Kastenfenster beschlagen nur in 2 Zimmern

02.01.2009



Lieber Fachwerkler,

ich habe ein Problem: vor 3 Jahren haben wir neue Kastensprossenfenster eingebaut und sind sehr zufrieden damit. Nur jetzt beschlagen die Fenster in 2 Räumen (Schlafzimmer, seiten benutztes Gästezimmer) im Obergeschoss und zwar jeweils nur die Innenscheibe der Außenfenster. Das Wasser fliesst an den Sprossen ab, durchnässt diese und das Wasser sammelt sich dann am Boden zwischen den Fenstern...und dies ist eigentlich kein Zustand, da ich befürchte, dass die Fenster Schaden nehmen. Die Innenfenster sind trocken. Merkwürdig ist nun, dass die baugleichen Fenster in den übrigen Räumen inkl. Bad & Küche dies nicht tun, obwohl hier sehr viel mehr Raumfeuchte entsteht. Die Räume mit den beschlag. Fenster sind etwas weniger beheizt und zwar wie das gesamte Haus mit einer Heizleistenheizung. Den einzigen Unterschied, den ich derzeit erkenne, ist die geringere Innendämmung der Wände in den betroffenen Zimmern (doppelte Ziegelwand, Kalkputz). Aber kann es daran liegen? Bitte um Ratschläge.
Danke
Euer framstha



Ich auch!



Hallo Framstha,

ich habe dieses Problem auch - Kastenfenster und Feuchtigkeit. Außen sind die alten Fenster mit einfachem Fensterglas, innen wurde ein Fenster mit Isolierverglasung aufgesetzt. Dadurch ist die Innenseite der Außenfenster sehr kalt, und die Feuchtigkeit schlägt sich da nieder.

Ich behelfe mir z.Z., indem ich die äußeren Fenster einen Spalt öffne und die Feuchte Luft nach außen entlasse. Das ist natürlich kein Dauerzustand.

Eine vernünftige Lösung gibt es m.E. nur mit Isoverglasung an den Außenfenstern.

Da Deine Fenster aber neu sind, hast Du das doch sicherlich, oder? Dann könntest Du doch einfach die inneren Fenster (teilweise) öffnen und damit den Zwischenraum wärmer gestalten.



Ich auch!



Hallo Framstha,

ich habe dieses Problem auch - Kastenfenster und Feuchtigkeit. Außen sind die alten Fenster mit einfachem Fensterglas, innen wurde ein Fenster mit Isolierverglasung aufgesetzt. Dadurch ist die Innenseite der Außenfenster sehr kalt, und die Feuchtigkeit schlägt sich da nieder.

Ich behelfe mir z.Z., indem ich die äußeren Fenster einen Spalt öffne und die feuchte Luft nach außen entlasse. Das ist natürlich kein Dauerzustand.

Eine vernünftige Lösung gibt es m.E. nur mit Isoverglasung an den Außenfenstern.

Da Deine Fenster aber neu sind, hast Du das doch sicherlich, oder? Dann könntest Du doch einfach die inneren Fenster (teilweise) öffnen und damit den Zwischenraum wärmer gestalten.



Innen dichter als außen



Hallo Framstha,
wenn es originale, richtige Kastenfenster sind, dann muß der innere Flügel dichter sein als der äußere. Wenn Sie den inneren etwas öffnen, bringen sie dadurch feuchtwarme Luft in den kühleren Zwischenraum und die äußere Scheibe auf der Innenseite beschlägt dementsprechend. Die Innendämmung hat mit diesem Problem nichts zu tum.
MfG
Bernhard Fürstberger



kastenfenster



meine erfahrungen: habe einfach verglaste kastenfenster, außen ohne dichtgummi, innen mit. kein beschlagen, isolierverglasen absolut nicht notwendig. vielleicht mit besserem Abdichten der inneren flügel versuchen. gruß, carmen



Richtig ! ---



--- innen dichter als außen.[pubimg 9556]



Was sagt denn der Luftfeuchtemesser...



...im Vergleich zu den wärmeren Räumen?

Wenn die Räume weniger beheizt und weniger gedämmt sind, ist Kondenswasser nicht unwahrscheinlich. Das schlägt sich dann bei Ihnen halt an der kältesten Stelle nieder, offenbar hier die Fenster. Oder gibt es auch feuchte Stellen an den Wänden?

Grüße

Thomas



beschlagene Fenster



vielen Dank für die Hinweise, leider alle durchgeführten Maßnahmen ohne Erfolg. Ich habe nunmehr die inneren Fenster abgedichtet, aber das Beschlagen hat nicht aufgehört. Wie gesagt, wundersam ist, dass die baugleichen Fenster in anderen und feuchteren Räumen nicht beschlagen. Die Wände sind nicht feucht (Kalkputz bzw Lehmputz), auch ein Regulieren der Raumtemperatur an den Heizungen(mal hoch mal runter) hat keinen Effekt gehabt. Auch habe ich bei den anderen, nicht beschlagenen Fenstern getestet, welchen Einfluss ein Eindringen von warmer Luft hat, indem ich einfach die inneren Fenster einen Spalt geöffnet ließ: kurzweiliges, sehr schwaches Beschlagen, nach 15 min Fenster wieder klar. Man sieht also, dass es daran auch nicht liegen kann und dass die Theorie nicht weiterhilft. Habe die Luftfeuchtigkeit in den Räumen gemessen: auch hier zu den Fenstern in der Küche (wo die Fenster nicht beschlagen) kein Unterschied. Fazit: Inneren Fenster jetzt defintiv abgedichtet, kein Zutriff von warmer Luft aus dem Raum, doch weiterhin Wasserausschlag. Oh je, es bleibt mir ein Rätsel.
Vorübergehende Lösung: "Feuchtigkeitssaugkissen" mit Mineralkiesel aus dem Handel zwischen die Fenster gelegt, Fenster wie üblich verschlossen (Produkt für 7 Euro im Baumarkt gekauft, eigentlich für PKW Scheibenfrei), nach 3 Stunden waren die Fenster trocken. Wer noch Lösungsvorschläge hat, bin für jeden Tipp dankbar.
Gruß
framstha aus Rheinhessen



Denn sind...



...vielleicht die äüßeren Fenster zu dicht?

Streicholz in den Falz klemmen, schließen und beobachten.

Frohes Forschen wünscht

Thomas



Außen noch zu dicht



Hallo Framstha,
da sie bei dem Versuch: Innenfenster leicht öffnen feststellen konnten, daß die äußeren Scheiben auf der Innenseite (kurzfristig) beschlagen, haben sie den Beweis, daß die äußeren Flügel nicht sehr gut abdichten - und das ist gut so.
Bei den beiden Fenstern, die mit Tauwasser beschlagen, öffnen Sie den ä u ß e r e n Flügel einen kleinen Spalt, dann darf sich kein Kondenswasser mehr anschlagen.
Wenn es so ist, daß bei abgedichteten Innenflügeln trotzdem an der äußeren Scheibe (innen) Wasser kondensiert, ist es möglich, daß die inneren Flügel noch nicht dicht genug sind. Das andere (wahrscheinlichere) ist, daß die äußeren Flügel immer noch " zu " dicht sind und somit die eingedrungene feuchtwarme Luft nicht schnell genung nach außen dringen kann. Zusätzlich noch möglich wäre, daß die Raumluft nicht über die inneren Flügel eindringt, sondern über den Wandanschluß - auf jeden Fall dringt (zuviel) Raumluft zwischen die Scheiben und wird dann nicht schnell genug abgeführt.

Eine dauerhafte Lösung ist dann gegeben, wenn der Luft z u tritt in den Zwischenraum kleiner ist als der Luft a u s tritt aus den Fenstern.

MfG
Bernhard Fürstberger





Im normalen Wohnungsbau ist es aus meiner Sicht heute einfach nicht mehr zeitgemäß in "neue" Fenster Einfachgläser einzubauen.

Grüße,
Peter



Ein konventionelles Kastenfenster...



...kann durchaus eine gute Wärme- und Schalldämmung bringen und hat seine Berechtigung.

Andersherum sind die aufgepappten Pseudosprossen im IV68 - Rahmen im schlimmeren Sinne zeitgemäß und haben schon manches Haus optisch deklassiert. Gerade die oft sehr kleinen Fachwerkfenster - abzüglich der breiten Profile bleibt in der Mitte kaum noch Platz für Glas.

Grüße

Thomas





Ich habe nichts gegen Kastenfenster.
Hier in dem beschriebenen Fall sind aber die Gläser mit der Situation überfordert und diese "Schwachstelle" muss in der Planung/Gebäudesituation schon mit bedacht werden,- auch hinsichtlich der EnEV.

Grüße,
Peter



@Peter



Da das Beschlagen nur an 2 Fenstern erfolgt, sehe ich noch keine überforderten Fenster bzw. Gläser.

@ framstha

Entweder die inneren Fenster sind doch nicht dicht, oder es gibt einen Luftzutritt von innen her durch die Kastenkonstruktion. Von außen kommt das Wasser jedenfalls nicht. Andersherum: hattest Du schon 'mal versucht, die äußeren Flügel mit einem kleinen verbleibenden Spalt zu schließen?

Soweit das als Trost dienen kann: Das Beschlagen in der beschriebenen Form ist nicht ungewöhnlich. Nicht umsonst hatten die Fenster früher eine Wassermulde. Somit sind nicht 2 Fenster schlecht, sondern der Rest besonders gut, warum auch immer.

Grüße

Thomas



EnEV ---



En tmündigte EndVerbraucher. ----
- manchmal wünsche ich mir meinen DDR - Personalausweis zurück. -- Bin ja nur gespannt, wann die EU von jedem Mieter und Hauseigentümer Befähigungsnachweise
für sparsamen Umgang von Klopapier und der damit verbundenen unnützen Verschwendung von Spülwasser verlangt.
- Das Lüften von Wohnräumen muß nicht erlernt werden, weil
es künftig angeordnet und kontrolliert werden kann.





Ich kann es nicht beurteilen, ob in der DDR früher alles so toll war...

Hier werden zig Vorschläge gemacht, die aber leider am Problem vorbei gehen.

Die Frage ist doch auch, warum man sich neue Fenster einbauen lässt? Spätestens dann dürfte klar sein, dass der Kunde ja seine Wohnsituation verbessern möchte,- auch hinsichtlich Energieverbrauch.

Ein Kastenfenster kann man ja auch so fertigen, dass es den heutigen Ansprüchen genügt... :-)

Grüße,
Peter



die beschlagenen Fenster...



...ho ho...hier wird heiß diskutiert, gut so...
Nun die Kastenfenster habe ich eingebaut, weil die Kunstoff-Fenster aus den 80zigern einfach unglaublich die Fassade des Hauses beeinträchtigt haben. Kastenfenster sind meiner Meinung nach auch energietechnisch einwandfrei. Mit Wärmeverlusten habe ich kein Problem, ob nun kondomartige abgedichtete Bauteile in alten GEmäuern wirklich der Weisheit letzter Schluß sind, möchte ich bezweifeln, möchte hier aber auch keine fruchtlose Grundsatzdiskussion anstoßen. Einfachverglasung habe ich gewählt, weil die dünnen "echten" Sprossen zum Haus besser passen. Ich werde noch ein wenig herumprobieren. Nachdem ich die "Saugkissen" s.o drin habe, sind die FEnster trocken und nach Entnahme beschlagen sie auch deutlich weniger nun. Vielleicht war einfach im Fensterinnenraum Feuchtigkeit mal eingedrungen und muss jetzt erst entfernt werden. Ich werde Euch weiter berichten und nochmals DAnk für die vielen guten Hinweise.
Eine Bemerkung aber zum DDR Ausweis kann ich mir nicht verkneifen:
Es stimmt, dass die DDR einen nicht vorgeschrieben hat, neue häßliche Fenster einzubauen. Das lag aber (wie man an den Plattensiedlungen gut studieren kann) nicht an der ästhetischen Kompetenz von Honecker und Co sondern am witschaftlichen Unvermögen, entsprechende Materialien bereitszustellen. Die Mangelwirtschaft hat dazu geführt, dass manche alte Technik bewahrt blieb und manches haus vom Baumarktfetechiusmus verschont blieb. Sich deshalb den Ausweis zurückzuwünschen verwundert mich ehrlich gesagt ziemlich.



@ Frank



Das hast Du mit Deiner Adresse in den 11 alten Bundesländern nicht schlechter formuliert als ich es mit neubundesdeutscher Herkunft getan hätte:-)
Ossi im Untergrund?

Das lustige an der Mangelwirtschaft war der 2. Markt als Tauschbörse (Lutz arbeitet im Schlachhof und klaut Schweinezungen, die Heinz gerne isst. Heinz ist Förster und "besorgt" Holz für Lutz, der gerade baut...). Als Erinnerung wie gesagt ganz lustig, aber kein Grund, sich das zurückzuwünschen. Viele Häuser, die nach der Wende mit mehr oder weniger Verstand saniert wurden, hätten keine 10 weiteren Jahre durchgehalten. Die Dresdner Neustadt als bedeutendes Gründerzeitviertel, heute überwiegend ein Schmuckstück, wäre vermutlich einfach zugunsten von Plattenbauten zusammengeschoben worden. Daß in der bundesdeutschen Zuckertüte weiter unten auch unappetitliche Dropse beigemischt waren, wen wunderts? Nix is perfekt.

Grüße

Thomas





Dresden würde mich schon auch mal sehr interessieren...
glaub dann werd ich Dich nicht verschonen, Thomas... :-)

Grüße,
Peter



@ Peter



Dem sehe ich mannhaft entgegen :-)

Grüße

Thomas



Wassermulde in Kastenfenster



Die beschriebene Wassermulde (zwischen dem inneren und äußeren Flügel)diente nicht dazu, dass das Kondenswasser aufgefangen wurde –
Kondenswasser entstand und entsteht bei richtig gebauten Kastenfenstern nicht. Da konstruktionsbedingt der äußere Flügel etwas undicht gehalten werden muß, kann bei Schlagregen Wasser eindringen und wird in dieser Mulde idealerweise in einen kleinen, herausnehmbaren Wasserbehälter weitergeleitet.

Hat das leichte öffnen des äußeren Flügels den erwünschten Erfolg gebracht?
:-( --> :-/ --> :-)

MfG
Bernhard Fürstberger



@ Bernhard Fürstberger



Als Kastenfenstertheoretiker ist Ihr Unterhaltungwert deutlich höher, als der Wissensgewinn beim Lesen Ihrer Beiträge.

Die Behauptung, die Wassermulde diente dem Auffangen von Schlagregen, ist ebenso falsch wie erheiternd. Ein Tischler beherrscht also sein Handwerk nicht und baut zumindest eine Mulde ein, damit 'man das Wasser wegwischen kann? Das ist so, als ob Sie einem Kunden einen Sack voll Heizleisten verkaufen und, unsicher ob's auch warm werden wird, noch einen Kanonenofen dazu aufdrängeln. Machen Sie bestimmt nicht, oder?

Fenster sind, richtig ausgeführt, bis auf wahre Katastrophen schlagregendicht. Für die paar ggf. doch durchdringenden Tropfen ist die Mulde nicht gemacht worden.

Kondensat gehört in gewissem Maße zum Kastenfenster zumindest solange, wie keine Dichtungen für den Innenflügel zur Verfügung standen. Und für dieses Kondensat ist die "Schweisswasserrinne" (siehe Foto, aus "Stade - Die Holzkonstruktionen). Kein Tischler hätte den äußeren Flügel bewusst undicht gestaltet, um Kondensat zu verhindern, und es fehlen an alten Fenstern auch die Hinweise darauf, so man nicht gelegentliches "Nichtkönnen" als "Wollen" uminterpretiert. Eine Millimeter - breite Falzfuge außen, eine fixe Idee von Ihnen, wäre zu Kastenfensterbauzeiten reklamiert worden.

Letztlich noch ein paar Sätze gegen die Dramatisierung von Kondenswasser im Kastenfenster, von Roloff/ Graupner, TU Dresden, Institur für Bauklimatik in: "Das Fenster im Profanbau in Sachsen": "Beispielsweise ist Kondensatbildung auf der Glasfläche eines Fensters unbedenklich, solange eventuell herabfließendes Kondenswasser nicht auf anderen Oberflächen, z.B. Fensterrahmen, Fensterbrett, für längere Zeit stehen bleibt oder in andere Bauteile eindringt". Die "längere Zeit" wird im folgenden Text auf "etwa 3 Tage" benannt. Beim täglichen Lüften wurde die Rinne ausgewischt, fertig.

Also nehmt mir hier nicht meine Eisblumen!

Grüße

Thomas



...die Fenster...



...blühen mit Eisblumen, so weit so schön...
Ich habe den Rat befolgt und das Außenfenster mal nicht verschlossen, aber der Effekt blieb aus, vielmehr glaube ich sogar, dass noch mehr Kondensat bzw. Eisblumen entstanden (2 Fenster im Vergleich, bin aber nicht sicher). Kurzum, so sehr störte mich das Wasser auch nicht, das tgl. Wischen ist sicher hinnehmbar wenn man sicher sein kann, dass die Fenster keinen Schaden nehmen. Es bleibt die ungelöste Frage, warum es nur diese beiden Fenster betrifft. Ich habe die Fenster nochmal nachgeprüft und kann keine Unterschiede sehen. Ich werde jetzt mal Temperatur- und Luftfeuchtigkeitsvergleichsmessungen durchführen. Ich werde weder berichten. Danke allen Praktikern und Theoretikern.





Warum soll es mit dem Versuch auch besser werden...???

Die Feuchte kommt von Innen und beschlägt dann an den kältesten Stellen...

Man müsste zu den Feuchtewerten auch mal messen, ob die betroffenen inneren Fenster und Wandanschlüsse usw. auch wirklich dicht sind...


Grüße,
Peter



Wasser kann man ein-, aber nie garantiert aussperren.



Nicht der Unterhaltung wegen schreibe ich hier und wer wie viel Gewinn aus meinen Beiträgen zieht, hängt davon ab, was für den einzelnen logisch nachvollziehbar ist. Daher sollte man auch in Fachbüchern (egal welches Thema)selbst mitdenken und überlegen, denn die Allwissenheit ist nirgends und bei
keinem gegeben.

Die Wassermulde dient zum Auffangen von Schlagregen, dies ist sowohl richtig als auch logisch.
Gerade wenn ein Tischler sein Handwerk beherrscht, baut er ein Kastenfenster so, dass der äußere Flügel leicht undicht ist.
Vorteil: Kondensatentlüftung
Nachteil: Schlagregenundichtigkeit
Der notwendige Kompromiß wurde mit der (inzwischen als)
„Schwitzwasserrinne“ gekennzeichneten Mulde gemacht.
Diese dient bei nicht optimal gefertigten Kastenfenstern auch als Kondensatauffangwanne. Der Ursprüngliche Sinn war und ist jedoch, den Schlagregen aufzufangen, richtigerweise in einen wasserdichten, entleerbaren Behälter. Dieser verschwand, da fälschlicherweise die äußeren Flügel dichter gemacht wurden. Somit entstand Kondensat und für das
wiederum reichte eine flache Rinne.

Zum HL-kauf dränge ich niemanden (wie auch bei Jens forum-nr. 105503 vom 30.12.08 Natursteinmauer / Innendämmung geschrieben).
Ich informiere über Heizungen und Holzöfen (logischerweise empfehle ich keinen staubluftumwirbelnden Kanonenofen), sowie deren Vor- u n d Nachteilen. Zusätzlich, was in diesem Zusammenhang beim Hausbau wichtig zu wissen ist. Jeder ziehe daraus seine eigenen Schlüsse und spare sich
damit Lehrgeld, das andere bereits zu oft bezahlt haben.

Bei vielen Kastenfenstern ist die „Schweisswasserrinne“ wie sie im Stade beschrieben ist zur Norm geworden, da die inneren Flügel meist doch nicht garantiert dicht sind, aber die äußeren dafür zudicht . Der vermeindliche
„Vorteil“ gegenüber dem seltenen Schlagregen und dem geringem Wärmeverlust durch das Eindringen der kühlen / trockenen Außenluft – wurde erkauft durch den Nachteil häufigen Kondensierens.)
Die inneren Fensterflügel wurden durch meisterliches Anfertigen und den Andruck der Fich-Bänder abgedichtet.
Die äußeren bewusst leicht undicht gemacht um eben dem Kondensieren wirksam entgegenzuwirken.

Wann und wo schrieb ich: „Eine Millimeter – breite Falzfuge“ ?
Eine Undichtigkeit von 0,5mm (wie Tischlermeister Andreas Milling schrieb)ist vollkommen ausreichend und herstellbar.
Was ich schrieb ist: „öffnen Sie den ä u ß e r e n Flügel einen kleinen Spalt, dann darf sich kein Kondenswasser mehr anschlagen.“ – dies war auf den Versuch bezogen um feststellen zu können, dass die äußere Scheibe auf der Innenseite nicht mehr kondensiert, um dann die Fenster entsprechend einzustellen bzw. nachzuarbeiten.

Die Hinweise fehlten, weil es jeder wusste.
Warum „konnte“ man denn den inneren Flügel dicht halten – „wollte“ man das bei den äußeren nicht?
Die fixe Idee stammt nicht von mir, das war Logik derjenigen, die Meister ihres Faches waren.

Wie oft gelten denn die „etwa 3 Tage“ ?
Einmal pro Woche / Monat / Jahr ?

Es heißt auch, dass die Dämmung feucht werden darf, da sie ja im Sommer wieder Zeit hat zum austrocknen. – dazu hier kein weiterer Kommentar.

DIN ist eine Empfehlung ohne Garantieübernahme.

Nur weil etwas geschrieben oder gesagt ist, muß es nicht unbedingt stimmen.(Treibhauseffekt, Normen, Werbung, EnEV, Dämmungen, Mondholz,...) und im Zweifelsfall erhöht man eben den Grenzwert oder macht ein Gesetz daraus.

Wenn man etwas immer wieder hört / liest, dann setzt sich dies in den Köpfen alsbald als unwiderrufliche Wahrheit fest und nur wenige fragen und noch weniger denken darüber nach und probieren es selbst aus.


Bin weiterhin auf die Kondensat-Ursache gespannt, woher sie kommt.

Mit freundlichen Grüßen
Bernhard Fürstberger



@ Bernhard Fürstberger



"Nur weil etwas geschrieben oder gesagt ist, muß es nicht unbedingt stimmen."

Das trifft auch auf Ihre Auslassungen zu. Korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege: Sie haben noch kein einziges Kastenfenster gebaut, oder?

Im Falle von Fachliteratur wäre dieses "etwas" zumindest eine sachliche Würdigung wert. Womit SIE sich auch immer beschäftigen mögen; die Verfasser der von mir zitierten Beiträge haben sich ausführlich und mit Sachverstand dem Thema gewidmet. Weitere Quellen fänden sich.

Den üblichen Käse:

"(Treibhauseffekt, Normen, Werbung, EnEV, Dämmungen, Mondholz,...) und im Zweifelsfall erhöht man eben den Grenzwert oder macht ein Gesetz daraus.)" bringen Disskutanten (oder -onkel) hier im Forum immer dann, wenn sie haltlose Behauptungen aufgestellt haben, diese widerlegt wurden und trotzdem nicht pausieren wollen. Auch Verschwörungstheorien sind immer billig zu haben.

Grüße

Thomas



Meine Aussagen sind keine Auslassungen,



wenn sie als solche interpretiert werden, liegt das am Leser und nicht am Schreiber.

Was ändert die Aussage ob ich bereits ein Kastenfenster
gebaut habe oder nicht, an deren Richtigkeit?
Es liegt in der Ausübung der Rhetorik, wie man eine Frage
formuliert. Wenn die Antwort, egal wie sie ausfällt, verdreht, sprich zu Ungunsten des Antwortenden ausgelegt wird, macht eine konstruktive Diskussion keinen Sinn.
Da ich keine (für mich beantwortbaren) Fragen schuldig
bleibe (im Gegensatz zu: Wie oft gelten denn die „etwa 3 Tage“ ? Einmal pro Woche / Monat / Jahr ?) schreibe ich es. Ob und daß SIE mir glauben, ist für mich nicht so relevant. Wichtiger ist mir, dass diejenigen, die u.a. hier auf richtige Aussagen hoffen, diese auch bekommen (Qualität statt Quantität). Nicht durch loses Wortgeplänkel und nicht logischen, physikalisch nicht richtigen, Schlussfolgerungen fehlgeleitet werden.
Nein, ich habe noch kein Kastenfenster selbst gebaut, bin
jedoch aktuell in der Planung, da ich meine Iso-Fenster
sukzessiv austauschen werde.

Die Verfasser von Fachliteraturen sind meist sehr versiert auf ihrem Gebiet, aber dies heißt nicht, dass man grundsätzlich alles immer 1 zu 1 übernehmen soll. Es liegt an einem selbst was man glaubt und nicht immer wenn ein Prof. oder Dr. vor dem Namen steht, ist dies eine Unbedenklichkeitsbescheinigung.
Eigentlich schade, denn diese Leute haben ein großes Wissen,
werden aber idR auch von jemandem bezahlt und haben sich
somit an bestimmte Gegebenheiten zu richten. Ich stelle mich
nicht auf dieselbe Wissensleiter wie die Wissenschaftler und
Fachspezialisten, aber ich werde nicht aufgrund meiner
Aussagen bezahlt und somit bin ich unabhängig und unvoreingenommen.
Zudem gebe ich nur Antworten auf die Fragen bei denen ich mir sicher bin und wenn ich mal danebenliege, bricht mir auch kein Zacken aus der Krone dies zuzugeben.

Welche haltlosen Behauptungen habe ich denn aufgestellt
und wie sind sie (angeblich!) widerlegt worden. Nur nicht
glauben und nicht ausprobieren gilt nicht.

Verschwörungstheorien sind Angststimulanten um den Leuten
Geld aus der Tasche zu ziehen, das sie sonst nicht, oder
zumindest nicht dafür, ausgeben würden. Eine andere Art
davon ist die Werbung (mit der man ja „freiwillig“ berieselt wird) oder (eben dann erzwungen), ein Gesetzentwurf.


Mit freundlichen Grüßen
und auf mehr Einigung hoffend

Bernhard Fürstberger



die undichten Kastenfenster sind....



....nun, da die Außentemperaturen nicht mehr ultratief 20 Grad unter Null liegen (letzte Nacht -2 ) nicht mehr beschlagen. Ich habe dankend die angeregte Diskussion verfolgt.
Mein Fazit: Abdichten der inneren Fenster hat keinen Effekt gehabt. Offenstehen lassen der Außenfenster ebenso wenig. Ob aus der Kastenkonstruktion Wärme eindrang kann ich nicht sagen, glaube ich aber nicht, da die Temperaturmesserungen nachts mit einem Testo-Gerät in allen Fenstern identische Werte (+/- 0.2 Grad) ergaben, also auch in den Fenstern, die niemals beschlugen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Innenfenster tagsüber etwas mehr aufgeheizt werden, da es die einzigen Fenster sind, die im Winter länger Sonne haben. Ich habe dann ausprobiert, die Fensterläden zu schließen und siehe da, der Beschlag wurde weniger. Allerdings ist die Lösung doch wieder keine, denn ich hätte gerne tagsüber Tageslicht. Sie sehen, Theorie und Praxis klafft oft ein wenig auseinander. Eine Kritik sehe ich darin nicht, denn jedes Modell und jede Theorie muss sich in der Praxis bewähren. Ich teile die Überzeugung einiger Diskutanten, dass es als Laie zunehmend schwierig wird, sich aus der Info-Flut, die richtige herauszusuchen. Standen wir früher vor dem Problem, überhaupt an Antworten heranzukommen, so kämpfen wir heute oft mit den vielen Deutungsalternativen. Für mich ist das Forum dennoch sehr wertvoll, deshalb nochmals Dank an alle.



@ Bernhard Fürstberger



Zusammenfassung:

Sie bauen keine Kastenfenster, verstehen auch nichts davon, und Fachbuchautoren trauen Sie nicht über den Weg.

Dann werden Sie in Ihrem Paralleluniversum sicher noch viele interessante Entdeckungen machen. Wenn Sie soweit sind, zu fragen, wie die extragroßen Fugen Ihrer zukünftigen Kastenfenster geschlossen werden können, sind Sie bei "fachwerk.de" goldrichtig.

Erheiterte Grüße

Thomas



Offengebliebene Frage und Zusammenfassung



Hallo Framstha:
Falls sich noch irgendwann herausstellen sollte, wie das
Kondenswasser in den Zwischenraum gelangt (zu den bereits hier aufgelisteten Möglichkeiten) bin ich sehr daran interessiert.

Herr Böhme:
Die Frage blieb noch offen:
Wie oft gelten denn die „etwa 3 Tage“ ?
Einmal pro Woche / Monat / Jahr ?)
Dies ist ein wichtiger Unterschied der zu berücksichtigen ist.

Da Sie Ihre Meinung als Zusammenfassung kurz geschildert haben, möchte ich dies hiermit ebenfalls tun:
Sie bauen (wahrscheinlich) auch keine Kastenfenster und wenn, was macht das für einen Unterschied?
Ich hatte Sie schon einmal gefragt: „Woher nehmen Sie die Sicherheit Ihrer Aussage?“ (Ihr Wortlaut: „Ich versuche, mit meinen grauen Zellen etwas anzufangen. Dabei habe ich "laut gedacht" und meine Überlegungen hier auch getippt.“)
Zusätzlich glauben Sie demnach uneingeschränkt Artikeln und
Ausschnitte, wenn sie in Fachbüchern und Wikipedia stehen.
Diese einfach zu kopieren und weiterzugeben, ohne deren Richtigkeit auf den Grund zu gehen, ist eine Möglichkeit Wissen vorzugeben.
Wenn sie diese aber als „gesicherte Wahrheiten“ mit einer Vehemenz und Inbrunst an Unwissende weitergeben, ist dies definitiv ihre eigene Meinung und wird auch hoffentlich rein als solche aufgenommen.
Dies mag bei der Wasserrinne im Kastenfenster noch relativ unwichtig erscheinen, wenn aber die Entstehung der Kondensation so vehement und beharrlich falsch gedeutet wird wie beim „Faxthema“ (Nasse Fenster forumnr. 108238), bringt das so manchen Fragenden auf die falsche Fährte und kostet ihn unter Umständen einiges an hart erspartem Geld.


Die „extragroßen Fugen“ werden ziemlich genau die bereits mehrmals geschriebenen und herstellbaren 0,5mm zwischen Außenflügel und Fensterstock haben.

Wenn ich diesbezüglich, oder auch anderes wissen will, werde ich sicherlich auch bei fachwerk.de nachfragen. Spezialisten, die sich nicht wie auf dem Marktplatz fühlen, gibt es ja auch dort.
Man muß ja nur den Richtigen das Richtige fragen.

Manche Ihrer Antworten haben ja Hand und Fuß, gerade deswegen wäre es geschickt deren Wert dadurch zu erhalten, dass auch nur dann passend geantwortet wird, wenn sie stimmen; wenn sich herausstellt, dass man auf den falschen Dampfer war, zeigt es von Courage dies auch zuzugeben.

Ihre polemischen Wortspielereien auf meine Aussagen sollten Sie sich und anderen ersparen, da sie zwar phantasievoll formuliert sind, aber den Wert des Forums nicht erhöhen.

Schöne Grüße

Bernhard Fürstberger





war doppelt geschickt



@ Bernhard Fürstberger



"Wie oft gelten denn die „etwa 3 Tage“ ? "

Ich habe aus einem Artikel zitiert. Die Beantwortung Ihrer Frage findet sich da nicht. Offenbar war sie dem Autor ebenso unwichtig wie mir.

Im Übrigen Glückwunsch zu Ihrer Strategie "Recht behalten durch Ermüden des Kontrahenten". Das geht wirklich voll auf, ich bekomme meine Kiefer kaum noch zusammen.

Und bleiben Sie immer schön misstrauisch (ausgenommen die eigenen Meinungen natürlich).

Grüße

Thomas



Wichtige Details



werden eben auch in Fachbüchern so manches mal unterschlagen.
Wer daraus nur zitiert, verlässt sich auf die Aussage des Autors.
Wenn man alles für bare Münze hält und nichts mehr hinterfragt, wird aus abgeschriebenen oder gehörten Texten zuerst ein Dogma. Dieses wird (meist von Fachspezialisten) so oft und lange wiederholt und weitergegeben, dass es alsbald einer gesicherten Wahrheit entspricht.

Es erscheint mir durchaus wichtig, wie oft die 3 Tage gelten. Zusätzlich innerhalb welcher Zeit die Bauteile wieder trocken sein müssen, da nur dann diese Aussage vollständig wäre.

Es geht nicht um das, wer Recht behält, sondern dass richtige Informationen herausgegeben werden.

Man muß nicht grundsätzlich misstrauisch sein, dass erschwert nur so manches, aber durch Leichtgläubigkeit wird man leicht zum Sprachrohr anderer und gibt deren Meinung wieder und nicht seine eigene.

Nachdenkliche Grüße

Bernhard Fürstberger



Letzter Aufruf...



...von mir zu diesem Thema.

Wenn Fakten (aus Fachliteratur, wie grässlich) nicht in Ihr Universum passen, ist es also hirnlose Abschreiberei, zzt,zzzt. Da ist eine selbergebastelte Welt natürlich immer besser, klar.

Die 3 Tage bezogen sich auf mögliches Schimmelwachstum, das oberhalb dieser Frist deutlich zulegen kann. Unter der Voraussetzung, daß der Anstrich im Kastenfenster intakt ist, wischt man halt das Wasser aus der Schwitzwassermulde, und beim Lüften trocknet die Farbe schnell an. Da braucht es keine endlose Theoretisiererei.

Schimmelfreien Montag wünscht

Thomas



Herr Böhme:



Ihre Antwort bezieht sich nicht auf die gestellte Frage, vielleicht
ist sie doch zu schwierig (Wie o f t gilt . . .)
Auf w a s sich die 3 Tage beziehen ist ja klar.

Fachliteratur ist gut und wichtig.
Wenn man diese Kommentare allerdings 1 zu 1 so übernimmt,
ist dies wie das spicken beim (hoffentlich) „besserwissenden“
Banknachbarn. Wenn man Glück hat (und keiner draufkommt)
kann man sich damit natürlich profilieren.
So bastelt nun mal jeder so seine Welt.

Schöne Grüße

Bernhard Fürstberger

P.S. Sie dürfen meine Texte natürlich auch kopieren, aber weisen
Sie bitte auf deren unverfälschten Ursprung hin. - Danke



@ Bernhard Fürstberger



Für Sie gern noch einmal, auch wenn es unwichtig ist: Der Autor schreibt NICHT, wie oft es naßwerden darf. Da es zur Winterszeit aber bekanntlich länger kalt sein kann, wird es täglich am Fenster kondensieren. Wenn er damit ein Problem gehabt hätte, wäre darüber sicher etwas zu lesen gewesen.

Wenn in der Fachliteratur nicht das steht, was Ihnen in den Kram passt, wird es als bloße Zitiererei dargestellt, wie billig. Ich habe schon mehrfach verschiedene Kastenfensterformen gebaut, bin selbst Kastenfensternutzer, und die Ausführungen des Autors decken sich mit meinen Erfahrungen.

Wer hingegen "spickt", schreibt ab, ohne zu verstehen. Wenn Sie mir das hier vorwerfen wollen, liegen Sie einmal mehr voll daneben. Seit ca. 25 Jahren beschäftige ich mich auf verschiedene Art und Weise mit dem Werkstoff Holz, vorrangig in tischlerischen und zimmermännischen Konstruktionen, oft aus restauratorischem Blickwinkel. Ein bisschen was an Kenntnissen und Fertigkeiten bleibt da zwangsläufig hängen. Da Sie es mit Literatur nicht so zu haben scheinen (Bibel, Gesangbuch, Sparbuch?) gebe ich ihnen auch weiterhin gern Literaturhinweise (selbstverständlich geprüft und für gut befunden). Fragen Sie ruhig weiter.

Nichts liegt mir ferner, als Ihre Texte zu kopieren, da war noch nichts für mich dabei.

Grüße

Thomas



Herr Böhme,



weil es im Winter oft über einen langen Zeitraum zu
Kondensation kommen kann, wie Sie ganz richtig schreiben:
t ä g l i c h ! (wenn die Kastenfenster nicht den Regeln der
Technik entsprechen) wird pauschal von 3 Tagen ausgegangen,
was aber dann nicht einzuhalten ist. Selbst wenn man jeden
Morgen die Schwitzwasserrinne trocknet, hat das Wasser die ganze
Nacht Zeit durch feine Haarrisse hindurchzugleiten und sich dabei
aufsaugen zu lassen (und das den ganzen lieben langen Winter).

Ich glaube Ihnen, dass sich Ihre Erfahrungen mit denen des Autors
bezüglich der Kastenfenster decken, darum werden sie die Rinne
im Winter auch täglich auswischen? Wenn es nicht kondensiert,
(wie die anderen Fenster von framsta), wofür wäre sie dann gut?
Zumindest haben Sie ja in Ihrem Büro Iso-Fenster.

Sie bestätigen mir wenigsten meine Aussage der Abkopiererei, da
Sie davon ausgehen, dass dies schon einfach stimmt, wenn es eben
in einem Fachbuch steht. Zur Klarstellung: Vieles ist richtig, aber
nicht immer alles. Es gibt glücklicherweise viele Fachbücher, man
kann jedoch nicht alles immer überprüfen und somit geht man davon
aus, dass in allen Fachbüchern das Richtige steht; hierzu sollte man
sich so manche bauphysikalische Gelehrtenmeinungen reinziehen.
Hochgelehrte und –bezahlte (von wem?) werfen sich gegenseitig
vor, Unrecht zu haben (z.B. Wärmedämmung, …), wem soll da der
unbedarfte Leser oder gar Haus(um)bauer glauben?

Es entspricht nun mal der Tatsache, dass ein Teil Ihrer Anworten
kopierte und wörtlich zitierte Sätze aus Fachbüchern und Wikipedia
sind. Ein anderer Teil (wie schon geschrieben) „… Ihrer Antworten
haben ja Hand und Fuß, gerade deswegen wäre es geschickt deren
Wert dadurch zu erhalten, dass auch nur dann passend geantwortet
wird, …“. Den leidlichen restlichen Teil kommentiere ich aus
erzieherischen Gründen nicht.

Schade, dass Sie die Chance nicht nutzen wollen, Ihr Wissen zu
erweitern, ich mache das immer wieder gerne.
Ich lese mir (auch Ihre) Beiträge durch und wenn es für mich
Neuland ist, (nach einigem Überlegen und evtl. praktischen
Versuchen) nehme ich diese dankend an.

Freundliche Grüße

Bernhard Fürstberger



@ Bernhard Fürstberger



Jetzt sind Sie wohl völlig übergeschnappt? ("Den leidlichen restlichen Teil kommentiere ich aus erzieherischen Gründen nicht.")

Herr Oberlehrer, Sie erfinden in wortreichen Eskapaden das Fahrrad ständig neu (nur daß leider mitunter eine Hälfte des Lenkers am Gepäckträger festgeschweißt wird, die andere hingegen beim Bremsen hindert), und Sie haben hier noch nichts geschrieben, was mir geholfen hat, mein "Wissen zu erweitern". Dazu nutze ich auch weiterhin Fachliteratur, Gespräche mit Experten (worin würden Sie Sich denn als Experten bezeichnen???), und ich lerne aus meiner Arbeit.

Fachliteratur ist für mich wichtig, aber kein Gebetbuch. Wo sich deren Erkenntnisse mit meinen decken, werde ich auch künftig zitieren, ob Ihnen das nun passt, oder nicht.

Grüße

Thomas



Herr Böhme,



sind Sie jetzt eingeschnappt?
Wenn Sie der Meinung sind, dass ich „ jetzt v ö l l i g übergeschnappt
bin“, war ich dies Ihrer Meinung nach ja schon vorher – dies nennt
sich wohl persönliche Meinungsfreiheit.

Wenn Sie laufend mit dem Fehde-Handschuh winken, erwarten Sie
doch nicht etwa, dass Sie dann mit Clacee-Handschuhen angefasst
werden.
Da ich Ihren Aussagen nach, als „Kastenfenster-Theoretiker“
nur (für Sie?) erheiternde Beiträge schreibe, als „Thermiker“ Ihnen
Grundlagen erklären versuche, gar als „Nicht-Premium-Mitglied“
(was ich auch nicht anstrebe zu werden), Ihnen überhaupt contra
zu bieten erlaube, kratzt anscheinend etwas an der Ehre.
- Wer austeilen will, muß auch einstecken können – sagt einem
schon die Zigarettenwerbung.

Wenn diese Dinge für Sie jeweils eine Neuerfindung des Fahrrades
ist, fehlt es demnach zum Teil an grundlegendem physikalischen
Wissen. (Siehe auch „Nasse Fenster 108238“ die Fax-Geschichte)

Ich bezeichne mich nicht als Experte. Experten sehen die Dinge
von der Seite, die sie glauben / verstehen und lassen andere
Experten-Meinungen darum selten gelten, da sie ja dann keine
Experten mehr wären.

Auch bin ich kein Maler Schwarzmeier, Porofin Rupnow, … u.s.w.
Am ehesten bezeichne ich mich als jemand, dem so mancher Blick
hinter die Kulissen der Werbung gelungen ist, zum Teil dafür
bitteres Lehrgeld bezahlt hat, dafür aber die wahren Hintergründe
erfuhr und diese im Gegensatz zu vielen anderen weitergibt.
Zudem verkaufe ich keine Produkte und habe somit keine
kommerziellen Interessen.

Fachliteratur sollte für jeden wichtig sein und wie Sie schreiben:
„kein Gebetbuch“. Gerade deswegen macht es Sinn, die Dinge zu
hinterfragen um herauszufinden ob man diese dann auch so
zitieren kann - wenn es stimmt.

Vorschlag zur gütlichen Einigung:
Wir belassen es dabei, das wir uns (hier) nicht einig sind und
beantworten lieber sach- und fachlich die kommenden Fragen.

Mit freundlichen Grüßen

Bernhard Fürstberger



@ Bernhard Fürstberger



Ganz einfach: Sie haben hier keine erzieherischen Obliegenheiten. Darüber müssen wir keinen Konsens finden; das ist ganz einfach so.

Sie bezeichnen sich selbst nicht als Experten, was ja wohl bedeutet, daß sie keine speziell vertieftes Fachwissen zu diesem oder jenem Thema haben, von Praxis ganz zu schweigen. Ihr schmerzvoller Blick hinter die Kulissen der Werbung berechtigt Sie aber dennoch (Ihrer Meinung nach), mutig Fachthemen anzugehen und fundierte Meinungen von Leuten, die sich mit Themen theoretisch und praktisch auseinandergesetzt haben, wortreich und inhaltsarm zu negieren.

Ich wünsche Ihnen, daß Sie Ihre Beiträge mit etwas Abstand betrachten können. Vielleich finden auch Sie dann dieses oder jenes schlicht lächerlich.

Damit ist dieses Thema für mich abgeschlossen (Man muß auch loslassen können :-)

Grüße

Thomas



Kastenfenster beschlagen



Ich habe die Einträge im Forum wegen dem Beschlagen der Kastenfenster interessiert verfolgt.Ich habe ein massives Holzhaus(Blockhaus)
und überall Kastenfenster eingesetzt.Nur
im ausgebauten Dachboden habe ich auch Probleme mit dem Beschlagen auf der Innenseite des Außenfensters. Die Innenflügel haben Dichtungen die äußeren sind ohne Dichtung.
Mehr Lüften hilft begrenzt. Auch mit Außenspalt, ohne Dichtung
täglichem Auswischen ...habe ich schon versucht dem Kondensieren beizukommen.-Ohne Erfolg.Möglicherweise liegt es an der atmungsunaktiven Styroporisolierung des Daches, zu der ich mich überreden hab lassen.
Liebe Grüße an die gründlichen Deutschen Andreas Zenker



Kastenfenster beschlagen



Ich habe die Einträge im Forum wegen dem Beschlagen der Kastenfenster interessiert verfolgt.Ich habe ein massives Holzhaus(Blockhaus)
und überall Kastenfenster eingesetzt.Nur
im ausgebauten Dachboden habe ich auch Probleme mit dem Beschlagen auf der Innenseite des Außenfensters. Die Innenflügel haben Dichtungen die äußeren sind ohne Dichtung.
Mehr Lüften hilft begrenzt. Auch mit Außenspalt, ohne Dichtung
täglichem Auswischen ...habe ich schon versucht dem Kondensieren beizukommen.-Ohne Erfolg.Möglicherweise liegt es an der atmungsunaktiven Styroporisolierung des Daches, zu der ich mich überreden hab lassen.
Liebe Grüße an die gründlichen Deutschen Andreas Zenker