Kastenfenster nach EnEV?

12.08.2007



Moin!

Die EnEv sieht meines Wissens für neue Fenster (zumindest in Altbauten) einen U-Wert von 1,7 vor.

Wer aus der Runde weiß, ob dieser mit einem (gut gebauten) klassischen Kastenfenster zu erreichen ist? Es soll Flachglas in Kitt haben, keine umlaufendn Beschläge, und möglichst auch mal zwei Flügel mit aufgehender Schlagleiste verbinden statt mit feststehender.

Gibt es besondere Flachgläser für solche Zwecke (Beschichtungen) und haben diese bekannte Nachteile? Welche besonderen Kniffe sind zu beachten? Eine Gummidichtung wird wohl unvermeidbar sein, oder?



Kastenfenster



die Enev - Macher wollen, dass Sie neue Fenster von der Stange kaufen und keine "guten" Fenster!

Wenn Sie neue Kastenfenster haben wollen, suchen Sie einen guten Schreiner der Ihnen die zeichnet und baut.

Wenn Sie alte Kasten-Fenster haben - renovieren Sie diese mit Holz,Kitt und Leinölprodukten

dann haben Sie das Beste, was der Markt zu bieten hat!

mfG
#
FK



Lieber Herr Kurz --



--- bitte schreiben Sie Ihren letzten Beitrag nochmals in einer verständlichen Variante, damit meinem Enkelsohn die
Entscheidung leichter fällt, ob er nun Architekt oder doch lieber ein Handwerker werden soll.
-
A.M.



er sollte



BWL studieren!
die anderen beiden Alternativen sind doch nichts Reales!

Man sollte das studieren oder ausüben, was einem liegt - aber das herausfinden ist schwer und wird einem durch unser "Bildungssystem" nicht gerade vermittelt.

oder nach dem alten Spruch gehen:
"Handwerk hat goldnen Boden" osä

... aber welcher Handwerker macht denn noch was mit der Hand - die meisten degradieren sich zu Industriewarenmonteuren ... aber es gibt auch andere Beispiele .. (wenige)

mfg

FK



Zur Sache bitte...



Es soll nun keiner denken, ich wollte die Fenster selbst basteln. Ich will auch nicht blind dem nächstbesten Tischler glauben, sondern hier mal grundsätzlich die Möglichkeiten diskutieren. Davon haben bestimmt alle was, wenn sie mal die grundsätzlichen Möglichkeiten kennen und wissen, worauf sie sich einlassen müssen.

Kann jemand mit Erfahrung, z.B. Herr Milling, mal anfangen, auf meine Fragen einzugehen?



U-Wert



Hallo,
ich denke da werden Sie weiter rätseln müssen, da so was nicht so einfach ist. Bei Isolierglas kann man eine gute Vorhersage über den Wärmedurchgang machen weil die eingeschlossenen Luft hermetisch von der Außenwelt abgeriegelt ist und durch den schmalen Zwischenraum auch Konvektion nahezu vollständig unterdrückt ist. Damit bleibt nur noch Strahlung und Diffusion übrig, somit ist das Ganze von der Größe der Scheibe unabhängig und als eindimensionales mathematisches Problem nach Ingenieurmaßstäben gut lösbar. Trotzdem müssen die Hersteller dies noch durch Testreihen verifizieren. Bei einem klassischen Kastenfenster kommt jetzt Konvektionsströmung im Kasten hinzu (damit geht die Geometrie des Fensters mit ein) und bei fehlenden Dichtungen auch noch ein Luftwechsel. Das wird verdammt kompliziert eine mathematische Vorhersage zu treffen. Zum Beispiel haben dort dann ja auch die Druckverhältnisse um das Haus bei Wind einen Einfluß. Ich denke Sie kennen das aus eigener Erfahrung das bei einem leicht undichten Fenster an der windzugewandten Seite es bei Wind im Winter meist etwas kälter ist als auf der windabgewandten Seite. Bei diesen Einflußfaktoren wird Ihnen kein kleiner Handwerksbetrieb einen ENEV-Nachweis vorlegen können.
Aber vieleicht können Sie sich ja wenn es den mit U-Wert sein muss mit isolierverglassten Holfenstern anfreunden, der für die Bausubsbstanz zur Erhaltung oft so positive Luftaustausch geht dann natürlich verloren, da ist dann Lüften gefragt. Auch muss die Wand dann dazu passen, es kann sonst passieren, dass die Fenster so gut sind, das es dann zur Kondensation an der ungedämmten Wand kommt.
Viele Grüße
Martin Hofmann

PS: Wir haben Isolierglas, was aber bei meiner besseren Hälfte als Frishcluft und Lüftungsfanatikerin bisher keine Problem erzeugt hat.



Lüftungsfanatikerin versus Ingenieurmaßstäbe



Da haben wir das Problem, dass mit der ganzen Enev und hin- und her rechnerei der Mensch ganz aussen vor gelassen wird und dadurch die genzen Tabellen und Verordnungen ad Absurdum geführt werden.

Es ist doch herrlich einfach ein Fenster aufzumachen und durchzulüften und schwubs ist die Verordnung beim Teufel - und die ganze mühsam erwärmte Luft ist auch weg ... was uns bleibt ist sich damit zu beschäftigen, was der Unterschied zweischen Strahlungswärme und Warmluftheizung wirklich ist.
Bei der Strahlung haben wir dann die Probleme mit den Lüftungen nicht ... die Leute wollens ja "warm haben" und nicht unbedingt nur warme Luft!

Wenn das verstanden ist, machen die Kastenfenster, die auf allen Gebieten (Schall, Wärme, Licht, Luft) gute werte haben eine sehr gute Figur.

mfG

FK



Ach Leute!



Das klingt aber alles etwas schwerfällig. Der Fall ist doch ganz einfach: Ein Haus, das kein Denkmal ist, soll neue Fenster bekommen, und diese sollen Kastenfenster sein. Ergo muß der U-Wert eingehalten werden, oder nicht? Allen anderen Beteiligten ist dieser mit Recht egal.

Und nun muß doch der Hersteller (i.d.R. Tischler) wissen, wie er dafür den behördlichen Segen bekommt. Ob die Rechnerei oder die womöglich stark vereinfachte Annahme irgendwas mit der Wirklichkeit zu tun hat, ist doch völlig gleich. Oder ist es praktisch unmöglich, handwerklich gefertigte Fenster außerhalb von Denkmalen einzubauen, weil es kein Herstellerzertigikat gibt?!

Herr Milling, wie machen Sie das?



Auch mal locker sein.



Ach wir vorschriftshöriges deutsches Volk. Ein altes Haus, das kein Denkmal ist...ergo muß 1,7 eingehalten werden.

ENEV Stand 26.7.2007 § 24,(1) Ausnahmen: Soweit bei Baudenkmälern oder anderer besonders erhaltenswerter Substanz die Erfüllung der Anforderungen dieser Verordnung die Substanz oder das Erscheinungsbild beeinträchtigen...kann von der Verordnung abgewichen werden.
(2) Soweit die Ziele dieser Verordnung durch andere als in der Verordnung vorgesehenen Massnahmen im gleichen Umfang erreicht werden, lassen die nach Landesrecht zuständigen Behörden auf Antrag Ausnahmen zu.

Jetzt gehen Sie mal davon aus, dass sie eine besonders erhaltenswerter Substanz haben und lassen sie sich neue Kastenfenster einbauen. Grauzonen sind da, um benutzt zu werden.

Genügend Fälle, die so gehandelt haben. Das bekannte Energieberatungsunternehmen delzer.de jedenfalls ist immer begeistert, wenn sie es mit Kastenfenstern zu tun haben. Vielleicht gibt es ja dort einen rechnerischen Ansatz.
Im Übrigen kenne ich Andreas Milling nicht persönlich, aber aus diesem Forum (oder des forum.igbauernhaus.de) hört man nur Gutes. Ich verstehe, dass er nicht immer wieder Rede und Antwort stehen will, weil es keine Berechnungsweise bei Kastenfenstern gibt; er ist ja Schreiner. Ich kenne auch keine. Gehen wir vom Guten aus.
Schöne Grüße Jürgen Maier



Klappläden



M.E. sind Kastenfenster, in rauen Gegenden zusammen mit Klappläden, die ideale Lösung. Es kommt sicher auch darauf an, wie das Verhältnis von Fensterfläche zur Wandfläche ist.

Falls man unter den Grenzen der Verordnung bleibt und hat relativ wenig Fensterfläche, dann macht das fast nichts aus bezüglich der Energieeinsparung.

Übrigens hatte meine Mutter frühher dicke Wintervorhänge und leichte Sommervorhänge, das wäre evtl. auch eine Überlegung wert.

Wenn man das alles reinrechnet, dann kann man die Rechnung doch passend machen bzw. mit dem, was ich geschrieben habe, argumentieren (...andere Maßnahmen...).

Ich habe in meinem denkmalgeschützten Haus noch einfache Fenster. Ich werde diesen Winter ausprobieren, ob Wintervorhänge reichen. Falls nicht, kommen Fensterläden dran (baue ich selber). Sollte es dann noch zu kalt sein, werde ich mich nach Innenfenstern umsehen.

Was bei mir auf keinen Fall reinkommt, sind Isolierglasfenster mit Vakuum.



Kastenfenster



Hallo,
nach all der Kontroverse nur noch eine Bemerkung, dass Problem am heutigen Isolierglasfenster ist nicht das Isolierglas und dessen luftdichter Einbau in den Fensterflügel sondern die hermetische Abdichtung zwischen Flügel und Rahmen durch Dichtungen. Auch beim Kastenfenster werden ja die Scheiben durch den Kitt luftdicht eingebaut.



Dann doch zwei Links



Über das, was möglich ist.
1. Technisch für Passivhaus geeignet
http://www.naumannstahr.info/kastenfenster.htm

Eine Aussage zu Kastenfenstern (Punkt 3 im Forum)
http://forum.igbauernhaus.de/index.php?action=profile;u=196;sa=showPosts

Ich würde mal vereinfacht sagen:
1. 2 x Einfachglas klassisch 2,7 - 4,0
2. wie im Igbauernhaus beschrieben ca. 1,7
3. Passivhaus bis 0,7

Die Aktive Lüftungstätigkeit ist bei 2. und 3. Voraussetzung. Jeder wird für sich das richtige finden.
Schöne Grüße
Jürgen