Gipsputz streichen oder nicht

19.08.2005



Hallo, der Maurer hat in unserem Haus zum Ausbessern des alten Putzes (wohl Kalk-Zement, jedenfalls auf Ziegelmauerwerk) einen dünnen Gipsputz aufgetragen, dessen Farbe und Struktur uns jetzt so gut gefällt, dass wir ihn eigentlich sichtbar lassen möchten. Der Maurer rät davon ab mit der Begründung, dass jeder Fettfinger Flecken darauf hinterlässt. Er empfiehlt eine "Keimfarbe" (?), die direkt auf den Putz aufgetragen wird. Was ist von diesen Ratschlägen zu halten? Gibt es eine andere Möglichkeit, den Putz zu versiegeln?



Der Putz soll



natürlich nicht versiegelt werden.
Die mineralischen Farben von Keim sind in Ordnung.
Eine andere Möglichkeit sind Farben der Fa. Holzweg. Die Wahl der Farben hat natürlich auch etwas mit der zu erwartenden Belastung zu tun.



Keine Keimfarbe auf Gips



Hallo, nach meinem Kenntnisstand hält Keimfarbe nicht auf Gips, da das Bindemittel Silikat nicht mit dem Gipps verkieseln kann. Ein späteres Abplatzen der Keimfarbe ist sicher. Der Maler würde natürlich für den Gipsputz eine Dispersionsfarbe empfehlen, die ja auch diffusionsfähig ist. Das macht man aber in einem Fachwerkhaus nicht. Ich würde erst einmal den Gipsputz so lassen.



Silikat auf Gipsputz @ Reiner Müller



Sehr geehrter Herr Reiner Müller,

bevor man als Fachlehrer über Silikatfarben schreit, sollte man doch mal besser im Fachbuch nachlesen, oder auf der Homepage von Keim.

1. Richtig ist das Reinsilikatfarben bestehend aus (Fixativ - Kaliwasserglas und Farbpulver - Pigment)nicht aus dem Gipsputz verkieseln können.

2. Neben den Reinsilikatfarben gibt es aber auch noch die Dispersionssilikatfarben und Quarzgrundanstriche aus Silikatbasis ( Keim Intakt - innen Keim Kontakt – außen , Biosil - Grund , Ecosil - Grund oder Grundieren mit Spezialfixativ - Stabilisiertes Fixativ spezial für nicht Mineralische Untergründe ).

3. Und von den Sd - Werten ist ja wohl eine Dispersionssilikatfarbe nicht mit einer Dispersionsfarbe zuvergleichen.

4. Wenn Sie noch den guten alten Bablick benutzen der ist in diesen Themenbereich schon längst überholt.

5. Das gleiche hat man uns auch 1994 auf der Meisterschule in Aachen erzählt, da unser Fachlehrer auch nur vortragen konnte was im Bablick steht und das muss nun mal richtig sein.

In gegenseitiger Hochachtung

Franz - Josef Peltzer



Silikatfarben und Dispersionssilikatfarben



Lieber Herr Peltzer,

ich habe auf gar keinen einzigen Fall über Silikatfarben geschrien, sondern nur auf die Mitteilung von Dipl.-Ing. Heim hingewiesen, dass man Mineralfarben nicht auf Gips anwenden kann. Ich schätze Silikatfarben sehr, finde aber, wenn man jemandem etwas rät, sollte man alles sagen.
Wenn man hilfesuchende Fachwerkhausbesitzer in dem Forum berät, sollte man sagen, dass eine Dispersionssilikatfarbe auf einem Gipsuntergrund, wie ja auch von Ihnen angeführt, eine spezielle Grundierung benötigt. Das habe ich in der Mitteilung von Dipl.-Ing. Heim vermißt. Ich selbst habe auch nicht darauf hingewiesen, eine kleine Nachlässigkeit von mir.
Als Maler- und Lackierermeister und als Fachlehrer weiß ich natürlich, was eine Reinsilikatfarbe und was eine Dispersionssilikatfarbe ist. Eine Reinsilikatfarbe werfe ich nicht in den gleichen Topf wie die modifizierte Dispersionssilikatfarbe, obwohl sie fast gleiche Eigenschaften haben.
Wenn ich von einer Silikatfarbe spreche, dann meine ich damit die Reinsilikatfarbe. Eine Anwendung damit rate ich jedem auf einem Gipsuntergrund ab, was ich ja auch getan habe, mehr nicht.

Zu den Schulbüchern möchte ich auch noch Stellung nehmen. Ich kenne natürlich auch den guten alten Bablick. Das Fachbuch ist eines von vielen und wird, wie andere Fachbücher auch, nur zur Meinungsbildung in meinem Unterricht benutzt. Die Fachbücher ergänzen die Technischen Merkblätter diverser Firmen, Fachzeitschriften, Lexika und sonstige Schriften aus dem Internet.
Ansonsten werden die Auszubildenden bei uns an der Schule handlungsorientiert unterrichtet.

Kollegiale Grüsse nach Gangelt
Rainer Müller



Mea Culpa



ich war hier in meiner Antwort wohl nicht genau genug. Wollte niemanden verwirren sondern auf die Kalkkaseinfarben als Alternative hinweisen.
Die Kritik ist wohl berechtigt



@ Rainer Müller



Sie schreiben:

"Hallo, nach meinem Kenntnisstand hält Keimfarbe nicht auf Gips, da das Bindemittel Silikat nicht mit dem Gipps verkieseln kann."

Ihr Kenntnisstand scheint etwas neben dem Stand der Technik zu liegen. Silikatfarben halten auch auf Holz und Zink, und da kann nun mal nichts verkieseln.

Richtig ist, daß man Silikatfarben nicht auf Gipsputz einsetzen darf - aber das hat nun wieder nichts mit der Verkieselung zu tun.

Ansonsten: Arme Schüler!



Und sie verkieselt doch!



Lieber Herr Fröhlich,

Sie wissen ja aus Ihrem Studium, dass man sich profilieren kann, wenn man Personen diffamiert. Das kann aber in Ihrem Fall nicht funktionieren, weil sie scheinbar keine Ahnung von Anstichstoffen haben. Jeder Fachman im Forum kann sich davon selbst ein Bild machen.
Nun zu der Anwendungstechnik.
Dass eine Silikatfarbe nicht auf einem Gipsuntergrund eingesetzt werden darf, hat natürlich etwas mit der Verkieselung zu tun.
Nach der DIN 18363 darf eine Silikatfarbe keine organischen Bestandteile enthalten und muss zweikomponentig sein.
Nach meinem Kenntnisstand -und der ist nicht schlecht- kann eine Reinsilikatfarbe aber nur auf einem verkieselungsfähigen Untergrund (=mineralisch) haften, da sie nicht physikalisch mit dem Untergrund verklebt wie bei einem organischen Bindemittel, sondern durch chemische Reaktion von Füllstoffen und Kaliwasserglas mit dem Untergrund verkieselt, also eine mikroporöse Einheit mit ihm bildet.
Für Laien wie Sie könnte man sagen, Untergrund und Farbe verschmelzen miteinander.
Geeignete Untergründe sind in erster Linie wasserbenetzbare, mineralische Untergründe wie Kalk- und Zementputze, Beton, pröse Natur- und Backsteine sowie Kalksandstein. Auch Glas und Zink werden gelegentlich genannt.
Für den Zinkuntergrund (= Metall und kein organischer Untergrund) gilt aufgrund seiner besonderen Oberfläche etwas anderes. Ich kenne aber keinen Hersteller, der für Zinkuntergründe eine Empfehlung der Beschichtung mit Silikat gibt. Auch die BFS-Merkblätter nehmen dazu nicht Stellung. Der Maler beschichtet höchstens mal ein Abfallrohr und eine Dachrinne damit.
Auch für die Glasbeschichtung kenne ich keine Empfehlungen auf technischen Merkblättern der Hersteller.
Dass man Holz mit einer Reinsilikatfarbe beschichten kann, halte ich für absoluten Blödsinn. Möglicherweise kennen Sie eine Grundierung, die für solch einen Untergrund geeignet ist, z.B. Beeck Haftgrund. Der Haftgrund macht die Beschichtungsfläche durch die enthaltenen Quarzteilchen verkieselungsfähig. Aber auf Holz wird selbst dieser Haftgrund nicht empfohlen.
Ich lasse mich aber gerne belehren, aber nur von Fachleuten, wenn sie höflich bleiben.
Es ist schon erstaunlich, was für eine Lawine man auslösen kann, wenn man zu einem kleinen Problem etwas erwiedert.
P.S. Meine SchülerInnen sind, auch wenn sie arm sind, mit mir zufrieden.

Schöne Grüße nach Braunschweig
R. Müller



Silikatfarbe auf Holz nur im Innenbereich



sehr geehrte Herren,

Im Innenraum können Silikatfarben auch als Flammschutzanstriche auf Holz eingetzt werden.

Silikatfarben sind für mineralische Untergründe, wie Kalk- und Zementputze, Beton, asbestzement, ziegel, kalksandstein und Glas, sowie auf Zink geeinet.

Quelle : Babilick das Fachwissen für den Maler und Lackierer
Seite 212 Silikatfarben Verwendung ( Stand Drucklegung 1993).

Nach heutigen stand der Technik wird aber von Farbenhersteller auf technischen Merkblätter nicht mehr auf eine Bindung auf Holz und Zink hingewiesen.


Mögliche Erklärung zur Bindung auf Zink könnte sein...
Zinkstaub ist ein Mineralpigment und fällt damit in der Gruppe der wasserglasbeständigen Pigmente und Verkieselungsfördernde Füllstoffe. Quellen die dieses Thema
ausgibig behandeln sind mir auch nicht bekannt.

Mfg Franz - Josef Peltzer



Zu kurz gehüpft !



Lieber Herr Müller,

mal schnell außerhalb aller vermeintlichen Diffamierungen.

Wenn Sie Kaliumsilikat (Kaliwasserglas) auf (kalzium-haltigen) Gips auftragen, gibt es eine chemische Wechselwirkung zwischen Untergrund und Anstrich - d.h. auf der Oberfläche des Gipses bildet sich eine sehr spannungsreiche Schicht aus Kalziumsilikat. Das führt dazu, daß die oberen Schichten abplatzen.

Also: rein chemisch würde es schon halten - aber physikalisch nicht ;-)

Ansonsten: Wasserglas "erhärtet" sowohl physikalisch (Verdunstung des Wassers) als auch chemisch durch Aufnahme von CO2.

Ich wollte bisher lediglich ausdrücken, daß es nicht unbedingt eines verkieselungsfähigen Untergrundes bedarf (s. Zink) - konnte aber nicht ahnen, das hier ein immenser Profilierungsbedarf besteht.

Mochmals vielen Dank für den Idioten.

Bernd Froehlich



@Herrn Peltzer



Gebe Ihnen Recht mit dem Innenbereich wegen der Schwindung.
Anzuführen wäre - bei diesem Blödsinn ;-) - noch, daß das Holz möglichst sägerauh sein sollte - und dieses Verfahren häufig zum Brandschutz eingesetzt wurde.

Gruß aus BS

Bernd Froehlich



Keimfarbe auch für Gipsputz



Sehr geehrte Herren,

befor es völlig untergeht!!!
Da die Firma Keim auch Dispersionssilikatfarben herstellt ist damit auch ein Anstrich auf Gipsputz möglich !!!!
Wer behauptet Keimfarbe hält nicht auf Gipsputz wirft für mein
Verständnis Reinsilikatfarbe und Dispersionssilikatfarbe in einen Topf. Da die Firma Keim mindestens schon 4/97 oder noch länger Dipersionssilikatfarben herstellt (Quelle: Keim Biosil), und damit soger an Anstrich auf Rauhfaser möglich ist.
Eine Bindung auf Holz durch einen Haftgrung ist unmöglich, auf einer Mineralgrundierung(z.B. Keim Intakt oder Beeck Produckte)ist wegen des Dipersionanteils keine Bindung einer Reinsilikatfarbe möglich!!!!
Solten wir doch mal langsam das Thema beenden. Man kann nicht alles im Kopf haben, aber bevor man was schreibt, doch vieleicht noch mal nachlesen, der Stand der Entwicklung geht immer weiter!

MFG Franz - Josef Peltzer



Handlungs-orienter-Unterricht ???



Herr Müller,

ich nehme mal an, damit meinen Sie, Ihre Schüler/innen vom Nachdenken ab-zu-lenken. Einfach drauf-und dran nach TM.

Sie haben wahrscheinlich immer noch nicht kapiert, daß das Maler-Gewerbe LEIDER zur verlängerten Werkbank der Farben-Lieferanten verkommen ist - und unterrichten munter weiter - nichts-ahnend, aber mit sehr vielen TMs.

Und Ihre jetzigen Schützlinge Streichen den "armen" Kunden dann alles ins Haus - rein handlungs-orientiert - und meistens in der "Lieblingsfarbe SCHWARZ".

Apropos: Ich kenne nicht nur die Untergründe, sondern auch die Ausbildungs-Richtlinien.

Tjaaaa, dann schaunmermal - auf die Ver-Kiesel-ung.



Nur noch Bahnhof....



...naja, mich wundert jedenfalls nicht mehr, dass ich in drei verschiedenen Fachgeschäften (nicht Baumärkten!) drei verschiedene Auskünfte bekommen habe. Von "Wo ist das Problem, wir machen das (Reinsilikat auf Gips) schon seit Jahren, hat immer geklappt" bis "das geht gar nicht, nehmen Sie lieber Dispersion!". Jetzt werden wir wohl Keim Biosil ausprobieren.

Dazu noch eine Frage: Der "Fachmann" hat uns gesagt, dass die Farbe bei ihm im Laden abgetönt wird: Ja geht das denn mit allen Abtönfarben, verträgt sich das mit dem Silikatanteil in der Farbe? Worauf müssen wir da achten?Für weitere Infos wäre ich dankbar...



Pigmente



Moin Julia,

das Abtönen von Silikatfarben ist grundsätzlich möglich. Allerdings muß wegen der hohen Alkalität des Wasserglases darauf geachtet werden, daß kalk- bzw. wasserglasfeste Pigmente verwendet werden. Es gibt dafür auch Kennzeichnungen der Pigmenthersteller-/Lieferanten. Dein "Fachmann" sollte aber darüber Bescheid wissen.
Geeignet sind auf jeden Fall Pigmente aus Eisenoxid, die man in einer breiten Palette von Gelb-, Rot-, Braun- und Schwarztönen bekommt.

Wenn Du in dem einen Geschäft die Auskunft bekommen hast, daß eine Reinsilikatfarbe auf Gips gehalten hat, ist das grundsätzlich möglich. Ich hatte bereits ausgeführt, daß aufgrund der hohen Spannung der sich bildenden Kalziumsilikat-Schicht Abplatzungen möglich sind (muß aber nicht). Dann hat der Fachmann bisher richtig Glück gehabt - ich würde es nicht wagen.

Die TECHNISCHEN MERKBLÄTTER von KEIM BIOSIL warnen auch ausdrücklich vor einer Anwendung auf reinem Gipsputz (PF IV). Bei einem Kalk-/Gips-Putz könnte es aber funktionieren.

Persönlich tendiere ich zu dem Vorschlag von Fred Heim zur Verwendung einer Kalk-Kasein-Farbe, die ebenfalls mit kalkechten Pigmenten abgetönt werden kann. Guck Dich doch mal auf den Seiten von Auro, Osmo, Kreidezeit etc. etwas um.

Gruß aus BS

Bernd



@ Bernd TECHNISCHEN MERKBLÄTTER



Hallo Bernd ,

da mußt du noch mal genau nachlesen, da steht " BIOSIL GRUND "
und nicht " BIOSIL ", die grundierfarbe " BIOSIL-GRUND "ist nicht für eine Anwendung auf reinem Gipsputz (PIV a,b und PVa)geeignet!!!!

Die grundierfarbe findet ihre Anwendung bei unterschiedlich saugende Untergründe z.B. Gipskarton.

www.keimfarben.de/ktm/pdf/biosil.pdf

Kasein Farbe und Herstellung

Rezept für rund zehn Quadratmeter
200 Milliliterkochendes Wasser
40 Gramm Borax
1000 Gramm Magerquark
ein bis zwei Esslöffel Sonnenblumenöl
Das Wasser kurz aufkochen und Borax dazugeben.

Der Mineralstoff Borax sorgt dafür, dass sich das Eiweiß des Quarks, auch Kasein genannt, im Wasser löst. Zudem konserviert es die Farbe später an der Wand. Borax gibt's in jeder Apotheke.(info www.hobbythek.de/dyn/13438.phtml).

Ich selber bevorzuge Alkalischen Kasein.

Auf magermilchquark historisch hergestelltes Kaseinbindemittel:
Etwa 60g magermilchquark unter Zugabe von 20ccm 25%igem Salmiakgeist gut verrühren bis zueiner gallertartigen Flüssigkeit.

Mfg Franz - Josef



Ups



Moin Franz-Josef,

hast Recht mit BIOSIL - da bin ich doch glatt drüber weg gebügelt. Bin aber notorischer Gips-Hasser wegen des Sulfats - kann alle mögliche weiteren Probleme schaffen bis hin zur Bildung der zerstörenden Treiber-Mineralien (Ettringit) - und dann liest man schon mal sehr selektiv ;-)

Heißt das aber im Umkehrschluß, daß man BIOSIL auf reinem Gipsputz anwenden kann ???????

Wie bereits gesagt - ich würde es nicht wagen!

Gruß aus BS

Bernd



Anstrichaufbau Biosil auf Gipsputz



Hallo Bernd,

Bei Probematischen Untergründe, Z.B. reien Gipsputzen, stark saugendenden oder absandenen Flächen, wird eine Vorbehandlung und verdünnung für den Grundanstrich mit
" Keim - Spezial - Fixativ " erforderlich.

Anstrichaufbau:

Fixierung mit Keim - Spezial - Fixativ
Keim - Spezial - Fixativ unverdünnt mit einer Bürste satt in den Untergrund einstreichen.
Verbrauch ca. 0,150-0,200l pro qm, je nach Saugfähigkeit.(Probefläche zur Bedarfsermitlung anlegen).
Glanzstellen durch zu sattes auftragen vermeiden,
" Verglasungsgefahr "( Sinterstellen ).

Grundanstrich mit Keim Biosil mit 10% Keim - Spezial - Fixativ verdünnt , streichen oder rollen.

Schlußanstrich Keim - Biosil unverdünnt streichen, rollen oder mit Airlessgerät spritzen.

Alternative zu Biosil = es können auch nach dem grundieren mit Spezial - Fixativ, Grund - Schlußanstrich mit Ouarzil oder Ecosil( Naßabribklasse 1) aufgeführt werden wie oben beschrieben.

In den normalfall reicht ein Anstrich Grundbeschichtung zur Deckfahigkeit aus.

Ich persönlich verarbeite seit um 10 Jahren erflogreich Dispersionslilikatfarben auf reien Gipsputz (Keimfarben), und noch nie ein Problem mit dem Untergrung gehabt.
MFG Franz - Josef