Rahmen raus oder abschleifen ?

26.07.2006



Ich hätte gern ein fachliches Urteil soweit es anhand der Fotos möglich ist: Undichte Fenster zur Wetterseite hin haben über die Jahre bei jedem Regenschauer etwas durchgelassen. Es bildeten sich kleine Wasserlachen, die dementsprechend Schaden verursachten. Leider war das Zimmer unbewohnt und vernachlässigt, so das es niemandem aufgefallen ist. Lohnt sich hier das Abtragen (wenn es denn so genannt wird) bzw. Abschleifen ? Wir brauchen bis zum Winter neue Fenster und ich würde einfach gern wissen, ob der Rahmen am besten gleich mit raussollte. Es handelt sich hier um sehr breite und tiefe Fensterrahmen- und Bänke, ich vermute das ein Austausch nicht günstig wäre und natürlich würde ich sie auch einfach sehr gern erhalten. Das Holz ist nicht aufgeweicht oder schwammig, sondern trotz allem noch sehr hart.

Danke !



Fenster



Sieht irgendwie so aus,als ob das Holz Feuchtigkeit von unten gezogen hat! Wenn sie die Rahmen nicht erneuern,sondern nur Schleifen und neu streichen,dann sollten sie den Spalt unten,wo Wasser eindringen kann,dicht machen. Dazu fällt mir im Moment aber auch nur Acryl ein,das versprödet aber mit der Zeit oder reißt ab,und das Problem taucht wieder auf!
Aber vielleicht weis ja jemand eine andere Lösung?



Rahmen raus - abschleifen und ----



wegschmeißen !!
- Spaß hau ab ! -- Ernst komm her !
-
Tatsächlich würde ich versuchen, die alten Rahmen vorsichtig auszubauen, um feststellen zu können, welche tatsächlichen Schäden das Holz zeigt.
Erfahrungsgemäß ist es einfach so, daß das Blendrahmenunterstück eines alten Fensters in einem viel schlechteren Zustand ist, als man dies im eingebauten Zustand erkennen kann.
Oftmals haben wir schon feststellen müssen, daß auf der Außenfensterbank ( bei Massivbauten ) eine 2 - 3 cm dicke
Estrichschicht aufgebracht wurde, um die Schäden am Fenster zu "reparieren" . ( verstecken trifft wohl eher zu ! )
In die dadurch entstandene senkrechte Fuge konnte ( und kann ) nun Regenwasser munter eindringen.
- Resultat : noch mehr Fäulnis --- da helfen auch Sili & Co. nicht mehr.
-
Nein, wollte mit meinen Worten nicht den Teufel an die Wand
malen.
-
@ Christina Berg, falls es Ihnen möglich ist, stellen Sie hier noch ein paar mehr Bilder ein. -
- Natürlich kann man auf diesem Wege keine Ferndiagnose
stellen.
-
Die Außenansicht sowie die Innenansicht eines ganzen Fensters auf der Wetterseite kann u.U. hilfreich sein.
-
In der Hoffnung auf baldige Abkühlung -
- A. Milling



Nu, mei Antreas, ;-)



sache nich zu jedem Betong Estrich, weil: http://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fboden#Estrich

Auch mit dem Thomas gehe ich nicht konform, da ich der Meinung bin, daß es sinnvoller ist, auf einen konstruktiven Holzschutz, sprich Tropfkante + Gefälle, zurückzugreifen, als da irgend eine Pampe reinzuschmieren.

Gegen Kälte kann man sich was anziehen. Gegen Wärme ist man machtlos.

Grüße Lukas



Lukas,



genau so einen Vorschlag wie deinen hab ich mir erhofft! Ich dachte aus meiner Schreiberei könnte man rauslesen,das ich kein Freund der 08/15 Acryldichtmacherei bin.
Eine Tropfkante und Gefälle wären natürlich sinnvoller. Dazu müsste man die Fensterbank abklopfen,und damit das Wasser ablaufen kann,leicht nach vorn abfallend gestalten.Damit wär schon viel erreicht. Man könnte ja dann auch gleich ein Fensterblech mit anbringen,muss man halt so machen das zwischen Blech und Holz kein Wasser eindringen kann.
Dem Andreas stimm ich zu,den Fensterstock würd ich mal rausnehmen und begutachten! Dann kann man ihn auch gleich allseitig streichen.



so viel man auf dem ....



Bild erkennen kann, schaut das im unteren Bereich nach Würfelbrüchigkeit und Braunfäule an.
Wie schon Herr Milling schrieb ist bei Fenstern das schlecht zu erkennen, was da "alles" kaputt ist!

Aber einfach abschleifen udn drüberpinseln hilf nicht!

mfG

FK



Mehr Bilder....



Meine Herren, ich danke für die kompetenten Antworten. Da eine Ferndiagnose in diesem Fall wohl wirklich schwierig ist, habe ich heute morgen mit einem Schreiner telefoniert, der hier im Ort schon mehrere Häuser mit neuen Fenstern "versorgt" hat. Ihm war sogar unser Haus bekannt, denn er hat vor Jahren schon einmal auf Wunsch des damaligen Besitzers die Fenster nur abgeschliffen und neu gestrichen - obwohl zu derzeit schon ersichtlich war, das ein Austausch der Fenster auf lange Sicht nicht zu vermeiden ist. Wir werden uns morgen abend zusammensetzen und besprechen, was und wie es zu retten ist oder eben nicht. Was ich mir allerdings bildlich noch gar nicht vorstellen kann, ist, wi e man so einen recht wuchtigen Rahmen einfach ausbauen kann.



Meines Erachtens --



-- kann es kein Problem sein, das Fenster von außen
auszubauen. Dabei muß nicht einmal das Innenfutter mit der
Zierbekleidung ausgebaut werden.
Die beiden senkrechten Leisten, welche rechts und links neben den Fitschenbändern ( " Scharnieren " ) sichtbar sind,
sollten zuerst gelöst werden. Vermutlich befindet sich solch eine Leiste auch am oberen Blendrahmenquerstück.
Die Außenbekleidung wird sich sehr wahrscheinlich leicht
lösen lassen, weil zu erwarten ist, daß die Nägel ( zumindest teilweise ), durchgerostet sind.
Allerdings fürchte ich, daß die Außenbekleidung nicht
ohne Schäden ausgebaut werden kann.
Anhand der Beschläge und der Bauart des Fensters schätze
ich das Alter dessen auf ca. 120 Jahre. ( höchstens )
-
Weiterhin handelt es sich um ein einfachverglastes Fenster,
von dem Sie, Christina Berg , schreiben, daß bei Regen
Wasserlachen auf der Fensterbank stehen.
-
Sollte eine Neuanfertigung der Fenster nötig werden,
stehen wir gerne zur Verfügung.
Anbei ein Foto von einem ( von 7 )Verbundfenstern , welche
wir in Hanau eingebaut haben.
Falls Sie möchten,stelle ich für Sie einen Kontakt mit dem
Kunden her, damit Sie sich diese Fenster einmal anschauen
können.
-
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Milling
-
-
Verbundfenster mit Außenbekleidung Verbundfenster mit Außenbekleidung



Aus Erfahrung



Hallo Christina,

ich wollte unsere Fenster unbedingt erhalten. Jeder hat mich deshalb mitleidig angeschaut, ich ließ mich nicht beirren. Hab mir die Mühe gemacht, alle Fenster auszuglasen und abzuschleifen. Das Ausbauen war kein Problem, ein paar leichte Schläge mit dem Hammer (Holz dazwischen, damit das keine Schäden gibt) und schon waren die Rahmen gelöst.

Das Ergebnis meiner Arbeit: verfaulte Unter- und Querstücke, Würfelbruch wo man nur hinschaut. Sehr sprödes Holz. Verformte Teile. Undichte Flügel.

Vieles war im eingebauten Zustand nicht zu sehen.

Das End' von der Gschicht': alle Fenster nachbauen lassen. Das kommt billiger als die ganze Aufarbeiterei. Holzfenster sind halt auch irgendwann fertig. Vor allem, wenn sie älter als 100 Jahre sind.

Aber ich habe eine Genugtuung. Nämlich die, dass sich die Mühe das Ausglasens wenigstens etwas gelohnt hat. Einige der alten Scheiben (schön schlierig) können in die neuen Fenster wieder eingesetzt werden.

Grüße





Ich stimme Frau Nolte zu. Wir haben einen Teil neue Fenster (von Herrn Milling) und ein Teil ist noch alt. Ich bin immer wieder hin- und hergerissen, die alten ersetzen zu lassen. Das einzige KO-Kriterium war bis jetzt noch das Finanzielle :o( sonst hätte ich schon läääängst da auch neue Fenster drin.

Die neuen Fenster haben halt erstens den Vorteil, dass die Wärme nicht so schnell flöten geht, außerdem hätten wir eine größere Fensterbank (weil wir gedämmt haben ist der Wandaufbau etwas dicker) und na ja, natürlich auch weniger Arbeit :o)

Mal schauen, muss noch etwas sparen, und werde uns dann irgendwann neue reinmachen. Das lohnt sich wirklich, zumal die auch soooooooooo hübsch aussehen...

Zum Thema "was noch zu retten ist"... Wenn Sie einen kommen lassen, der die abschleifen und neu streichen soll, dann wird das so teuer, dass es sich nicht lohnt. Das "lohnt" sich nur, wenn mans selber macht. Heutzutage ist so eine Stunde eines Handwerkers echt megateuer...

Wenn ich dran denke, dass wir zu zweit eine Woche lang 4 Türen mit Rahmen entlackt haben (und noch nicht abgeschliffen und geölt), dann ... na ja, also ehrlich gesagt, wenn wir jetzt nochmal 4 Türen hätten, dann hätt ich echt neue gekauft *autsch, nicht schlagen* :o)...

Grüße Annette



Das sind ja superschöne Fenster...



... ja, so welche hätten wir natürlich auch sehr gerne. Momentan haben wir so Fenster, wie bei Ihnen auf der Homepage zu sehen sind, Herr Milling, zwei grosse Flügel und getrennt darüber zwei kleine. Da gibt es bestimmt Preisunterschiede, vielleicht können Sie mir da nähere Information geben. Wir haben insgesamt 14 Fenster, von denen 4 ganz dringlich wären, nämlich eben die hier als Problemfall angesprochenen. Klar würden wir gerne nach und nach alle ersetzen, aber noch so einen Winter wie den letzten, und wir können gleich das Geld an die Scheiben kleben. Der Termin mit "unserem" Tischler haben wir erst heute abend, ich werde dann sicher genaueres über den Zustand des Gesamten berichten können.

Leider kann ich bei Herrn Milling ja schlecht sagen: Kommen Sie doch mal vorbei, wenn Sie in der Nähe sind" - ich vermute dass das eher selten der Fall ist ?! Obwohl Sie es ja schon bis Hanau geschafft haben :)

@Ulrike : Normal sind bei den neuen Fenstern aber doch mindestens Doppelverglasungen drin, wie hast Du denn da die alten Scheiben integrieren können ? Unsere sind alle einfachverglast, ich kann mir gar nicht vorstellen, wie die da mit reinpassen könnten. Viele haben auch schon Risse. Ist nach Schätzung von Herrn Milling (120 Jahre - puh) wohl auch erlaubt.

@Annette : Also jemanden kommen lassen zum Abschleifen und Streichen hatte ich nicht vor. Das hätten wir schon selber gemacht (bzw. wir haben da einen Freund), allerdings messe ich dem nicht wirklich viel Sinn bei, da dies ja schonmal so gemacht wurde und man sieht ja, wie lang es gehalten hat. Es ist halt einfach schon alles etwas arg alt. Ein Auto kauft man ja auch irgendwann neu.

Ich möchte mich nochmals für die vielen Meinungen bedanken. Letztendlich sehe ich mich doch bestätigt, alles neu machen zu lassen. Jetzt fehlt halt nur noch die Million im Lotto, gelle :-)

Da wir jetzt schon Stück für Stück vom Fenster gesehen haben, stelle ich nun einfach nochmal ein Bild vom kompletten Fenster ein. Die Fensterläden (die übrigens auch neu müssen) musste ich leider der Sonne wegen schliessen. Es ist das einzige Fenster im Raum, das an den Balken angrenzt, den ich auch unbedingt noch vom Rigips befreien muss. Was der Vorbesitzer sich da geleistet hat, ist echt der Hammer. Fast alle Balken sind unter Rigips vesteckt worden und mein Mann findet das auch noch schön !! Ist das nicht unfassbar...



Passt scho



Hallo Christina,

wir lassen uns Kastenfenster bauen, deshalb können wir die alten Gläser teilweise wieder verwenden. Kastenfenster sind jeweils einfach verglast.

Passen werden aber nur die größten Scheiben. In unserem Haus gab es einen Fenster-Stilmix aus 5 verschiedenen Epochen. Auf einen Stil haben wir uns jetzt festgelegt. Die Fenster sehen aus wie Deine, das Oberlicht hat aber 4 Scheiben (2+2) und ist fest verglast, der Ramen ist 175 cm hoch. Geschlossen werden sie mit Aufreibern, die ich auch fast alle nach gründlichem Sandstrahlen wiederverwenden kann. Was fehlt, wird durch neue alte Aufreiber ersetzt. Die alten Beschläge sind alle unbrauchbar und müssen ersetzt werden.

Ich freue mich schon auf Ende September, wenn das Haus endlich wieder die Augen öffnen darf :-)

Das Bild zeigt eins der Originalfenster, wie es jetzt als Ersatz für alle nachgebaut wird. Es hat noch Stahlsprossen, die aber auch nicht mehr brauchbar sind.

Grüße



Falls Ihr Haus---



--- Christina Berg, noch älter sein sollte als das Fenster
auf ihrem Foto, dann könnte es sein, daß die ursprünglichen Fenster wie auf dem beigefügten Foto aussahen.
-
Also ein Kreuzstockfenster mit 4 gleich großen Flügeln.
Wenn bei einem Kreuzstockfenster alle Flügel geöffnet sind,
bleibt in der Öffnung ein Pfosten / Kämpferkreuz stehen.
Dabei können die oberen Flügel durchaus 1/3 des Höhenmaßes der unteren Flügel haben. ( wie auf Ihrem Foto )
Bei Ihren Fenstern sind die unteren und die oberen Flügel
als Stulpflügel ausgebildet.
Diese Bauart nennt man auch " Fenster mit aufgehendem
Mittelstück " -
- Kreuzstockfenster sind oben schon erklärt.
-
Das heißt, Ihre Fenster sind Kämpferfenster mit Stulpflügeln.
-
Stimmts ? - langsam wirds fachchinesisch ? -- ( schmunzel )
-
Jedenfalls sind Ihre Fenster 3 Fuß breit und 5 Fuß hoch.
- Mache jede Wette, daß Ihre Fenster zirka 90 cm breit und 150 cm hoch sind.
-
Nein, nun will ich hier nicht als Herr " Haberecht "
auftreten.
Den Maßunterschied zwischen dem hessischen Fuß und dem
Sächsischen , kann ich hier und jetzt nicht erklären.
-
Die sächsische Elle ist jedenfalls 52,6 cm lang.
- also ca. 1 1/2 Fuß.
-
Eines steht aber fest : Früher , als man das metrische Maßsystem noch nicht kannte, hat man sich streng an die
Regeln des " Goldenen Schnittes " gehalten.( die göttliche Ordnung )
-
Grobe Erklärung :
Man nimmt eine beliebige Strecke, teilt diese durch 8 .
Das Ergebnis mal 3 - ist der minor.
Das Ergebnis mal 5 - ist der Major.
-
@ Urike, glaube sicher zu sein, daß auch Eure Fenster
nach der göttlichen Ordnung geteilt sind.
Die oberen Flügel im Vergleich zu den Unteren , müssten in der Höhe 3 : 5 : 8 geteilt sein.
-
Anbei noch ein Foto von einem Kreuzstockfenster.
( Fensterläden wegen der Sonne geschlossen)
Das " K " - steht für die Kurbel, mit der man den linken Laden von innen öffnen und schließen kann.
-
Das " * " bezeichnet die Öffnung für die Kurbel zur Betätigung des rechten Ladens.
-
Schöne Grüße aus Nordsachsen
-
A. Milling
-
@ Christina Berg -- demnächst haben wir in Bad Nauheim zu tun ----------



@Andreas



Ich liebe Deine ausführlichen Erklärungen und werde den Teufel tun, Dir zu widersprechen. Leider kann ich's jetzt nicht mehr nachmessen.

Aber entgegen allen bisherigen Vermutungen ist dieses Stahlsprossenfenster nicht das älteste Fenster. Die sahen anders aus, nämlich so wie auf dem beigefügten Bild. Die rechte Seite und das Oberlicht sind feststehend. Geöffnet werden konnte nur der Flügel auf der linken Seite.

So kann man sich täuschen ...

Grüße
Ulrike





Hallo
und hallo Andreas :o)

Bei uns hat es jetzt das 2. Mal nach einem heftigen Regen irgendwie Wasser reingedrückt - an den alten Fenstern im Wohnzimmer. Das Wasser ist dann "schön" am Lehmputz runtergelaufen *knurr*, da ist der Lehm dann auch aufgeweicht *grummelgrummel*.

"blöderweise" wissen wir nicht, an welcher Stelle das Wasser reinkam...

Nun ja, auf jeden Fall haben wir beschlossen, sobald unser Smartie Cabrio *wäääähhh heul* verkauft wurde - das Geld in die neuen 5 Fenster zu investieren. Du kannst also schonmal mit unsrem Auftrag rechnen.

Grüüüße Annette



Wenn ich so durch Deutschland surfe ----



---- mache ich hin und wieder eine Vollbremsung, um schöne Augen zu fotografieren.
-
- ein Bild ( glaube in Eschershausen ) --
-
Auswärts öffnende Fenster mit waagerechten Holzsprossen
und Kreuzsprossen aus Blei.
-
Fensterbaukultur - pur !
-
A.M.





@Andreas,

und wie hat man sich die Komposition eines Fensters nach dem goldenen Schnitt vorzustellen? Eher annähernd, oder wurden die Proportionen exakt auf Achsmaße gesetzt? ^^



@ Johannes --



-- für meinen Teil glaube ich, daß die Handwerker in
früheren Zeiten stets versucht haben, die Maße des Menschen
in ihre Arbeiten einfließen zu lassen. Ja, ich glaube,
daß man eher nach Gefühl ( annähernd an den Goldenen Schnitt
arbeitete )
-
Ein Beispiel : Forenbeitrag von Christina Berg 56780
Nach meinem Ermessen dürfte das Fenster auf dem Foto
3 Fuß breit und 5 Fuß hoch sein. Als ca. 90 x 150 cm.
Auf diesem Foto ist auch erkennbar, daß die sichtbare Scheibenhöhe der unteren wie auch der oberen Flügel gleich
ist.
Nach meinem Gefühl und meiner Überzeugung ist es
erstrebenswert, speziell bei einem Fenster mit Sprossen,
möglichst quadratische Scheibenformate zu erreichen.
-
Möglichst keine liegenden Rechtecke.
-
Sicherlich hat man früher schon Unterschiede zwischen Profan- u. Sakralbauten bezüglich der Gestaltung gemacht.
Bei Sakralbauten hat man seinerzeit sicherlich mehr Augenmerk auf die Achsmaße gelegt, als bei einem schlichten
Bauernhaus.
Gebe hiermit zu, daß auch ich sehr aus dem Gefühl und der Erfahrung heraus handele.
-
Aufgrund unserer Arbeiten für die Burg Scharfenstein im Erzgebirge hatten wir die Ehre, an einer Publikation mit dem Titel
" Das Fenster im Profanbau in Sachsen "
mitzuarbeiten.
Die Auflage war damals 28000 Stück.
Leider , leider schon lange vergriffen !
-
Falls Du möchtest, Johannes, schicke ich Dir gerne einmal
mein Belegexemplar --- Zu treuen Händen.
-
Grüße nach Speyer
A. M.



Soviel zum Thema abschleifen...



... das hat sich definitiv erledigt. Ich war neugierig und wollte doch mal wissen, wie fest das Holz in der modrigen Ecke wirklich noch ist, zumal es dank der Mithilfe meines Sohnes (hat die Läden trotz Regens einfach wieder aufgemacht)nochmal kräftig reingeregnet hat. Mein Zeigefinger war bis zum ersten Knick verschwunden - weiter wollte ich nicht bohren. Der Tischler war mittlerweile auch vor Ort. Er sagte, dass man über den Zustand der Fensterbänke erst nach Ausbau der Fenster genaueres sagen könnte. Seine Ca.-Preise hat er uns auch genannt *blinzel* - ich würde gern wissen, was ihr denn so für ein Fenster bezahlt habt, nur so damit man noch mal einen andere Hausnummer hat. Wir haben leider kein Auto zu verkaufen, mit dessen Erlös wir die Fenster bezahlen könnten, bei uns muss es nach und nach laufen. Ich zahle aber lieber etwas mehr für ein wirklich schönes Fenster als für ein "Hauptsache-es-ist-ein-neues-drin-und-erstmal-Ruhe-Fenster".


@Andreas Milling - Sollten Sie nach Bad Nauheim noch Zeit haben, würden wir uns sehr gern auch Ihr Urteil anhören.



Na dann



... ist zumindest das Unterstück hinüber und nach meinen leidvollen Erfahrungen auch noch mehr :-(

Kosten für einen Nachbau 175x98 cm, 2 nach außen aufgehende Flügel mit je 3 Scheiben, feststehendem Oberlicht mit 2x2 Scheiben, Wasserschenkel: 670 €. Allerdings ohne Glas und ungestrichen. Sonst wirds noch teurer. Streichen und Einglasen kann man mit etwas Geschick selbst.

Grüße



Na dann....



.... scheinen die Hausnummern ja ungefähr übereinzustimmen. So bis 700 Euro pro Fenster, allerdings komplett verglast, wurde uns auch genannt.

@Ulrike - Danke für die Info. Ich habe bei uns im Dorf schon mehrfach Fachwerkhausbesitzer gefragt, was sie für ihre neuen Fenster berappen mussten, aber komischerweise konnte sich nie jemand erinnern. Keine Ahnung was man daran geheimhalten muss, vielleicht sind Dorfbewohner einfach nur seltsam *g* (Wir sind erst ein halbes Jahr dabei, das zählt noch nicht)



Meranti - empfehlenswert ?



Wir haben mittlerweile ein Angebot für Meranti-Fenster bekommen. Die Holzart sagt mir gar nichts, ist das was für
ein Fachwerkhaus ?