Welche Untergründe sind das? Sind diese kompatibel mit Kalkfarbe?

26.09.2010



Hallo,

Wir sind kürzlich nach Belgien gezogen und grausen uns vor den handwerklichen (Un)fähigkeiten die wir in unserem Häuschen entdecken.
Eine unserer Baustellen sind natürlich die Wände, denn man möchte ja nicht im alten Anstrich der Vormieter leben.
Nun haben wir uns aber für Kasein- und Kalkfarbe entschieden, und wissen nicht so recht, ob diese Farbe mit allem im Haus kompatibel ist. Probieren geht zwar über Studieren, aber nachfragen hat ja noch keinem geschadet :)

In der unteren Etage haben wir im Wohnzimmer zwei verschiedene Untergründe.
Einmal die rote strukturierte Wand über dem Kamin:

http://www.fotos-hochladen.net/uploads/img2346a9ld3row.jpg

Dann die glatte anthrazitfarbene Wand:

http://www.fotos-hochladen.net/uploads/img23509y7zim1j.jpg

Wir wissen nicht, ob dies die Otto-Normal-Verbraucher Farbe aus dem Eimer ist, ob es Latex ist, oder gar etwas ganz anderes.
Die rote Wand fühlt sich jedenfalls "bappig" (klebrig) an, so wie eine dieser PVC-Tischdecken.

In der oberen Etage haben wir beim Tapete ablösen sehr viel losen (Gips-?!)Putz mit runtergeholt.
Darunter verbirgt sich -glaube ich- Lehm.

http://www.fotos-hochladen.net/uploads/img2303q8673vsg.jpg
http://www.fotos-hochladen.net/uploads/img2302ruj8fk7q.jpg

Im Flur wurde das gleiche Farbmaterial verwendet wie im Wohnzimmr, nur etwas heller abgetönt. In einer Ecke barstet der Anstrich auf:

http://www.fotos-hochladen.net/uploads/img2340lhj5dyip.jpg

An der Decke kann man auch Abblätterungen erkennen. Eventuell weil Kalk als Untergrund vorhanden war, und mit "normaler" Farbe drübergestrichen wurde?


Der weisse Putz über dem Lehm(?) ist übrigens hier und da durchzogen mit Plastikfasern.


Meine Fragen wären nun:

-Welche Untergründe sind das denn alles?

-Wie muss ich diese behandeln, um mein gewünschtes Endresultat zu erreichen: glatte Kasein/Kalkwände? (Putz abschlagen, abbürsten, annässen, Risse auffüllen, alles so lassen wie es ist, Kopf in den Sand stecken, ...)


Freundliche Grüße aus Antwerpen!

Lisa



Zumindest



das rote Zeug wirkt höchst unschön - irgendeine Dispersion, vielleicht Latex, keine Ahnung, auf jeden Fall bei dem Glanz nichts, wo man mit Hausmitteln drüberstreichen kann. Vermutlich muß man da mit Abbeizern oder mechanisch dran.

Der Rest könnte "normale" Dispersion sein, für ein altes Haus auch nicht ideal. Mit Wasser und Geduld abkratzbar.

Die Wand sieht mir nach Gipsspachtel auf Lehmputz aus, der sollte runter, scheint ja recht simpel zu gehen. Das wäre wohl auch der simpelste Weg um die Farbe zu entfernen.

Die im Bild sichtbare Steckdose läßt aber in mir den Verdacht aufkommen, daß ihr über eine Generalsanierung der Elektroinstallation dringend nachdenken solltet!



Dankeschön!



für die Antwort!

Ohje. Wasser und Schrubben klingt für mich weniger angenehm, als wahrlos Putz abzubröckeln. Aber nungut, da muss dann einfach die Aufgabenverteilung geschickt geplant werden ;)

Der Gips lässt sich tatsächlich einfach so abpulen, allerhöchsten muss man mal leicht mit einem Spachtel druntergehen und etwas anheben.

Was hat es denn mit den Steckdosen auf sich? Es ist nämlich nur ein Mietshaus, und wie gesagt... in Belgien dreht die Welt leider etwas anders... ich hoffe aber den Vermieter davon überzeugen zu können, dass es mal an der Zeit ist, dem Haus eine Kur zu verpassen.

ALT ist das Haus übrigens nicht. Es dürfte aus den 60ern stammen schätzen wir.

Freundliche Grüße
Lisa



Wasser



muß nicht sein, wenn die Sache so runtergeht. Abschrubben kann man Dispersion sowieso nicht, ich habe nur das Gefühl, daß sie sich etwas leichter abkratzen läßt wenn man sie großzügig mit Wasser einpinselt und ein paar Minuten wartet. Wenn die Spachtelmasse drunter aber so leicht weggeht, kann man sich das vermutlich sparen.

Wenn das Haus aus den 60ern stammt (irgendwie hatte ich den Eindruck schon bei den spreisseligen Türstöcken) dürfte das wohl eher kein Lehmputz sein sondern Kalk, eventuell mit sher wenig Kalk.

Ad Elektroinstallation: die Steckdose ist nicht geerdet soweit ich das beurteilen kann. Das Problem daran (sehr simplifiziert): Erdung macht folgendes. Wenn ein Gerät mit Metallgehäuse einen Fehler hat, z.B. ein stromführender Draht von innen das Gehäuse berührt, und das Gehäuse ist geerdet, fließt in dem Moment wo der Fehler passiert ein Strom, der (je nach Aufbau der Elektrik) den FI-Schalter oder die Sicherung zum Auslösen bringt. Gibt es keine Erdung, fließt der Strom erst, wenn jemand das Gehäuse berührt, dann aber durch den Körper desjenigen, der das Gerät berührt. Gibt es einen FI-Schalter, löst dieser vermutlich jetzt aus und verhütet das Schlimmste, gibt es keinen, kommt entweder der Mensch wieder aus dem Stromkreis (wenn er noch loslassen kann) oder...

Solche Steckdosen waren in Deutschland schon immer nur unter bestimmten Bedingungen zulässig, nämlich wenn der Raum vollständig elektrisch isolierend ist (das heißt: keine Zentralheizung mit Metallrohren, kein Ofen mit Gasleitung, kein Fernseher oder Radio mit Dachantenne, Satellitenschüssel, Kabelfernsehen,... Holzboden usw.), dann kann auch beim Berühren eines defekten Geräts kein (nennenswerter) Strom über den Körper fließen. Mittlerweile dürften solche Räume kaum noch zu finden sein und diese Steckdosen sind daher entsprechend selten.

Wie die belgischen Vorschriften aussehen weiß ich nicht, sehr wohl weiß ich aber, daß Belgier eine grobe Abneigung gegen Einmischung von außen haben, und obrigkeitliche Vorschriften betrachten sie als solche. Deswegen hat Belgien auch von ganz Europa die meisten Toten wegen unsachgemäß installierten Gasgeräten (beispielsweise Klein-Durchlauferhitzer, die die Abgase direkt in den Raum leiten verbotenerweise an Dusche angeschlossen).

Argumentieren kann man wohl nur, daß das im Falle des Falles lebensgefährlich sein kann, als Konter kommt dann vermutlich: "Da ist noch nie jemand gestorben und das Haus steht schon seit...".
Russische aber in Deutschland und Österreich zulässige Methode ist die nachträgliche Verlegung von "Erdungsdrähten" mit Nagelschellen an der Wand zu jeder Steckdose. Ein FI-Schalter (falls noch nicht vorhanden) wäre auch eine sehr sinnvolle Investition, selbst wenn man das aus eigener Tasche zahlen müßte!
Ob FI-Schalter und nachträgliche Erdung möglich ist, müßte ein erfahrener örtlicher Elektriker prüfen, eine Ferndiagnose ist da unmöglich.



Ohjeh



Das mit der Elektrik werden wir wohl definitiv machen (lassen). Wenn sowieso alles brach liegt, wollen wir eigentlich eh ein paar zusätzliche Steckdosen einbauen und dann auch gleich alle erden lassen.
Danke für den Hinweis!

Wegen den Wänden wollen wir jetzt einfach mal Material bestellen und Stück für Stück arbeiten (wir haben nicht rund um die Uhr Zeit, und sind nur zwei Laien).
Dieser Online Shop spricht uns sehr an:
www.kalk-laden.de

An Wandfläche haben wir insgesamt ca 230m2 zu streichen, wir gehen jetzt mal davon aus, dass wir überall den Putz auffrischen und dann mit Kalk-Kasein farbe drüber gehen.

Was würdet ihr denn empfehlen, zu bestellen, wenn wir sowieso alles in diesem Shop ordern?



Bestellen?



"Was würdet ihr denn empfehlen, zu bestellen, wenn wir sowieso alles in diesem Shop ordern?"
*schluck* ...nix?!? Die Preise sind jenseits von gut und böse! Sumpfkalk gibts im örtlichen Baustoffhandel um einen Bruchteil des Preises, auch Kaseinfarben dürfte man billiger auftreiben.
Bei einem Haus eures Baujahrs würde ich aber sowieso zu Leimfarbe greifen (wenn der sichtbare braune Putz mechanisch auch nur halbwegs fest wirkt). Sie hat den enormen Vorteil (neben Ungiftigkeit und angenehmer Verarbeitung), daß man sie später mit etwas Wasser jederzeit wieder entfernen kann und nicht Gefahr läuft, irgendwann zentimeterdicke Schichten auf den Wänden zu haben, die man nicht mehr wegkriegt. Kleiner Wermutstropfen: man sollte sie nach max. einmal Überstreichen komplett abkratzen, sonst löst sie sich durch die Feuchtigkeit der frischen Farbe und blättert ab.

Gibt es im verlinkten Shop, allerdings etwa zum doppelten hier üblichen Preis (ich würde für 20kg um die 25 Euro ansetzen, reicht bei zweimaligem Anstrich meistens für ein Zimmer). Hier kriegt man Leimfarbe fertig angerührt in den meisten Baumärkten und (in ländlichen Regionen) im Raiffeisen-Lagerhaus.
Wenn ihr örtlich suchen wollt: das Zeug heißt laut Wörterbuch lijmverf, allerdings spuckt Google nur sehr dürftige Resultate dazu aus, das einzig brauchbare scheint sich auf Künstlerfarben zu beziehen.
Oder Moltoflott in Deutschland besorgen, ist etwas teurer aber meiner Erfahrung nach extrem gut.

Zur Elektrik hätte ich noch eine kleine Bitte aus reiner Neugier... könntet ihr eventuell ein Foto vom Sicherungskasten machen, und wenn ihr euch das zutraut von einer Steckdose mit abgenommenem Deckel?

Groetjes naar Antwerp!



Huch



ich komm da eher auf 30 Euro fürs ganze Haus.
Pulverkasein wollte ich bei Kremer ordern, Sumpfkalk bei dem verlinkten Shop. Dann evtl noch Marseiller Seife fürs Finish.
Unser Rezept zum Annähern ist hier aufgelistet:
http://kremer-pigmente.de/63200r.htm
"Rezept für Kalk-Kasein".

Die Produkte sind hier wirklich nirgendswo zu bekommen, und das obwohl wir professionelle Restaurateure in der Familie haben. Wir fragen morgen zwar nochmal nach (Ist halt alles etwas gemächlicher hier ;) ), aber die Hoffnung haben wir schon ein bisschen aufgegeben.

Mit Leimfarbe war irgendwas, ich weiss zwar partout nicht mehr was, aber aus irgendwelchen Gründen hatten wir uns dagegen entschieden.

Randdaten sind (falls das interessiert) übrigens:
Asthmatiker, Allergiker, Hund im Haus und ein gewolltes "pudriges" Finish auf teilweise sehr dunklen Farben.
http://www.dialma.nl/00000099921369603/00000099921268f08/000000999212dc117/index.html

Hier und da soll die Wand mit Wachs oder Seife nachbehandelt werden.

Ein Foto vom Sicherheitskasten mache ich morgen mal, über die Steckdose muss ich nochmal nachdenken.

Groetjes en Welterusten :)
Lisa



Schaut



mal bei Kreidezeit nach, da gibts jede Menge Hinweise für den Einsatz dieser Farben.
Mein Tipp: Bis auf den Lehm alles runterholen, neue Elt-Leitungen verlegen, mit Lehmunterputz die Schlitze schliessen und dann die Wände insgesamt mit Lehmfeinputz oder Kalkglätte überarbeiten. Anstrich nach Wahl.
Klingt erstmal schlimm ;-)), dürfte vom Arbeitsaufwand aber einfacher sein wie ausbessern und flicken. Und vom Ergebnis um Längen besser.
Sumpfkalk im Baustoffhandel ist mir bis dato noch nicht untergekommen, da ist wohl Weisskalkhydrat gemeint. Das taugt für Anstriche nicht, mind. zweijähriger Sumpfkalk, und der kostet etwas mehr.
FI-Schutzschalter lassen sich in alte Anlagen nicht integrieren, da braucht´s eine komplette dreiadrige Installation.
MfG
dasMaurer



Irrtum



in einem baumarkt (Hagebau) GIBT es hier Sumpfkalk in 10l-Gebinden, im Lagerhaus und sonstigen Baustoffhandel sowieso. Weißkalkhydrat in Säcken sowieso überall.

Danke für das Fotoangebot übrigens! Vor dem Abschrauben der Deckel natürlich Strom abschalten und vergewissern, daß er das a) ist und b) auch bleibt! (Schild drauf "Hier wird gearbeitet" oder Sicherungen einfach mitnehmen, idealerweise beides).

Zweiter Irrtum: die vorliegende Art zweiadriger Installation ermöglicht sehr wohl den Einsatz von FI-Schaltern, reduziert allerdings deren Wirksamkeit leicht. Konkret: Im oben beschriebenen Fall Körperschluß fließt bei dreiadriger Installation in dem Moment wo der Fehler auftritt ein Strom der nicht durch den FI geht und dieser löst aus, gefahr gebannt. Zweiadrige Verkabelung ohne Schutzleiter: wenn das Gerät isoliert steht, fließt erst einmal kein Strom. Erst in dem Moment wo jemand das Gerät berührt und gleichzeitig irgendeinen leitfähigen Teil fließt ein Strom und der FI löst aus.

Was unser Maurer meint ist das, was in Deutschland meist schlampig als zweiadrige Installation bezeichnet wird, nämlich die sog. klassische Nullung. Der Unterschied zur hier vorliegenden Verkabelung mit "Lichtstromsteckdosen" (vulgo "Schweinsnasen": bei klassischer Nullung gibt es ganz normale Schukosteckdosen, allerdings sind zwei der drei Kontakte in der Steckdose gebrückt, so daß ein Fehlerstrom vom Gehäuse auf den kombinierten Neutral- und Schutzleiter (vulgo Nulleiter, offiziell PEN) fließen kann. Da dieser sehr gut geerdet ist, kann so viel Strom fließen, daß gleich die Stromkreissicherung auslöst, nicht nur ein viel sensiblerer FI, der aber leider aufgrund der Konstruktion hier nicht verwendet werden kann und darf (erstens käme es zu lästigen Fehlauslösungen, zweitens darf der Null auf gar keinen Fall durch Schalter unterbrochen werden, sonst droht Lebensgefahr). Sowohl die Installation mit Lichtstromsteckdosen als auch klassische Nullung entsprechen nicht mehr aktuellen Sicherheitsansprüchen und sollten modernisiert werden. Gründe für eine zwangsweise Umrüstung klassischer Nullung gibt es aber in Deutschland und Österreich nicht.
Aber deswegen meinte ich ja ein Elektriker muß die Anlage vor Ort prüfen, ob eventuell doch klassisch genullte Teile ebstehen (ist aber in Belgien soweit ich weiß nicht üblich, das ist eine höchst deutsche Technik, die auch nach Österreich erst 1938 im Gefolge des größten Feldherrn aller Zeiten und der daraus resultierenden Übernahme deutscher Vorschriften eingeschleppt wurde).



.



@Maurer:
Ja so in etwa wars auch geplant jetzt. Arbeitsaufwand finden wir nicht sooo schlimm. In der Relation zum Ergebnis, ist es ja auch nicht wirklich viel!



@des woa schon immer so
Wir fragen den Vermieter mal, was er alles übernimmt, denn immerhin ist das ja auch sein Brei, wie es unter der Farbschicht aussieht.
Ich kann mich noch ganz vage dran erinnern, dass er mir beim Einzug noch den "nigel Nagel neuen Sicherungskasten" angepriesen hat.

Bei Hagebau hab ich jetzt keinen Sumpfkalk gefunden.. Unser Problem ist aber, dass wir es bestellen müssten, da wir nur sehr kurz (Samstag Abend-Sonntag Morgen) mit dem großen Auto in Deutschland sind.
Falls wir im Stau stehen würden, könnten wir also alle Pläne über Bord werfen.
Da wollten wir lieber was bestellen, höflich fragen, obs schnell rausgehen kann, und es dann Samstag entgegen nehmen.


__

Allgemein:
Ich bin jetzt total verwirrt, qua Material-Wahl.
Eigentlich wollten wir den Lehm (oder was das braune nun letzten Endes ist) freihauen, Alles schön ausbessern und dann mit Kaseingrundierung die letzten Sandereien stoppen, bevor dann der Schlussanstrich (Kalk-Kasein) dran kommt.
Als letzte Schicht wollten wir dann heftig Pigmente drüberpinseln, da wir ja viel dunkles wollten.
In der Küche und eventuell noch am Ess-Eck wollten wir die Wand glänzend haben. Das punische Wachs mit Perlglanzpigment fand ich da sehr ansprechend.

Das sollte doch alles möglich sein, mit recht wenig Materialien und sogar, wenn man nicht hunderte von Euro ausgeben möchte.

Vollkommen verwirrt, aber dankbar,

Lisa



Unser Hagebau



ist ein übernommener Ö-Bau, das kann der Unterschied sein.

Die Kaseinfarbe dürfte eine gute Wahl sein, aber "heftig Pigmente zum Schluß" kommt mir gerade seltsam vor. Entweder braucht ihr eine Vollton-Kaseinfarbe (beispielsweise von Kreidezeit), oder ihr könnt weiße bis zu einem gewissen Maß abtönen, das wird aber nicht über Pastelltöne hinausgehen. Handelsübliche Abtön- und Volltonfarben sind soweit ich einen Überblick habe Dispersionen, wenn ihr das wollt könnt ihr auch gleich mit Wohnraumdispersion loslegen.

Es würde mich interessieren, ob das Lehmputz ist oder doch ein extrem magerer Kalk. Lehm müßte beim Anfeuchten weich und schmierig werden, oder wenn man mit dem feuchten Finger drüberreibt, Kalk höchstens bröselig.



Hmmm



Dunkle Farben gehen also nur mit Kalkfarbe oder Kaseinfarbe aus dem Fertig-Eimer?

http://www.stoopen-meeus.be/Portals/0/Minerale%20Verf/Kalkverf/KLEURKAART%202010.JPG

"Mist" mit 15% (ganz unten, ganz rechts) sieht doch arg dunkel aus. Und das ist auch einfach nur eine Pigmentmischung in Kalkfarbe. Generell habe ich (zumindestens bei der niederländischen Suche mit "Kalkverf") viele anthrazitfarbene Wände gefunden.

Kasein ist ja nur zum Wischfest machen, also dürfte doch nicht so viel Unterschied zur Fertig-Farbe und deren Mischverhältnisse vorhanden sein.

Dispersionsfarbe und Baumarkt-Fertig-Kram wollten wir nun wirklich nicht, da hab ich lieber weisse Kalkwände, als ne bunte mit Chemie.

Aber nochmal zurück zu meinem Knoten im Hirn:

Wieso ist die fertig kaufbare Kalkfarbe so dunkel abtönbar, aber eine selbstgerührte wäre nur pastellig?

Und viel interessanter:
Wie könnte man das Problem knacken? =)



Das mit der "Extrarunde" Pigmenten am Ende hatte ich, glaube ich, in einem belgischen Forum gelesen, finde nur den Link gerade nicht.
Dort wurden die verschiedenen Effekte angeschnitten, unter anderem auch die etwas dramatischeren.
Falls ich mich recht erinnere, sollte man die Pigmente in den noch nassen kalk einarbeiten und teils wieder abreiben/überreiben/einreiben ?!

So könne man angeblich zB auch eine fast schwarze Wand mit wolkigem Effekt hinbekommen.

Ich kann aber derzeit meine Notizen nicht finden. Falls ich was finde, kann ich es ja mal verlinken.


Ich warte jetzt noch kurz bis mein Freund wieder daheim ist, und dann gucken wir mal wegen den Fotos und machen einen Kalk/Lehm-Test.


Liebe Grüße
Lisa



Wußte nicht,



daß man Kalk so heftig abtönen kann!
Ich hab mal versucht, mit alten Pigmentresten Leimfarbe sehr dunkel zu tönen, da war einfach irgendwann Schluß weil ich nicht mehr Pigment hatte und es nicht und nicht dunkler wurde. Mag sein, daß das bei Kalk und Kasein anders ist. Für Kalkfarbe meine ich mich vage zu erinnern irgendwo gelesen zu haben, daß man auf keinen Fall mehr als 15% Pigment zusetzen soll. Das dürfte dann aber schon recht dunkel werden.

Pigment in den nassen Kalk einreiben... klingt interessant, ich würde mir aber Sorgen um die Wischfestigkeit machen (reines Bauchgefühl).

Pompei und Forest gefallen mir in der Monitordarstellung übrigens äußerst gut *g* Dafür geht mir ein schönes leuchtendes Blau ab.



Welch eine Renaissance ??!!



In meiner Lehrzeit in den 60ern wurde bei armen Leuten , in kellern und in Ställen mit Kalk geweisselt .



in den 60ern



gabs sicherlich auch schon Bier und Wein.
Und heute schmeckt es noch mindestens genau so gut ;)



Das "weisseln"



der 60er Jahre hatte nicht viel mit den alten Kalkmalereien der Vergangenheit zu tun. Da ging es im wesentlichen um die desinfizierende Wirkung des Kalks in Kellern und Ställen. Hochwertige Sumpfkalkanstriche im Wohnbereich wurden durch Leimfarben und Dispersionsfarben verdrängt.
MfG
dasMaurer



Zumindest in Österreich



waren Leimfarben im städtischen Raum schon um 1900 die Norm, sonst könnte man die Originalanstriche nicht mit Wasser abwaschen. Im Bauernhaus haben wir eine bunte Mischung aus Kalk (überwiegend pigmentiert, hellblau muß sagenhaft populär gewesen sein, innen wie außen), Leimfarbe (auch schon alte Schichten, wieder mehrfach mit Kalk überstrichen) und Dispersionsfarben gefunden (letztere vom Vorbesitzer ab 1976).



Leimfarbe mit Kalk überstrichen



Das halte ich aber für ein Gerücht !





So dunkle Farbtöne mit Kalk?
Also ich denk dass da irgendein Dispersionsanteil
oder sonstwas für ein Binder für diese Menge Pigmente beigemischt ist!



Dunkle Farbtöne auch ohne organische Additive in Kalkfarben



sind möglich .
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