Wie Fensterbauer überzeugen, Ölfarbe zu verwenden?

28.05.2007



Hallo zusammen,

leider sind wir erst vor einigen Tagen auf diese einschlägigen WebSites aufmerksam geworden. So kommt es, dass in der derzeit laufenden Komplettsanierung unseres Fachwerkhauses (Baudenkmal, Baujahr 1613) die Ausschreibung für die Fenster schon gelaufen ist und eigentlich der Zuschlag für die Fenster schon an einen Fensterbauer erteilt wurde; der Vertrag ist noch nicht unterschrieben.
Tja, und jetzt kommen wir daher und meinen, dass die eingeplante Kunstharzlackierung der Fenster (Sikkens Rubbol) doch nicht so das Gelbe vom Ei ist. In einem anderen von uns schon gebauten Haus sind wir mit Kunstharzlack auf die Nase gefallen, und jetzt wollten wir es besser machen. Aber der Fensterbauer hat auf unsere Frage nach Einsatz von Lasur gemeint, dass er dann keine Gewährleistung mehr übernehmen könne. Und die Lackfarbe würde doch auch 10 Jahre halten. Und irgendwie ist es uns mit den ganzen anderen derzeitigen Stressfaktoren dann durch die Lappen gegangen da konkreter nachzuhaken.

Und jetzt sind uns mittlerweile Zweifel gekommen. Nur, wie kommen wir jetzt aus dem Schlamassel wieder raus? Unser Ziel ist die Verwendung einer Ölfarbe, z.B. Standölfarbe von kreidezeit. Ich will morgen den Fensterbauer anrufen und deswegen nachfragen. Aber ich denke, dass er das nicht verwenden will/kann/darf. Also, bliebe die Möglichkeit die Fenster noch beim Fensterbauer selbst zu Streichen (Borsalz, Grundieröl, Standölfarbe). Falls dieser da mitmacht. Aber das ist natürlich ein Heidenaufwand. Oder ginge der Einbau im rohen Zustand und danach der Anstrich. Problem wäre dann wahrscheinlich die nichtstreichbaren Bereiche in den Laibungen.

Hat einer eine Idee dazu?

Ach ja, laut LV soll es astfreies Kiefernholz massiv für deckende und lasierende Oberflächenbehandlung sein.

Ciao, Georg



Fenster streichen



Vor dem Einbau sollte rundum ein Bläueschutz aufgetragen werden, und ein erster Grundanstrich erfolgen !
Ich hab das gemacht was ihr vorhabt, selber gestrichen, hatte aber ein anderes Produkt ! Gewährleistung hab ich nur auf Oliven, Angeln, usw. ! Ist mir aber lieber so, hatte keine Lust auf endbehandelte Fenster mit der üblichen Acrylpampe, die ich nach Jahren Abbeizen muß weil mir drunter was fault !
Falls die Fenster silikoniert werden, "unbedingt" den Namen und Hersteller des Fenstersilikons geben lassen, und mit dem oder mit Kreidezeit abklären ob das hält auf Standölfarbe !





Hallo Thomas,

vielen Dank für den hilfreichen Tipp mit dem Silikon. Werde ich gleich mit einflechten in die morgige Diskussion.

Aber um es ganz zu verstehen, die Fenster waren mit Bläueschutz und Grundierung versehen, dann wurden sie eingebaut und dann erst der Zwischenanstrich und Schlußanstrich aufgebracht? Oder wurde komplett fertig gestrichen und dann erst eingebaut?



Fensteranstrich



Schön das ich dir helfen konnte !
Meine Fenster wurden mit Bläueschutz und Grundierung eingebaut ! Zwischen- und Schlußanstrich erfolgt wenn ich mit den Putzarbeiten fertig bin ! Wenn es so weiter geht zwischen Weihnachten und Neujahr ! :-)





Oh ja, das gibt etwas Auftrieb. Derzeit wissen wir nicht wo uns der Kopf steht. Und dann noch Wassereinbruch bei abgedecktem Dach. Das hat die letzten Nerven gekostet. Dann geht so etwas wie mit den Fenstern durch die Lappen.

Und auf die Gefahr hin, auf die Nerven zu gehen, noch eine, nein, zwei Fragen:
Hast Du einen Standardbläueschutz eingesetzt oder so etwas wie das von kreidezeit angebotene Borsalz? Und als Grundierung bereits ein Öl (Grundieröl)?





Osmo Imprägniergrund WR
Osmo Landhausfarbe



Nach 14 Jahren positiver Erfahrung --







Vielen Dank Thomas und Andreas für die Informationen.

14 Jahre positive Erfahrung in der von Thomas beschriebenen OSMO-Kombination?
Was mich bei OSMO etwas nachdenklich stimmt, sind die Additive Ketoxime und Polysiloxane. Warum kommt das rein?

Aber da werde ich mich auch einfach mit denen in Verbindung setzen.



Nach 14 Jahren positiver Erfahrung --



-- mit Osmo - Produkten, sehe ich keinen Grund dafür, mich nach einem anderen Farbenlieferanten mit ähnlich gelagertem
Grundkonzept umzusehen. -
A. Milling





Danke für die Aussage. Jetzt bin ich mal gespannt, was der Fensterbauer meint.

Ciao, Georg





Ich habe heute vormittag sowohl mit kreidezeit, als auch mit Osmo telefoniert. Insbesondere bei Kreidezeit bekam ich umfassende Information, Hinweise und Tipps -- einfach ein toller Service.

Mit diesen Details gewappnet habe ich beim Fensterbauer angerufen und ja, natürlich 20 Jahre Erfahrung mit Acrylharzfarben - aber auch Probleme mit Rissbildungen und nachfolgender Holzzerstörung. Deshalb vor zwei Jahren von Hersteller Sikkens nach Adler-Werke gewechselt. Adler-Farben sind mehr auf Elastizität als auf Blockfestigkeit ausgelegt.

Bei meinem Anliegen eine andere Farbe zu verwenden, kam zuerst die Sache mit der Gewährleistung, die dann nicht mehr gegeben werden kann. Okay, wenn's denn so sein muß; aber wie sieht's grundsätzlich mit anderer Farbe aus. Und siehe da, in letzter Zeit wurde öfters reines Öl für Fenster eingesetzt. Auf ausdrücklichen Kundenwunsch hin. Da aber Öle, wie auch die Standölfarbe nicht gespritzt bzw. getaucht werden kann, sind andere Durchlaufzeiten notwendig. Wenn ich mir da die Datenblätter von Adler-Werke anschaue, dann ist ein komplettes Fenster wirklich innerhalb der Frühschicht mit Acrylharzsystem grundiert, zwischen- und endbeschichtet. Das ist natürlich ein anderer Zeitraum als mit Öl. Da kommen dann gleich 3-5 Tage zusammen.

Auf mein Angebot das Fenster nur zu Grundieren und uns den Endbeschichtung zu überlassen, wurde nachgefragt, ob ich mir das wirklich antun will? Ein Riesenaufwand bei 20 Fenstern, zum Teil bodentief und zwei Meter breit. Das sehe ich ein, lieber ist mir allemal die Fenster fixfertig zu bekommen.

Aber natürlich wird sich der Preis ändern. Zum einen durch den Pinselauftrag und dann durch die Farben selbst, die nicht tonnenweise geordert werden. Das wär's uns wert. Der Fensterbauer will sich jetzt mal bei kreidezeit.de umsehen und sich in ein, zwei Tagen wieder melden mit einer konkreten Aussage zu Machbarkeit, Preis und Lieferzeit.



Lösung greifbar



Guten Tag, inzwischen scheint ja eine Lösung nach "Kundenwunsch" greifbar. Als Fachidiot habe ich zu einer "Kleinigkeit" Anmerkungen:
Borsalze wirken nicht gegen Bläue sondern nur gegen holzzerstörende Pilze. Gängige Bläueschutzwirkstoffe sind Dichlofluanid, Jodpropinyl-Butycarbamat und einige Triazole. Natürlich alles Biozide. Nicht unbedingt gewünscht, wie mir scheint. Sobald aber nur "ein Hauch" Splintholz an den Kieferfenstern ist, halte ich es für fahrlässig auf Bläueschutz zu verzichten.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold



Borax kein Bläueschutz?



@ Ulrich Arnold

Ich habe in mehreren Technischen Merkblättern nachgeschaut: Natural Borax- Öl Emulsion, Hesedorfer Holzschutz-Imprägniersalz, Aglaia Borsalz-Imprägnierung, Leinos Borsalz Imprägnierung. Alle werden ausdrücklich als Holzschutzmittel, die gegen Pilze wirksam sind, verkauft. Mich würde interessieren, worauf Deine Meinung zur Unwirksamkeit von Borax / Borsäure gegen Bläuepilze basiert.

Sehestedter Naturfarben bietet ein Bläueschutz-Grundieröl mit einem Organo-Borat an, das erst bei erhöhter Holzfeuchte durch Hydrolyse Borsäure freisetzt. Vielleicht auch eine interessante Alternative.

@ Georg Lohrer

Alle oben genannten Grundierungen können durch Tauchen aufgebracht werden, es gänge somit schneller als mit dem Pinsel. Konventionelle Biozide wie Dichlofluanid haben im Innenbereich nichts verloren, sind überflüssig und möglicherweise (dazu gibt es verschiedene Meinungen) gesundheitsschädlich. Sollten sie dennoch des Bläueschutzes wegen zum Einsatz kommen (bis zum Gegenbeweis halte ich die Borprodukte für eine Alternative), dann bitte nur die Außenseiten der Rahmen und Fenster sowie die wandberührenden Teile des Rahmens damit streichen.

Einem guten Tischler sollte man aber einfach abfordern können, daß die Bauteile außen und im Wandanschlußbereich nur Kernholz zeigen. Sollten die Scheiben innen mit Glasleisten gehalten werden, wäre für die untere Glasleiste (Kondenswasser) ebenfalls Kernholz besser. Damit wäre ein Bläueschutz verzichtbar.

Grundsätzlich stellt sich mir aber noch die Frage, warum eine astfreie Kiefernsortierung beauftragt wird, wenn dann doch deckend (Standölfarbe) gestrichen wird. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit dem Lasur System von Natural gemacht: Borax-Öl-Emulsion / 2x Öllasur (in vielen Farben erhältlich) / UV-Wetterschutz. Der UV-Wetterschutz (Ebenfalls Natufarbenqualität) kann bei Wartungsanstrichen leicht erneuert werden, so daß man an der Lasur selbst bei passenden Wartungsintervallen nie etwas machen muß. Außerdem halte ich die Lasur für diffusionsoffener als die (guten) deckenden Standölfarben (z.B. von Kreidezeit).

Gutes Gelingen wünscht

Thomas



Bläue und HSM



Sehr geehrter Herr Böhme, Bläuepilze sind andere Pilze als die klassischen Holzzerstörer. Bei Bläuen handelt es sich um Schlauchpilze und unperfekte Pilze, während die holzzerstörenden Pilze mit Ausnahme der Becherlinge Ständerpilze sind. Da Bor in hohen Dosen giftig ist, möchte ich nicht bestreiten, dass es Bläuepilze hemmen kann. (Ein Mensch kann sich auch umbringen wenn er riesige Mengen Kochsalz isst.) In meinen diversen Ausbildungen habe ich gelernt, dass aufgrund der biologischen Unterschiede Borsalz nicht als Bläueschutz wirke. Eben habe ich noch einmal schnell "Daumenkino" in meiner Literatur betrieben. Für reine Borsalze konnte ich nirgendwo eine Einstufung als bläuewidrig finden. Nur als Kombinationspräparat mit Dichlofuanid. (Müller Holzschutzpraxis S. 161, Bauverlag Wiesbaden 1993). Das von Ihnen genannte Organo-Borat ist wohl auch ein Kombinationsprodukt bei dem Bor gegen holzzerstörende Pilze und eine organische Wirkstoffkomponente gegen Bläue wirken soll.
Ich habe die schweizer und österreichischen HSM Verzeichnisse von 2006 durchgesehen. Auch dort konnte ich reine Borsalze nicht als bläuewidrig ausgelobt finden. Ebenso sieht es im 2007er verzeichnis von Deutschland aus. Dort sind bei den vorbeugenden RAL Mitteln die von mir bereits genannten Wirkstoffe und Tolylfluanid vertreten.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold



@Thomas Böhme



Hallo Hr. Böhme, ich habe nun einmal nach Sehestedter Organoboraten gegoogelt. Ich kann mir ungefähr vorstellen, wie der "Boraxester" das Organoborat C18H36O6B2 aussieht. Bei der Herstellung aus Borax müsste eigentlich Natronlauge oder Ähnliches anfallen. Irgendwo muss das Natrium ja hin. Es ist auch klar, dass bei einer Hydrolyse eine Verseifung einsetzt und Borsäure entstehen kann. Zu einer guten Bläueschutzwirkung bin ich dennoch skeptisch. Dass holzzerstörende Pilze durch Borverbindungen gehemmt werden können steht außer Frage. Ich werde mal bei dem Hersteller fragen, ob es Prüfberichte gem. EN 152 gibt. Grundsätzlich bin ich ja für Alternativen offen und Bor-Verbindungen sind auf jeden Fall weniger gefährlich für Menschen als die diversen organischen Wirkstoffe gegen Bläue. Was ich auch etwas skeptisch sehe ist die Auslaugbarkeit von Borsäure. Eine Ölfarbe darüber kann aber vermutlich eine gewisse Auslaugbehinderung bilden.
Mir ist auch noch eingefallen, das unter der Bezeichnung Boracol 10 Rh eine Kombination aus Bor und Quaternärem Ammonium vermarktet wird. Diese ist vom Hersteller gegen holzzerstörende Pilze und Schimmel ausgelobt. da der Übergang von Schimmelpilzen zu Bläuepilzen nicht wissenschaftlich exakt gezogen ist, wirkt es vermutlich auch gegen einige Bläuen. Ich denke jedoch, dass die Wirkung im Wesentlichen auf dem Quat beruht. Bei dem Bläueschutz von Sehestedter wäre auch einmal zu hinterfragen was die Orangenschalenöle usw. (mit) bewirken. Falls ich eine Antwort bezüglich Prüfbescheinigungen von Sehestedter bekomme melde ich mich noch einmal. Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold



Auslaugwirkung



In Verbindung mit einer tiefenwirksamen Grundierung auf Ölbasis und einer ausreichend starken Lasur- bzw. Ölfarbenbeschichtung gehe ich von einer guten Fixierung im Holz aus.

Natürlich nur, solange die Anstriche gewartet werden. Aber auch konventionelle Antipilzmittel neigen ja zum "Verflüchtigen", zumindest über Dichlofuanid habe ich dazu gelesen.

Grüße

Thomas





hallo versuchen Sie es mal hier.

http://kremer-pigmente.de/

Von Herrn Dr. Georg Kremer, Dipl.-Chemiker oder Herrn Alexander Fetzer habe ich auf der Denkmal 2004 eine unglaublich detailreiche Beantwortung der Frage bekommen, warum man früher Fenstern einen hundertjähigen Anstrich verpassen konnte und heute nicht mehr. Zentrale Aussage war Bleiweiß ist nicht mehr erlaubt. 15 Jahre sind aber auch heute noch machbar. Allerdings hat er mir detailreich den komplizierten Schichtaufbau beschrieben. Inzwischen habe ich es aber vergessen. Und der Faktor Zeit ist dabei natürlich ganz entscheidend. Kein Hersteller kann es sich leisten die Fenster solange bei sich zu lagern, bis die Schichten alle fertig sind. Früher hat man am Bau verglast und gestrichen, was heute auf Grund der nicht mehr Verwendung von Fensterkitt nicht mehr möglich ist. Dörr Fenster hat da allerdings einen Spezialkitt für ISO-Glas entwickelt. Sie müssen sicher gehen, dass auch in den Fugen gestrichen wird. Sonst gammelt es. Silikon ist nicht dauerdicht!

Gruß Andrea



Sind die Fenster schon fertig?



schauen Sie mal bei
www.leinölpro.de
rein
vielleicht hilft das weiter?

FK



Vielen Dank



an alle, die geantwortet haben und so wesentlich zum Fortgang der Diskussion mit dem Fensterbauer und Farblieferanten beigetragen haben.
Und siehe da, der offizielle Farblieferant hat auch ein Lasursystem (Mittelschicht, Wasserbasis) im Angebot, das gleichmäßig abwittert, gut gepflegt und erneuert werden kann. Ein Pflegeset wird gleich mit angeboten.
Der Mitarbeiter von Kreidezeit meinte ja am Telefon, dass er es sich selbst auch überlegen würde, ob er sich diese Arbeit (über 20 teilweise raumhohe Fenster selbst streichen) antun würde. Und die Zeit läuft uns davon. Das muß jetzt in trockene Tücher.

Aber gerade das Thema mit dem Kernholz werde ich nochmals ansprechen.

Nochmals vielen Dank,

Georg Lohrer



Eine Dispersionslasur



ist keine Öllasur. Sie hat dieselben Nachteile wie ein Dickschichtsystem auf Dispersionsbasis, insbesondere geht sie keine feste Bindung mit dem Holz ein, und hält vermutlich nicht annähernd so lange.

Bedenke Sie bei der Diskussion, daß Sie all die vollmundigen Versprechungen der Farbenhersteller erst überprüfen können, wenn die Gewährleistungsfrist abgelaufen ist. Anstriche auf der Basis von Leinöl haben sich über die Jahrhunderte bewährt.

Grüße

Thomas



Bei den Leinölfarben ...



gibt es keine "Lösungsmittel" - Kein "Wasser" und kein anderes Zeug ...
Mit reinem Leinöl vorstreichen, trocknen und dann mit Leinölfarbe (leinölpro) streichen ...
Nach dem Trocknen wird in der Regel nicht mehr mit "Farbe" gestrichen, sondern nur noch der Leinölanteil mit einem Lappen zugegeben ... (je nach Ausrichtung - nach 5 - 7 Jahren) dann verlängern sich die Nachölintervalle

Sie müssen nicht mehr "renovieren", keine alten Schichten abschleifen, etc.

Bei diesen Bauteilen würde ich lieber nach dem Spruch gehen:
"Gut Ding will Weile haben"

Leinölanstriche vertragen sich nicht mit Siliconpampen!

frohes Entscheiden!

FK