Fenster 2- oder 3-fach Verglasung?

19.11.2019 sabwi75



Mir ist bewusst, das Thema wird oft diskutiert, aber vielleicht finde ich hier den entscheidenden Rat. Ich möchte neue Fenster einbauen lassen.
Die Aussenmauer von meinem kleinen Reihenhäusschen ist doppelwändig. (ich weiss nicht wie das fachmännisch bezeichnet wird) Es sind 2 ca. 11cm dicke Mauern mit einem ca. 4cm breitem Hohlraum in der Mitte. Es wurden Kalksandsteine verbaut. Eine Dämmung der Aussenmauer ist nicht geplant. Zudem wird die Küche an der Aussenmauer mit Hochschränken, etc. gebaut. (geht leider nicht anders)
Mittlerweile hatte ich 4 Fensterbauer da, 3 von diesen würden mir keine 3fach verglasten Fenster einbauen, aufgrund von Schimmelgefahr.
Mein Energieberater rät mir auf jeden Fall zu 3fach Verglasung, aufgrund der Energieersparnis/Heizkosten von ca. 10% und Förderung.

Nun bin ich hin-und-her gerissen. Mir ist klar Lüften, Lüften, Lüften ist das A&O.

Aber was ist den nun wirklich vorteilhaft auf lange Sicht?

Vielen Dank für eure Antworten und Meinungen.



unfachmännische Meinung



Also wenn ich mich entscheiden müsste zwischen 3 praktischen Handwerkern mit Erfahrung oder einem theoretischen Berater, geschult zu Gesetzestexten (nicht zum Thema sinnvoller Sanierung), wüsste ich was ich mache.

Gibt es einen Vorteil den du dir von der 3-fach Verglasung versprichst? Außer 10% Förderung?



Fenster 2- oder 3-fach Verglasung?



die angeblich hohen Kosten der Energieeinsparnis. Strom und Gas wird in Zukunft nicht billiger werden. Aber ob die Einsparnisse von Energie wirklich so hoch sind bei einer 3fachVerglasung ohne Dämmung wirklich so hoch sind, kann ich nicht sagen. Um die Förderung gehts mir eigentlich nicht so. Ich möchte einfach eine sinnvolle Investition für die Zukunft machen.



Weg des geringsten Widerstands?



Ich bin leider nicht von Fach. Jedoch bringt es ja augenscheinlich nix wenn die Fenster gut gedämmt sind und dafür der Rest schimmeln wird, weil die Fenster schön warm bleiben und der Rest kalt ist. Das Einsparpotenzial wird sicher nur begrenzt sein, die Fenster nehmen ja nur einen kleinen Teil der Wand ein. Ich würde vermuten, die vom Dämmwert schwächere Wand gibt immer so viel mehr ab, dass das Fenster kaum noch etwas verbessern wird. Das ist aber nur eine logische Brücke die ich schlage. Die Verweise der Fensterbauer entsprechen meiner Meinung nach der These. > Die Fenster bleiben warm, die Mauer kalt > An der Mauer kondensiert die Luftfeuchte > Es schimmelt



Fenster 2- oder 3-fach Verglasung?



Ja, das ist die These der Fensterbauer, welche durchaus ihre Berchtigung haben.
Wiederrum gibt es Thesen, dass neue Fenster dicht sind, ob 2fach oder 3fach. Wenn nicht richtig gelüftet wird kommt bei beiden Fenstern der Schimmel. Also, warum nicht gleich 3fach?
Ich hab soviel darüber gelesen, dass mir der Kopf schwirrt.



Fenster 2-fach Verglasung



Ja, dicht sind sie alle.

Ich komme aus dem Bereich der Elektrotechnik und weiß daher... ein Widerstand kann noch so groß sein wie er will, wenn es einen parallelen, geringeren Widerstand gibt, fließt dort der Strom lang. Daher wird man kaum sparen, die Wärme geht durch die Wand. Die kleine Fensterfläche macht kaum was aus. Nur ziehst du dir negative Erscheinungen wie möglichen Schimmel auf den Tisch für höhere Anschaffungskosten und wenig bis keinen Gewinn an Heizkosten (außer du willst später doch außen Dämmen, dann sieh aber auch die Fenster so vor, dass Platz ist für die Dämmung des Mauerwerkes um die Fenster).



Fenster 2- oder 3-fach Verglasung?



Die Unterschiede der 2 Fenster sind 0,5 W/m2. Keine Ahnung, was dies wirklich an Energieersparnis bringt. Mein Energieberater meinte 10-15 Prozent.



Ist eh



rausgeschmissenenes Geld. Fensteraustausch aus Energieeinsparungsgründen amortisiert sich wohl erst in ca. 30 Jahren. Rechne doch mal selber.



Fenster 2- oder 3-fach Verglasung?



Die Fenster werden so oder so erneuert. Die Frage ist halt nun welche?



Nehmen wir mal an...



...der Energieberater hat recht, es sind 13% Ersparnis. Dann ist dies ein rein theoretischer Wert für die Fensterfläche. Sagen wir die Fenster nehmen 10% der Wändfläche ein. Sind es für das Haus gesehen 1,3% Ersparnis. Aber die Wärme wird sich nicht denken... Hier ist ein gutes Fenster ich bleibe im Haus, sondern durch die eventuell schlechtere Wand gehen (wird so durch die Fensterbauer ausgesagt), dann sparst du noch weniger als 1%, falls man so überhaupt was sparen kann.



Aus welchem Grund



werden die Fenster erneuert?



dichte Fenster



Neue Fenster sind immer dicht. Das ist ein riesen Vorteil gegenüber alten, undichten Fenstern. Ob zweifach oder dreifach ist dabei noch nichtmal wichtig, denn entscheidend ist dass durch das geschlossene Fenster keine kalte Luft mehr eindringen kann. Ein undichtes Fenster macht es vollkommen unmöglich, irgendwie Heizkosten zu sparen. Mit einem dichten Fenster geht das sehr gut. Wenn die Außenwand an sonsten nicht zusätzlich gedämmt werden soll, dann würde ich immer nur zu 2fach-Verglasung greifen. Das bedeutet, dass die Fensterfläche immernoch kälter werden kann als die Wand, und damit schlägt sich hohe Innenraumfeuchte am Fenster nieder, wo man sie sieht und Lüften oder wegwischen kann. In meiner alten Wohnung, ein ungedämmtes Gründerzeithaus mit 38 cm dicken Mauern hatte mein Vermieter das undichte Holzfenster ausgetauscht gegen ein neues 3-fach verglastes Kunststofffenster. Vorher war es zugig und kalt, danach hatten wir Schimmel an den Wänden. Der Rat des Energieberaters, ein 3-fach-Glas zu nehmen ist kein guter Rat, denn was nützt es wenn man Schimmel bekommt, oder öfter Lüften muss, oder weitere Kosten für weitere Dämmungs- und Lüftungssysteme drohen. Wer in ein altes Haus zieht sollte dem Haus auch seine Eigenschaften zugestehen und nicht ein Null-Energiehaus daraus machen wollen. Für das Geld kann man nämlich auch neu bauen.



@ Astrid



verstehe ich deine Rechnung jetzt richtig? Die 13% Ersparnis habe ich nur, wenn die Aussenmauer auch entsprechende Werte aufzeigt bzw. gedämmt sind?



Keine 10%



Anders kann es meines Erachtens nicht sein. Nicht beim Unterschied von 2 zu 3fach verglast. Sind die Wände vom Dämmwert schlechter wird es durch ein besseres Fenster nicht zu Einsparungen führen. Die Wärme geht dann eben durch die Wand. Was soll man da sparen?



@ Methusalem



Es gibt verschiedene Gründe für den Fensterwechsel. Es sind 2fach Verglaste von 1997. Zwischen den Scheiben löst sich irgendwas auf (hab den Namen vergessen). Es sind auf jeden Fall braune Kügelchen zwischen den Scheiben. Auch der Einbau von damals soll nicht wirklich von Vorteil sein. Der uralte Holzrahmen wurde im Mauerwerk belassen und darauf sind die "neuen" Fenster nur draufgeschraubt worden. Zudem kann ich mit der Optik überhaupt nichts anfangen. Braun mit goldenem Kreuz in der Mitte, welches auch schon krumm und schief ist. Eine Reparatur bzw. Scheibentausch ist nicht möglich. Und im Zuge der gesamten Renovation des Hauses will ich diese nun austauschen.



@ Bonotho



Natürlich möchte ich aus meinem Altbau kein Energiesparhaus machen. Aber zum Thema Fenster gibt es so unterschiedliche Meinungen und Erfahrungen, dass einem der Kopf schwirrt.
Es gibt Aussagen und Erfahrungen, dass eine 2fach Verglasung mich nicht vor Schimmel retten wird, wenn das Lüftungsverhalten nicht stimmt, denn die Fenster sind halt dicht! Also, warum nicht gleich 3fach mit entsprechendem Lüften?
Angeblich sagen gewisse Berechnungen aus, dass die Temperatur der Fensteroberfläche (2fach) im Innenbereich auch bei kalten Aussentemperaturen bei ca. 15 Grad liegt. Der Taupunkt liegt bei 12, nochwas.
Ich glaube langsam, ich hab viel zu viel darüber gelesen und mich verrückt machen lassen....



@ Astrid



Danke, für deine Einschätzung. Dann müssten meine Wände, lt. Energieberater ja sehr gute Werte haben. Ich selbst hab da so meine Zweifel und die Fensterbauer erst recht....



Betrater



Der Energieberater wird sich um die Wände nicht kümmern. Der sieht jedes Teil für sich. Und berät dich so wie der Staat es sich wünscht. Nicht wie es sinnvoll ist. Er hat vllt auch theoretisches Rechenprogramm und Tabellen in die er schaut. Er ist auch kein Bauphysiker oder ähnliches. Er muss aber so beraten, dafür hat er sicher eine Unterschrift geleistet. Für sinnhafte, reale Aussagen braucht man Bauphysiker oder Architekten, wie in deinem Fall reicht sicher die klare Meinung von 3 Fachleuten ebenfalls. Denke nicht das der Berater weiß was für dein Haus gut und richtig ist. Das ist ähnlich wie dir ein Immobilienmarkler sicher nicht die Nachteile aufzeigen wird, weil er dann weniger verdient.



Energieberater



Der Lehrgang dazu dauert soweit ich weiß ein Wochenende. Energieberater ist so gesehen kein echter Beruf, auch keine Wissenschaft, sondern lediglich eine Art Lehrgang zum Verkaufsmakler, der vermittelt zwischen den Rahmenbedingungen für staatliche Förderung (auf die ja i.d.R. jeder scharf ist) und dem was die Baustoffindustrie hergibt. Mit dem Haus an sich muss er sich nicht zwingend beschäftigen, sicherlich gibt es diese Art der Energieberater aber auch. Ich würde gar nicht lange rumtun und die 2-fach verglasten nehmen. Die sind günstiger, sind gängig und falsch macht man damit nichts. Wir haben in unserem jetzigen Altbau auch zweifach verglaste Holzfenster drin, nun sind sie 5 Jahre alt und um Welten effektiver als die alten zweifach verglasten Kunststoffenster von 1997. Schimmelprobleme kennen wir nicht. Staatliche Förderung war uns egal, denn der Staat fördert auch Dinge die das Haus letztlich zerstören.



Fensteraustausch



Grundsätzlich sind moderne Fenster natürlich winddichter. Egal, ob 2-fach oder 3-fach verglast. Das bedeutet, dass mit beiden regelmäßiger gelüftet werden muss, um einen Luftaustausch zu erlangen und die Luftfeuchtigkeit zu regulieren.

Der Unterschied macht sich in erster Linie dadurch bemerkbar, dass ein 2-fach verglastes Fenster in vielen Fällen noch immer die kältere Oberfläche im Vergleich zum Mauerwerk ist. Das bedeutet, dass eventueller Kondensatanfall am Fenster stattfindet. Würde er am Mauerwerk anfallen, würde das völlig unabhängig von einem potentiellen Schimmelproblem eine energetische Verschlechterung bewirken, da ein feuchtes Mauerwerk auch kühler ist.

Wenn der Wandaufbau soweit bekannt ist, würde ich auf https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/ einfach mal schauen, wie es um den U-Wert bestellt ist. Dann hat man einen direkten Vergleich zu den Fenstern und eine bessere Vorstellung davon. Mit aller Wahrscheinlichkeit werden die 3-fach verglasten Fenster nicht in Frage kommen, weil sich der Taupunkt in die Wand verschiebt und das würde ich in jedem Fall vermeiden.

Viele Grüße
Tilman



Vielen, lieben Dank



an alle für eure Antworten und Meinungen!



Kerndämmung !!!



Hallo Sabiwi,

ich würde nicht über die Fenster so ein Ei schlagen, sondern über eine Kerndämmung nachdenken.
Der Hohlraum zwischen den Ziegeln ist 4 bis 6cm, und unter Umständen dämmbar, und ja dafür kannst du sogar Förderung beantragen.

Warum?
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen.
neue Fenster ja, aber Isolieren brauch ich nicht? das war meine Meinung vor Jahren.

Falsch gedacht--- leider im ersten Winter zwei Räume mit Schimmel befallen.
Lüftung und andere Gewohnheiten geändert.
Notfall Plan durchgezogen -- Rücklauf der Heizung an den befallen Wänden vorbei gelegt.
4x PAX -Schränke entsorgt.
Wände unter Atemschutz saniert, Kalkputz aus Sumpfkalk etc......

was soll ich sagen:
Im nächsten Jahr an weiteren Stellen Schimmel, ja ich hatte auch meinen Verbrauch an Wärme erhöht.
nix- garnix gebracht.

Nun habe dieses Jahr eine Kerndämmung durchgeführt und ca 6cm teilweise 8cm Kerndämmung eingeblasen. Preis bei 200m² Fassade ca. 4000€ Arbeitszeit 2Tage, ggf von Innen möglich.
Dadurch kann ich jetzt schon erfahren wie warm mein Haus jetzt ist.
Und die Einsparung liegt bei ca. 30-40% macht in meinem Fall ca 800-1000€ weniger Heizkosten, pro Jahr.
Und du denkst über 1% nach.

Ich habe auch über die Kerndämmung nichts gewusst.
Dann habe ich den Energieonkel gebeten zu kommen und unser Haus anzuschauen. 60€ beim Verbraucherschutz NRW. Er war sich aber nicht sicher an einigen Stellen und hat den Bauphysiker ins Boot geholt. Der war für ca. 1000€ auskunftsfreudiger.
Anfänglich habe ich nicht verstanden wohin die Reise geht, jedenfalls der Luftraum zwischen den Ziegeln ist gold wert. Bei mir hatte der Luftraum eine bewegte Luftschicht und unser Haus war zugig.
Jetzt ist das weg, nur der Außenputz macht mir noch sorgen. Ich musste die Fassade abschleifen. Das mit einer Flex, bestückt mit einer Diamantscheibe, alternativ wäre auch Strahlen mit Hochofenschlacke möglich gewesen. Wobei die Schlacke nicht entsorgt werden kann, ohne Sondermüllzuschlag.
Und ich werde jetzt eine Vorhangfassade noch montieren und weitere 6cm isolieren.

Aber was heißt das für dich????.

Du must jetzt entscheiden was geht, und das kann man nicht schnell und ohne Vorkenntnisse.
Fachmann Frau fragen --- Meinungen sammeln ---- abwägen.

folgende Optionen must du bedenken:
Entweder die Fenster in die Ebene zur Fassade außen verlegen. Das ist besser wenn du isolieren willst.
Fenster in den Luftraum setzen ( nicht immer gut)
Hohlraum isolieren, und oder Außen eine Isolierung vor setzen.
Hier ist wieder die Frage was man möchte.
WVDS oder Vorhangfassade.

als Hinweis noch ein PDF von meiner jetzigen Maßnahme. mit U-Wertrechner gefertigt- lieben Dank an den UBAKUS.de


Und ja, ich habe keinen Geldspeicher wie Donald Duck.
Grüße Engelbert



Fenster 2- oder 3-fach Verglasung?



Vielen lieben Dank für deinen Beitrag, ich werde ihn mir zu Herzen nehmen. Habe mich schlussendlich für die 2-fach Fenster entschieden. Ob die nun die Rettung vor den Schimmel bringen, weiss ich nicht. Jedoch mich jetzt noch über Kerndämmung auseinander zu setzen, wird mir einfach zu viel. Obwohl es jetzt gerade der beste Moment wäre (mein Häusschen ist eine grosse unbewohnbare Baustelle), aber ich kämpfe schon mit den anderen Handwerkern, dass es endlich wieder einigermassen bewohnbar sein wird.......



Damit



machen Sie nichts falsch. Fenster sind die Augen eines Hauses, nehmen Sie welche die Ihnen gestalterisch zusagen, die gut zum Haus passen. Die Kerndämmung ist sicherlich überlegenswert, aber es ging wohl nun Jahrzehnte ohne, also kann man damit auch noch etwas warten. Ein Haus saniert sich besser wenn man es durch selbstbewohnen besser kennt. Auch sollte man immer bedenken, dass man entweder fürs Heizen bezahlt, oder fürs Dämmen. In beiden Richtungen kann man es übertreiben bzw. schlecht treffen, und wenn es ganz blöd läuft, dämmt man und muss trotzdem fürs heizen/lüften/Schimmel beseitigen bezahlen.

In unserem Haus sind die Kunststofffenster BJ 1997 die schwächsten Glieder. Das würde ein parteiischer Energieberater oder jemand, der sich die Immobilie nur kurz ansieht, wohl nicht gleich erkennen.