bleiben. Denn für die Mehrkosten von € 7.000.- bis 10.000.- haben wir nicht das Geld und da es auch keinen Zuschuss gibt, bleibt alles beim alten.

Das Amt soll doch froh sein, dass es noch so Leute gibt wie uns, die alte Häuser versuchen zu erhalten und denen keine Knüppel zwischen die Beine werfen. Aber so ist es halt....

Viele Grüße und viel Erfolg mit Euren Vorhaben

K.-H. Schmitt

Was ist aus den Fenstern geworden?

Also wir werden es jetzt erstmal mit Kunststofffenstern versuchen. Einfach so einbauen, ist uns zu gefährlich. Auch wenn wir schon öfters gehört haben, dass es zwar Ärger gab, die Fenster aber letztlich drin geblieben sind. Darauf will ich mich aber nicht verlassen. Also versuchen wir es mit Kunststofffenstern. Die kosten 5000 Euro weniger als die aus Holz. Wenn der Denkmalschutz sich weigert, gibts keine neue Fenster. So wei bei Dir!
Die überschätzen sich maßlos, ehrlich. Ich habe im Internet einen guten Vortrag gehört von einem sehr engagierten Denkmalschützer, der dafür plädiert, dass die Denkmalschützer sich nicht wie der liebe Gott fühlen sollen, weil es sonst kaum noch Leute geben wird, die sich überhaupt die Mühe machen, ein Denkmal in Schuss zu halten. Wie man das bei Dir und auch bei uns sieht, hat er Recht. Immer mehr Leute ziehen sich zurück, weil sie keinen Bock auf Einmischung und übertriebene Denkmalpflege haben.
Außerdem noch ein Punkt, der mich ziemlich nervt. Bei Rieseninvestoren und Wohnungsgesellschaften mit Geld ist Kunststoff oftmals kein Thema.
Bei den kleinen Leuten, wie uns, schon.....
Das kann´s doch wirklich nicht sein.....

Würde nie mehr denkmal geschüztes Haus kaufen

Hallo,
wir haben uns ein Haus in "Amberg Bayern"(Bj. ca.1800)gekauft.Beim Kauf des Hause haben wir erfahren ,das der Dachstuhl unter Denkmalschutz steht,Nichs ahnend sind wir hergegangen, und haben die alten teilweise verrotteten nicht zu den Haus passenden Holzfenster Bj 1950,durch neue Kunstofffenster mit dazupassenden Sprossen eingebaut.(Beim Kauf hatten wir ein Bild mitbekommen so wie das um 1900 ausgesehen hatte,und nach diesen Bild haben wir die neuen Fenster bauen lassen,aber nicht aus Holz,sonder aus weisen Kunstoff.Die Fasade siet jetzt aus wie sie um 1900 ausgesehen hat.Gestern bekahm ich von dem Städischen Baurereferat einen Brief,das der Einbau von Kunstofffenstern im Einzelbaudenkmal keinesfalls hingenommen werden kann,und ich die neu eingebauten Kunstofffenster durch Holzfenster ersetzen muß,und deren Bauart,Profilierung,Teilung und Einbaudetails mit dem Baureferat abzustimmen habe,und dieses mögllichst rasch,sonst bekäme ich eine Anordnug. (Wortlaut Baureferat)
Nun weiß ich auch warum sofiele Alte Häuser in dieser Strase verfallen,den mit dem Denkmalschutz ist es "schon fast ünmöglich" so ein Haus herzurichten.Heute Steht in unserer Tageszeitung der Stom,und das Gas wird um 10% teuerer,und wenn es nach dem Denkmalschutz geht,dann sollen wir wohl in Häuser wohnen, da wo wir die Energie zum Fenster raus blasen, oder mit den ganzen Tag mit der Wolldecke umherlaufen.
Meine Frage: Können die Behörden diese Anordnung machen?
Ich hätte gerne Ihre Meinung dazu gehört.

Denkmäler

tja, Ingrid,
Denkmäler haben den Vorteil, dass man das Geld, das man in die Sanierung steckt, von der Steuer absetzen kann. Wir bekommen ca. 30% der Investitionen zurück (und zwar für alles - sogar für jeden benötigten Pinsel, für jeden Farbtopf). Dies ist auch ein kleiner Bonus für Dinge, die mehr kosten (Holzfenster).

Man kann auch vorher einen Zuschuss beantragen (z. B. für Holzfenster).

Mit Holzfenstern friert man nicht, die sind heutzutage nicht einfachverglast.

Wenn Sie schon das Wort "denkmalgeschützt" zusammen mit Ihrem Haus gehört haben, hätten Sie sich vorher informieren müssen. Sind Sie froh, dass es bloß die Fenster sind. Die können auch im Inneren des Hauses bestimmen. Und wenn man mit der Denkmalbehörde VORHER zusammenarbeitet (so schlimm sind die nämlich nicht) - Sie können mir glauben, dass die einem dann auch entgegenkommen. Wir haben total nette Denkmalpfleger. Die mischen sich garnicht ein. Allerdings sind wir mit denen in Kontakt und die sagen uns, was wir tun müssen und wir haben dann immer noch Spielraum (Beispiel: rote Tonziegel und wir können entscheiden, ob es jetzt Falzziegel oder Biberschwänze sind, es muss halt rot sein und aus Ton).

Wie auch immer, Unwissenheit schützt vor STrafe nicht, heißt es doch...
Tut mir Leid.

Grüße Annette

ja, ja, Denkmal und desen Schützer.....

Annette, wenn Sie meinen Beitrag weiter oben gelesen haben, müssten Sie mich und Ingrid verstehen. Wir haben uns auch vorher Informiert. Unser Haus ist NICHT Denkmalgeschützt, steht aber leider in einer denkmalgeschützten Anlage. Bei uns ist nur die Straßenseite dem Denkmalschützer erhaltenswert, alles andere ist dem egal. Da darf ich rosafarbene Kunststofffenster einbauen oder zumauern, alles egal.
Da frag ich mich, was hat das mit Denkmalschutz zu tun???????
Da ich jetzt auf der Straßenseite ein Fenster neu machen wollte, hab ich mir einen Kostenvoranschlag machen lassen.
Ein Fenster mit Oberlicht und zwei Flügen für doch nur € 635.- Das sind DM 1300.- Ich rechne noch ganz gerne in DM.
Insgesamt müsste ich 17 Fenster wechseln. Ha Ha. Danke Denkmalschutz. Den von denen gibt es nichts dazu, die Kassen sind leer. Ich versteh die Leute, die keinen Bock mehr haben und die alten Häuser verkommen lassen.

MfG K.-H. Schmitt

Alte Häuser verkommen lassen,

hallo miteinander,
dafür kann ich wenig Verständnis entwickeln. Dann sollte man es lieber zum fairen Preis verkaufen oder erst garnicht kaufen.
Meine Erfahrungen mit dem Denkmalsschutz habe ich hier schon einmal wiedergegeben http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/28145$.cfm
Die Auflagen der dortigen Mitarbeiter sind nicht immer nachvollziehbar. Dem kann man aber auch widersprechen.
Das Problem dürfte das sein, daß noch nicht jeder beamtete Denkmalsschützer begriffen hat, daß man auch kaputtschützen kann.:-(
Grüße Lukas

*seufz*

aber kann es vielleicht sein (man sollte es ja mal in Erwägung ziehen), dass Kunststofffenster "nicht gut" für ein Fachwerkhaus sind? Kunststoff macht die Bewegungen dieses Hauses nicht mit und schwupps sind sie undicht oder schließen nicht mehr. Da kann man dann nix mehr "beischleifen" und dann machen alle große Augen und der Fensterbauer wird verklagt...

Wie auch immer, ich weiß, was die Fenster kosten. Wir haben 25 Stück am Haus. Wir haben dann nur ein paar neue gekauft und renovieren die anderen wieder.

Finden Sie diese einflügligen Kunststofffenster wirklich toll, diese, die man kaum öffnen kann, weil Sofa, SChreibtisch usw. davor stehen - weswegen sie meistens gekippt sind? Ich nicht (mehr).

Na ja, seien Sie doch froh, dass Sie solch ein Kleinod besitzen, ich bin mir sicher, in 20 Jahren werden sich alle die Finger nach solchen Häusern lecken.

Sie können die Ausgaben für die Fassade von der Steuer absetzen und bekommen ca. 30% wieder zurück (in 11 Jahrena aber immerhin).

Grüße Annette

Denkmalschutz OH JE

Ach Anette,
Unser Haus das unter Denkmalschutz steht ist gar kein Fachwerkhaus,der Sockel ist bis Oberkannte Türe,ín den 50ern sogar gefliest worden,die Mauern sind ein gemisch aus Sandstrein/Bruchstein/und Ziegel.Ich glaube nicht das sich da was bewegt,und die Kunstoffenster undicht würden.
In unserer jetzigen Wohnung haben wir Holzfenster,die sehen nach 10 Jahren schon total verwittert aus,im Süden von der Sonne augezogen,im Westen vom Regen schon leicht angestockt,ich muß
zugeben sie wurden auch nicht sehr oft gestrichen.In das Nachbarhaus wurden vor 10 Jahren Kunstoffenster eingebaut,die sehen noch aus wie neu!
(Unser Vermieter will in ca 5 Jahren die Fenster durch Kunstofffenster austauschen lassen. "Ist aber ein Neubau"
In 20 Jahren,glaube ich da müssen alle die jetzt Holzfenster einbauen,diese wieder teilweise ersetzen, den da sind diese verfault,oder entsprechen nicht mehr der Energierichtlinien.Energie wird nicht billiger,wer sollte dann in solchen Häusern noch wohnen wer kann sich dan das noch leisten.Und nun Nochmal zum Denkmalschutzer kann schon ganzschön übertreiben,solln die nur so weitermachen, dann verfallen noch mehr Häuser,dann solln sie doch die Ruienen schützen. Ich habe mich sowieso gewundert das der Denkmalschützer mit dem Auto angefahren kahm und nicht mit der Pferdekutsche,nachdem was der alles will.
Gruß bis zum nächsten Ärger mit dem Denkmalschutz
Ingrid