Zimmersanierung

17.06.2015 Yerrick19



Hallo zusammen,
es geht um folgendes ich will ein Zimmerboden sanieren,den der Vorbesitzer des Hauses runiert hat.
Nun zu der Beschreibung des Zimmers(Hauses)
Das Zimmer ist recht feucht(Kapillarfeuchtigkeit)der Vorbesitzer hat auf dem Boden einfach Dachpappe und Dielen,Presspannplatten und PVC drauf gelegt.Hat halt net geklappt.
Ich bin nun am Außbuddeln des Zimmer um eine der beiden Vorschläge die ich bekommen habe in die Tat umzusetzen.

1. ca 40cm tief buddeln Schotter(Glasschaumschotter),Folie,Estrich

2. ca 20cm tief buddeln Beton,Folie,Estrich

Wobei mir die 1 mehr zusagt wegen der Feuchtigkeit.
Nun habe ich ein Problem der Ort wo ich wohne steht auf eine Felsen und ratet mal was ich beim außbuddeln gefunden habe?? Den Felsen in einem Teil des Zimmers unter der Außenwand durch habe ich Felsen gefunden in ca 10cm tiefe.

Nun meine Frage ist Vorschlag 1 noch möglich?Muss ich den Felsen entfernen?oder soll ich dort wo kein Fels ist den Schotter benutzen dann über beides Folie drüber,dann den Estrich?



bitte etwas zurücklesen...



... ein ähnliches Thema ("umstrittener Bodenaufbau") wurde hier gerade durchgehechelt.

40 cm tief buddeln fällt wohl aus wenn es Fels drunter hat. Das Fundament wird wohl auch nicht so tief reichen. Glasschaumschotter ist m.E. nicht eine ausreichend solide Unterlage für Estrich (im Gegensatz zu einer armierten Betonplatte).

Es muss nicht kapillare Feuchtigkeit sein. Wahrscheinlich ist die Dämmung ungenügend. Der Luftfeuchtigkeit ist es egal wie viele dichte Schichten auf dem Fussboden liegen, sie wird sich auf der nächsten kalten Oberfläche bequem niederlassen.





Danke für die Antwort,hatte aber einen Sachverständigen sa der meinte es wäre unter anderem Aufsteigende Feuchtigkeit. Hab mich schon ein bisschen in dem Forum umgeschaut da war auch die rede von Glasschaumschotter wegen seiner Kapillarbrechender eigenschaft. Finde das auch irgendwie logischer das das Wasser eher im Schotter wieder versickern kann als in einer festen Betonplatte. Bitte klärt mich auf. Aber worum es mir auch geht ist ob ich den Fels wo die Wand mit drauf steht ignorie kann oder ob ich ihn entfernen müsst bis zur Wand



nicht schon wieder...



Kalter Fussboden -> Kondensation aus der Raumluft. Die Abdichtung spielt wohl nur eine Nebenrolle.

Der Fels ist höchstwahrscheinlich nicht kapillar leitfähig. Aber eben kalt.

Ist überall Fels, oder teilweise Erdreich ? Wie viel Aufbauhöhe bekommt man ohne Einsatz eines Presslufthammers ?





Ok werde heute abend nach dem Beitrag im Forum schauen,ok der Fels ist leicht(Bruchstein)kriegt man so weg.Also auf 40cm komme ich ohne probleme runter .



nicht zu tief...



Nicht unter das Fundament graben !!!

Meinen Vorschlag für den Bodenaufbau können Sie dem anderen thread entnehmen.





Ja ok aber egal was für eine Bodenaufbau ich mache so ca 20-40cm runter muss ich oder?



erst denken und nachlesen...



... dann buddeln.



Bodenaufbau



Ab Oberfläche fertiger Fußboden reichen 20, max. 25 cm Aushubtiefe.





Es kommt drauf an was für Material (Beton oder Schotter) ich nehme oder?Ich werde heute abend nochmal das Forum durchstöbern nach Beitragen wie oben beschrieben.



Fußbodenaufbau



Wofür soll der Schotter gut sein? Eine kapillarbrechende Schicht brauchen Sie nicht.





Herr Böttcher,ich habe ihnen eine Nachricht geschreiben,
dachte das der Schotter erstens eine Kapillarbrechende funktion hat und zweitens Wärmedämmung.
Aber warum brauche ich keine Kapillarbrechende Funktion?Mir wurde gesagt der Schaden am Zimmer käme von aufsteigender Feuchtigkeit,wäre da nicht Schotter besser?
Wie würden sie es machen bräuchte hilfe.



einfacher Test...



Nicht sehr wissenschaftlich, gibt aber doch eine Idee für das Ausmass der Bodenfeuchtigkeit.

1. ein kleines Loch buddeln, warten. Füllt es sich mit Wasser ?

2. etwas vom freigelegten Dreck / Fels mit Plastikfolie abdecken. Staut sich darunter Feuchtigkeit ?

In meiner Einschätzung haben Sie es mit Kondensation von Feuchtigkeit aus der Raumluft zu tun, weil der Boden keine ausreichende Wärmedämmung hat. Das wird gerne "aufsteigende Feuchtigkeit" genannt weil man mit deren Behebung viel mehr verdienen kann.

Die Notwendigkeit einer Kapital äh kapillarbrechenden Schicht würde ich nicht in jedem Fall ausschliessen, aber hier ist sie wahrscheinlich nicht gegeben. Glasschaumschotter ist ein interessantes Material, aber wegen der nötigen Aushubtiefe eher für Neubauten geeignet.

Was soll es am Schluss für einen Fussboden geben ?





Teppich war das Material was wir geplant hatten. Das Problem mit dem Raum ist das der Vorbesitzer,ca 2cm unter der Erde Dachpappe geleckt hat,dann Holzbalken,darauf Dielen. Dann Pressspannplatten und PVC . Das hat dann irgendwann gemodert. Als wir dann wegen dem Rechtsstreit eine Gutachterin da hatten sagten sie es wäre vom Boden her aufsteigende Kapillarfeuchtigkeit. Gut das mit dem Schotter habe ich kapiert(Will ja keine Straße bauen;) )



Spannteppich in einem Fachwerkhaus ?



grusel... Wenn, dann ein keramischer Boden oder ähnlich, darauf lose Teppiche.

Ist die Notwendigkeit einer ausreichenden Wärmedämmung inzwischen klar, oder muss ich noch einen "surgical 2x4" (siehe Die Simpsons) als clue stick auspacken ?





Jetzt bin ich komplett durch warum grusel? Wegen dem Vorbesitzer oder wegen der Idee von mir auf Estrich Teppich legen? Auf anderen Seiten wurde mir der Schotter auch als Wärmedämmung präsentiert. Was soll ich nach eurer Meinung machen,wunschziel Teppich



Fußbodenaufbau



An der Kompetenz der Gutachterin hebe ich erhebliche Zweifel. Anscheinend kennt sie nur die Gebetsmühle mit der Aufschrift "aufsteigende Feuchtigkeit" an der bei jeder Gelegenheit gedreht wird.



Bodenaufbau



Du mußt jetzt nicht ewig forschen oder massenhaft alte Beiträge durchlesen, bei denen du nie genau weißt, ob dieselben Voraussetzungen wie bei dir vorliegen.

Wenn es ein Wohnraum geben soll ist klar, daß der Boden eine möglichst gute Dämmung aufweisen sollte.

Wenn der Boden feucht ist ist bei erdberührten Böden auch klar, daß in 99% der Fälle eine Feuchtigkeitssperre verlegt werden muß.
Unter dieser soll sich ein tragfähiger, ebener Boden befinden.
Dies kann bei stabilem Untergrund wie bei dir eine dünne Estrichschicht sein- der Untergrund muß nur gut verdichtet werden-ggf mit Handstampfer..

Glasschaumschotter hat einen U-Wert von 0,8 W/m²K-
also nur die Hälfte von normalen Dämmstoffen-
der ist also nur als Dämmung in diesem Fall ungeeignet.

Da es der Feuchtigkeitssperre egal ist ob sich darunter Feuchtigkeit befindet (drückendes Wasser ausgenommen, was hier wohl ohnehin nicht vorliegt)braucht auch kein Schotter eingebracht zu werden.

Wenn durch diese Sperre und Dämmung Kondensation der Luftfeuchtigkeit verhindert wird, wäre es sinnvoll auf Estrich zu verzichten, damit statt dessen mehr Dämmung eingebracht werden kann.

Bei dünnem Fußbodenaufbau wären Holzfaserdämmplatten mit mitgeführter Holzlattung zur Befestigung möglich-
darunter muß der Boden aber absolut gerade nivelliert sein- entweder durch den Estrich oder entsprechende Schüttungen.

Ich würde eher- gerade bei dickeren Aufbauten- eine Holzunterkonstruktion aus KVH auf die Feuchtigkeitssperre
(Bitumenbahn oder besser EPDM Folie auf Geotextil-Schutzvlies o.ä.) auslegen und mit Gummigranulatstücken zur genauen Nivellierung unterfüttern.

Die Unterkonstruktion ab ca 14 cm Aufbauhöhe in Kreuzlage, da stabiler,weniger Wärmebrücken und weniger Holzverbrauch, da die untere Lage dünner sein solllte und in größerem Abstand verlegt werden kann als die Lage unter den Dielen- Abhängig von der Dielenstärke.

Das ist günstiger als Holzfaserplatten und meiner Meinung nach leichter auszurichten.
Zur Dämmung ist Zellulose am Günstigsten, Hanf etc wäre genauso möglich.

Feuchtigkeitsempfindlichkeit ist bei allen solchen Dämmstoffen weitestgehend ähnlich- diese sind aber deutlich besser als Mineralwolle oder EPS/XPS etc, die Feuchtigkeit nicht kapillar abgeben können und teilweise schon bei minimaler Feuchtigkeitsaufnahme massiv an Dämmwert verlieren.(XPS, Glasschaumplatten ausgenommen, dafür umweltfeindlich bzw/und teuer)

Als Bodenbelag massive geölte Holzdielen verschrauben.

Der ist erheblich besser als jeder Teppich, der schon bei geringer Feuchtigkeit ein größeres Schimmelpotenzial hat, zudem, außer bei reinen Naturmaterialien, eine Dampfbremse/-sperre darstellt gegenüber evt darunter befindlicher Estrichfeuchtigkeit.

Aus welchem Grunde gab es einen Rechtsstreit und was genau besagte das Gutachten?
Kannst du mir das an meine angegebene mailadresse schicken?

Ggf nachfragen, falls du Infos benötigst.

Andreas Teich



Fußbodenaufbau



Ich muß hier einiges vom letzten Beitrag klarstellen:
Glasschaumschotter hat einen Lambdawert um die 0,1 bis 0,2. Beispiel: Glapor gibt 0,115 an. Zum Vergleich: PU- Schaum liegt bei einem Lambda von 0,024, XPS bei 0,031, EPS bei 0,036. Konkret: Ich brauche drei bis viermal soviel Dämmstärke mit Schaumglasschotter.
Den U-Wert kann ich nur angeben wenn ich die Schichtdicke kenne.
"Wenn durch diese Sperre und Dämmung Kondensation der Luftfeuchtigkeit verhindert wird, wäre es sinnvoll auf Estrich zu verzichten, damit statt dessen mehr Dämmung eingebracht werden kann."
Das ist gaga.
Der Estrich ist die Tragschicht die ich zur Lastverteilung brauche.
Wer mit Brettchen, Dachlatten und Gummistücken herumbasteln will, bitte- und ewig knarzen die Dielen. Kondensatausfall ist hier, im Gegensatz zu hohlraumfreien Aufbauten, nicht auszuschließen.
Teppichböden sind weder Dampfsperren noch stellen Sie ein Gefährdungspotential hinsichtlich Schimmelbefall dar, egal aus welchem Material sie bestehen.
Ich habe in meiner langen Praxis noch keine durchfeuchteten Estriche gesehen, außer es gab Leitungsschäden. Selbst Zementestriche trockneten da relativ schnell aus.



Bodenaufbau ohne Keller



kleine Korrektur:
richtig, es war natürlich der Lambda Wert gemeint
Zellulose etc 0,04 W/mK
Glasschaumschotter ca 0,07-0,13 W/mK, je nach Fabrikat.

Also nur der halbe bis 1/3 Dämmwert gegenüber normalen Dämmstoffen.

Der Estrich ist natürlich die Tragschicht, wie ich auch geschrieben hatte.
Voraussetzung für Kondensatfreiheit soll durch Feuchtigkeitsabdichtung und Dämmung bewirkt werden-
ohne Dämmung keine Kondensatfreiheit.

Wenn Kondensat und Feuchtigkeit aus dem Erdreich verhindert wird wäre es günstiger einen oberhalb dieser Schichten evt für notwendig erachteten zusätzlichen Estrich durch mehr Dämmung zu ersetzen.

Bei der hier vorgesehenen Fußbodenhöhe von über 20 cm werden mind Traghölzer von 8 bis 12 cm verwendet werden.

Wenn diese jeweils an den Kreuzungspunkten verschraubt werden,
dann auf EPDM Unterlage mit Gummigranulatstücken zur Nivellierung unterlegt werden und
darauf Holzdielen verschraubt werden,
können dadurch unmöglich Geräusche entstehen, die nicht immer bei allen verschraubten Holzböden entstehen.
Bühnenböden, Schwingböden etc wurde immer weitestgehend ähnlich hergestellt.

Die Berührung mit der Tragkonstruktion und die Verschraubung ist bei mitgeführten Befestigungslatten bei voll aufliegenden Holzfaserplatten identisch-
nur daß es sich hier wirklich nur um dünne Holzlatten handelt

Der Hohlraum soll immer komplett gefüllt werden-
bei Zellulose und ähnlichen Dämmstoffen würde ich diese immer entsprechend überhöhen,
sodaß sie bei der Bodenverlegung gestaucht wird.

Dies auch um Trommeleffekte durch Bildung eines Resonanzbodens zu unterbinden.
Beim Einblasen kann ohnehin ein höherer Verdichtungsgrad eingestellt werden.

Übliche Auslegeware mit Schaumrücken hat sicher einen höheren Sd Wert.
-Ich bin jetzt nicht davon ausgegangen, daß hier der echte handgeknüpfte Perser verlegt werden soll.

Auf einem möglicherwese noch nicht ganz ausgetrockneten Estrich oder in einem Raum mit möglicherweise höherer Luftfeuchtigkeit wegen feuchter Wände haben Teppichböden gleich welcher Art sicher ein höheres Schimmelpotenzial als blanke geölte Holzböden.

Bei Vorliegen entsprechend günstiger Bedingungen mag das nicht gegeben sein- in einem Altbau jedenfalls eher risikobehaftet.

Andreas Teich





Ok danke für die Hilfe,noch zwei Fragen ich werde es wie Herr Böttchner machen.Muss ich was wegen den Mischverhältnisen des Beton achten?Muss ich beide Isolierfolien über Boden die Wände hochziehen?



Fußbodenaufbau ?



Was denn jetzt ?
Ich habe gar keinen entsprechenden Vorschlag gelesen oder was willst du machen und warum?

Wenn du kurz unter der Erdoberfläche Felsboden hast auch daran denken, daß dieser die Wärme wegen erheblich geringerem Lambda-Wert als Erdboden schnell nach nach außen ableitet.
Andreas Teich



Estrich Belegreife



Wissen Sie warum man das CM- Gerät erfunden hat und für was, Herr Teich?



Belegreife des Estrichs mit CM-Gerät prüfen



Hallo Herr Böttcher,
Doch ist mir bekannt, danke der Nachfrage-
ich habe 2 solcher Geräte.

Ich gehe nur davon aus, daß praktisch kein Laie eine CM-Messung an seinem Estrich vornimmt bevor er einen Teppich auflegt-

selbst viele Parkett-und Bodenleger untersuchen die Estriche nicht mit dem CM-Gerät, obwohl es zu ihren Prüfpflichten gehört.

Deshalb geht ja leider mal immer wieder etwas daneben.

Liebe Bauherren/Baufrauen:

Immer auf Untersuchung der Estrichfeuchte mit dem CM-Meßgerät bestehen, bevor ein Holzboden verlegt wird-
je nach Größe der Fläche muß an mehreren Stellen gemessen werden.



Estrich



Hätte der Hund nicht geschissen hätte`r n`Hasen gekriegt.
Soll ich Ihnen mal aufzählen welche Mängel und Fehler Laien beim Einbau solcher Wackel- und Knarzdielungen fabrizieren?
Diskussionen dieser art sind genauso wie Ihre Hinweis auf den feuchten Estrich überflüssig. Das liest sich nämlich wie der Normalfall.



Mögliche Fehler und Mängel



hallo
Ja gerne-
dazu dienen ja solche Hinweise, daß nach Möglichkeit Fehler vermieden werden, was leichter möglich ist, wenn die Fallstricke und Fehlerquellen bekannt sind.
Leider gibts gar keine Konstruktion, die nicht irgendwie falsch ausgeführt werden kann-
zumindest die Planung sollte korrekt sein.

Wer sich bestimmte Arbeiten nicht sicher zutraut sollte diese ohnehin bessser den Fachleuten überlassen oder sich zumindest fachlichen Beistand holen.

Wobei leider keineswegs gesagt ist, daß Spezialisten keine Fehler machen, wie aus den Bauschadensberichten hervorgeht,
die sich fast ausschließlich auf fehlerhafte Arbeiten von Firmen beziehen.Davon leben die Sachverständigen und viele Rechtsanwälte

Da sich viele hier ihre Haussanierungen gar nicht leisten könnten ohne selber tätig zu werden bin ich sehr dafür gute Anleitungen zu geben und Fragen genau zu beantworten, damit zumindest die Fehlergefahr reduziert wird.

Wer sich unsicher ist kann gerne nachfragen, was auch genutzt wird.

Andreas Teich