Was muss im Zuge des Denkmalschutzes alles bei der Pflege der Fassade udgl. beachtet werden?




Hallo,

ich bin erst seit kurzem Eigentümerin eines Fachwerkhauses und noch nicht wirklich mit allen nötigen Infos vertraut. Aufgrund dessen wandte ich mich via Mail an die Untere Denkmalbehörde meiner Gemeinde mit nachfolgendem Wortlaut:

>>>Seit Januar diesen Jahres bin ich Eigentümerin des Fachwerkhauses XX, dass unter Denkmalschutz steht.

Da Denkmalschutz ein weitreichender Begriff mit entsprechender Bedeutung sein kann, bitte ich um Mitteilung, was tatsächlich eine denkmalschutzrechtliche Erlaubnis benötigt.

Ich stelle diese Frage mit dem Hintergrund, dass dieses Jahr definitiv die Fassade des Hauses neu gestrichen werden muss. Im Zuge dessen würden wir gerne die Optik des Hauses noch weiter verbessern. Hierbei würden wir ein dunkles Rot für die "Rahmen oder Verleibungen" der Fenster und Eingangstür vorziehen (gesehen in der ***straße - siehe Anlage).

Wie uns ein ehemaliger Bewohner des Hauses bestätigte, gab es diese Farbgebung schon mal.

Außerdem sind Blumenkästen in der ersten Etage auf der Rückseite vorgesehen.

Der Eigentümer des Hauses YYY wäre ebenfalls mit dieser Veränderung einverstanden und würde "mitziehen".

Für eine Rückmeldung Ihrerseits wäre ich dankbar.<<<

Hierauf erhielt ich dann folgende Antwort:

>>>Sehr geehrte Frau ***,
Ihr jüngst erworbenes und allgemein wertgeschätztes Gebäude aus dem 18. Jahrhundert an der ***straße wurde in den 80 er Jahren unter Denkmalschutz gestellt, da es noch einer der wenigen Beispiele für das städtische Wohnen im Mittelalter darstellt (s. Anlagen). Das bedeutet nunmehr, dass im Zuge von Instandsetzungs-/ Verschönerungsmaßnahmen behutsam mit dem Gebäude umzugehen ist. Das Denkmalschutzgesetz - DSchG - für das Land Nordrhein-Westfalen schreibt das entsprechende Prozedere dafür vor.
Nach dem § 9 des DSchG sind Maßnahmen erlaubnispflichtig, wenn
Baudenkmäler beseitigen, verändern oder die bisherige Nutzung verändern will. Sie entnehmen hierraus, dass alle Veränderungen eine Erlaubnis der Unteren Denkmalbehörde bedarf. Ich empfehle Ihnen, gleich zu Beginn einen Fachbetrieb einzuschalten. Nur so kann sichergestellt werden, dass beispielsweise für den Fassadenanstrich das richtige Material/ Farbgebung gewählt wird. So kann dieser gleichermaßen bei der Antragsstellung behilflich sein, bei der diese Angaben erforderlich sein werden.
Ich hoffe, Ihnen hiermit einen kleinen Einblick in dieses Themenfeld verschafft zu haben und wünsche Ihnen viel Spaß mit dem schönen Gebäude.

Mit freundlichen Grüßen<<<

Leider haben mir diese Auskünfte nun überhaupt nicht geholfen, da mir der §9 DSchG bereits bekannt war und die beigefügten Anlagen sich schon aufgrund der Finanzierung in meinem Besitz befinden.

Wer von Euch/Ihnen kann mir tiefergehende Infos geben?



Ein schönes Haus und sensible Bewohner...



...einfach herrlich.

Soweit dargestellt, handelt es sich bei der Farbfassung um eine Wiederherstellung, somit sollte der Gesetzeswulst gar nicht greifen. Befund sichern, am besten von einem einschlägigem Restaurator, Farbe empfehlen lassen, und dann geht's los.

Und die Blumenkästen? Einfach anbringen, ohne größere Schäden zu produzieren. Falls sich wirklich einer beschwert, daß es im 18. Jh. noch keine Blumenkästen gab, und das auch beweisen kann, nach Amtbescheid einfach wieder abschrauben.

Die geplanten Aktivitäten stellen nur ganz kleine Eingriffe dar, und sollten somit unproblematisch sein.

Gutes Gelingen

Thomas





Die Antwort der Denkmalbehörde war so präzise wie ihre Mail im Umkehrfall.
Was muß sich den ein Denkmalpfleger unter einem "dunklen Rot" vorstellen und was unter "Verbesserung der Optik des Hauses"?

Die Stellungnahme ist doch eindeutig, nehmen sie sich einen Fachbetrieb, legen sie uns das Sanierungskonzept einschl. Materialangaben zur Prüfung vor.
Was ist nun daran unklar?



Eintrag gedoppelt.



Sorry, hab gestottert:-)



"Dunkles Rot"



Werter Jens H.Schröters,

wie Sie dem Text entnehmen konnten, war der Mail an die Behörde ein Beispielbild beigefügt, was sehr aussagekräftig ist.

Damit auch Sie sich ein Bild machen können, ist es hier beigefügt.

Zur Farbe: Natürlich ist uns die Farbe derzeit noch nicht bekannt. Wir wollten aber im Vorfeld schon mal genauere Auskünfte zur Verfahrensweise wissen.

Es sollte ein Leichtes sein, mal die Bewohner des besagten Hauses anzusprechen. ;)

Der Herr der Behörde ist mit keinem Wort wirklich auf meine Fragen eingegangen sondern hat lediglich den § zitiert und das in einem Deutsch, dass einem Angst und Bang wird.

Zudem geht es nicht um eine Sanierung sondern lediglich um einen Fassadenanstrich, der keinerlei optische Veränderungen herbeiführt sondern lediglich zur Erhaltung dient.

Gruß



Farbe



Moin zusammen
Was wolltest du den von der Behörde an Antwort haben.
Nehmen sie von Hersteller xy, Farbton z4 der Farbe b1.
Was für Diskusionen willste den dann führen.
Die Farbe ist mir zu dunkel, nicht Diffusionsoffen genug und den Hersteller will ich nicht unterstützen.
Also wartet die Behörde auf einen Vorschläge von dir und antwortet dann "vielleicht ein bisschen hell aber ok, usw".
Erst wenn du einen Vorschlag machst kann man über etwas reden. Oder Sollen sie dir alles vorschreiben.
Gruß Jürgen
PS. Wenn's ein leichtes ist die Farbe vom Vorbild zu erfragen mach es doch. Dann frage einen Fachmann ob die Farbe deinen Haus schadet. Und dann geh mit diesen Angaben zur Behörde.



Und wie...



...soll der Zeitgenosse das "Dunkle Rot" beschreiben?

Ihr braucht einen Befund, und den könnt Ihr nicht selber machen, die beschusssichere Dokumentation ist der Job des Restaurators. Wenn da mal Rot drauf war, wird er es auch finden. Er wird den Farbton (üblicherweise nach NCS) feststellen, Aussagen zumindest zum Bindemittel machen, und den Farbton, wenn's eine runde Leistung sein soll, probeweise nachmischen. Somit wird er auch Empfehlungen geben, welches Produkt zur Anwendung kommen sollte. Ob dieses Rot allerdings dem ursprünglichen Farbton entspricht?

Wie auch immer, Befund Restaurator - Anstrich Fachfirma oder bei entsprechenden Ambitionen halt der Bauherr.

Die Antwort der Denkmalbehörde ist so nichtssagend, wie sie dem Kenntnisstand nach sein kann, darüberhinaus wurde sogar viel Freude gewünscht - das gibt es ja nun weiß Gott nicht in jeder Amtsstube.

Bunte Grüße

Thomas



Denkmalschutz



Hallo,

packen Sie sich, wie empfohlen den Malerbetrieb, am besten einen Restaurator, freuen Sich an seinen Farbvorschlägen und machen mit der Denkmalbehörde einen ortstermin.
So läuft das bei mir immer.

Grüße vom Niederrhein



Mittelalter???



Hallo,
Ein Fachwerkhaus aus dem 18. Jahrhundert als Beispiel für das städtische Wohnen im Mittelalter darzustellen , ist meiner Meinung nach ziemlich unfachmännisch.

Das späte Mittelalter endete um 1500.

18. Jahrhundert ist Neuzeit.

Sie sollten die Farbgebung auf jeden Fall mit der UDB abstimmen , damit Sie die Steuererleichterungen in Anspruch nehmen können. (§7i)

In Hessen kann man einen Antrag auf eine denkmalschutzrechtliche Genehmigung stellen.

viele Grüße



Der Farbton...



...ist ja nur ein Aspekt des Ganzen!

Wie Jens H. Schröters (ich grüße sie, ihro Gnaden ;-)) richtig bemerkte, kann ohne konkreten Vorschlag zu Material und Ausführung keine andere Reaktion seitens der UDB erfolgen, als sie sie bekommen haben.

Entweder sie lassen es tatsächlich durch einen Fachbetrieb abwickeln, dann haben sie damit keinerlei weitere Probleme (UDB seitig), oder aber sie machen der UDB ganz konkrete Vorschläge zum Material, zur Zusammesetzung des selben, zu Ausführungsdetails und letztendlich auch zum Farbton.

Dann werden Sie vermutlich auch detailliertere Antworten erhalten.

Im Übrigen finde ich den Wortlaut der Antwortmail durch aus als freundlich und zuvorkommend (mal abgesehen vom Beispiel des Mittelalters)

Grüße
Martin



Nur einen Aspekt lesen und alles Andere ignorieren?



Also, wenn ich mir die Antworten hier so durchlese, stelle ich nur eines fest:

Genau wie der Herr von der UDB, gehen auch die antwortenden Forumsuser auf nur einen Aspekt meines Schreibens ein (ausgenommen Thomas W. Böhme).

Was ist mit dem Fassadenanstrich?
Es wird hier keine Farbe verändert. Ist das genehmigungspflichtig? Müssen dafür Materialien angegeben werden?

Was ist mit der Montage von Blumenkästen?
Ich habe nicht vor, diese hinterher wieder abnehmen zu müssen, wenn es denn doch nicht gewünscht ist.

Außerdem ist den Dokumenten nicht wirklich zu entnehmen, wie weit der Denkmalschutz geht. Ich hörte, dass es da Unterschiede gibt und genau das habe ich auch gefragt.

Wenn tatsächlich Alles genehmigungspflichtig ist... Muss ich dann auch um Erlaubnis bitten, wenn beispielsweise eine Dachpfanne auszutauschen oder am Mauerwerk ein kleines Stück auszubessern ist?

Bis zur Erlaubniserteilung (kann wohl bis zu 4 Wochen dauern) könnte es schon zu spät sein.

Oder wie sieht es mit dem Holzschutz an den Dachgauben aus?

Danke, dass hier alle so interessiert und aufmerksam den Beitrag gelesen haben.

Im Übrigen gehöre ich definitiv nicht zu den Lottogewinnern oder sonstigen Millionären. Natürlich möchte ich für das Haus nur das Beste, aber meine finanziellen Mittel sind begrenzt.

Zudem bin ich Anfängerin in Sachen Denkmalschutz. Was ist daran so schlimm, sich im Vorfeld Informationen holen zu wollen?



Niemand...



...hat gesagt, dass es schlimm ist, sich "als Anfängerin" zu informieren.
Ich stehe, ganz im Gegenteil, zu der Auffassung, dass ein vorheriges Informieren viel Ärger erspart.

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Genau wie der Herr von der UDB, gehen auch die antwortenden Forumsuser auf nur einen Aspekt meines Schreibens ein (ausgenommen Thomas W. Böhme).

Was ist mit dem Fassadenanstrich?
Es wird hier keine Farbe verändert. Ist das genehmigungspflichtig? Müssen dafür Materialien angegeben werden?
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Hierzu glaube ich sagen zu können: Der Farbton ist zunächst sekundär zu betrachten. Viel wichtiger ist die Wahl der richtigen Materialien. Also Materialien die den Fortbestand ihres Denkmals nicht gefährden.

Was ist mit dem Fassadenanstrich? Wenn sie schreiben "es wir keine Farbe verändert" meinen sie sicherlich den Farbton oder?
Entscheident ist die Zusammensetzung der Farbe. Um welche Farbe handelt es sich?

"Weiß" ist nicht gleich "Weiß"!

Der Farbton ist fast wurscht. Wichtig ist, dass sie Farben wählen, die die Substanz ihres Denkmals nicht gefährden.

Diffusionsfähigkeit ist da ein "beliebtes" Schlagwort!

Grüße
Martin



Diffusionsfähigkeit



Ergo, wasserdampfdurchlässig und lösemittelfrei.

Dafür gibt es doch bestimmt spezielle Bezeichnungen?

Wir hatten an die BAUFIX Fassadenfarbe gedacht, die am Besten alle Anforderungen erfüllt.





Ein Gruß an mich ist immer hervorragend Martin:-)



Leute, bitte,



kramt nicht bei Lidl nach einer Fassadenfarbe. Da rollen sich mir doch die Fußnägel auf. Vielleicht kann man eine niegelnagelneue Fassade damit streichen, aber für eine historische Substanz ist ein Haufen Probleme zu erkennen, den Ihr nicht beherrschen werdet.

Totsanieren ist teuerer, als vergammeln lassen.

Grüße

Thomas



Vorurteilsfrei...



...nenn ich das nicht gerade.

Und übrigens, ich hatte mich lediglich auf der Internetpräsenz des Herstellers umgesehen und mir die Produkte angesehen.

Machen Sie das auch mal: http://www.baufix-online.com/

...



Es hat nichts mit Vorurteilen zu tun...



...wenn ich Ihnen von Dispersionsfarben auf Altuntergründen abrate. Eher mit Erfahrungen.

Lesen Sie doch bitte auch 'mal in der zitierten Quelle:

"BAUFIX® Fassaden-Farbe ist universell einsetzbar als Erstanstrich auf mineralischen Untergründen (wie Mauerwerk, Beton, Putz), sowie als Erneuerungsanstrich auf festen Kunststoff-Dispersionsanstrichen und Kunstharzputzen."

Was haben Sie den jetzt auf der Wand? Neuer mineralischer Putz ohne Anstrich, oder aber Plastefarbe bzw. -putz? Alles andere - negativ.

Sie sehen hier 2 Bilder: Der Sockel in der Fensternische wurde 2000, der grüne Anstrich 2003 mit Dispersionsfarben eines Mitbewerbers gemacht. Kein billiger Brösel (Baufix gibt oder gab es wirklich bei Lidl), sondern Markenware eines Mitbewerbers, vom Fachbetrieb für teuer Geld auf neuen mineralischen Putz gemacht. Basaltmauerwerk, also eher wenig aufsteigende Feuchte, keine signifikante Salzbelastung.

Ich bezweifle die Aussagefähigkeit von Werbebotschaften wie "diffusionsoffen" für Dispersionsfarben. Zwischen "offen" und "zu" liegt ein Spielraum von 180 Grad.

Grüße

Thomas



Da wäre...



die Nische (liegt leider auf der Seite)



Und da ...



der Rest vom Murks.



Vielen Dank...



...dann weiß ich zumindest, was die vielen früheren Besitzer hier für falsche Farben benutzt haben.

Natürlich wollen wir das Haus erhalten, aber genau deswegen möchte ich ja auch wissen, was relevant ist.

Und ein begrenztes Budget erfordert nun einmal, dass irgendwo gespart wird. In diesem Fall natürlich nicht bei dem Material sondern eher bei der Ausführung.



Was haben...



...Sie denn jetzt auf der Wand? Neuer mineralischer Putz ohne Anstrich, oder aber Plastefarbe bzw. -putz? Alles andere - negativ.

Tja, das Haus hat eine Menge Vorbesitzer und wir haben es erst im Januar diesen Jahres erworben.

Sollten wir nun die gesamten Farbanstriche der letzten Jahrhunderte abtragen, bevor wir ein adäquates Farbmaterial drauf geben?

Oder reicht es, beispielsweise einen Kalkputzanstrich auf vorhandenen evtl. falschen Anstrich anzubringen?

Ich hoffe, ich habe Nichts falsch verstanden. Ansonsten bin ich für jedwede Hilfe dankbar.

Gruß der Newbie ;)



Tja,



einmal sage ich es Ihnen noch:

Zuerst der Befund (den Sie nicht selbst erstellen können und den Sie auch nicht gratis aus dem Forum herunterladen können), dann der Pinsel.

Kalkfarbe z.B. wird auf alten Dispersionen nicht haften. Wenn Sie also an der falschen Stelle sparen, verbrennen Sie das karg vorhandene Geld mit Pfusch.

Schönes WE wünscht

Thomas



Gut,...



...der Fassadenanstrich sowie die Farbe für die Bekleidungen wären damit abgehakt.

Wäre toll, wenn dann mal irgendein Forumsuser zu den anderen Punkten, wie

a) Montage von Blumenkästen?

b) Denkmalschutz? Welche Unterschiede gibt es?

c) Erlaubnispflicht für Austausch von Dachpfannen?

d) Erlaubnispflicht für Ausbesserung des Mauerwerks?

e) Holzschutz an den Dachgauben?

etwas mitteilen könnte.

Ist diese Form der Fragestellung vllt. einfacher zu beantworten bzw. aufzufassen?



Vielleicht einfach mit dem Denkmalpfleger reden?



Hallo,

am einfachsten sollte sein, wenn Sie Ihren zuständigen Denkmalpfleger einfach anrufen und einen Termin bei sich zu Hause vereinbaren. Normal kann man mit denen reden.

Gruß Michael



Sie wissen es doch schon!



"Sie entnehmen hierraus, dass alle Veränderungen eine Erlaubnis der Unteren Denkmalbehörde bedarf."

c,d,e sind keine Veränderungen, sondern Maßnahmen, die den derzeitigen Zustand erhalten. Freilich sollten die Maßnahmen mit dem passenden Material durchgeführt werden. Was wollen Sie dem mit welchem Holzschutzmittel erreichen?

b Bitte einfach mal in die Denkmalschutzbestimmungen reinlesen. Hier hat sicher keiner Lust, drögen Paragrafenbrei, der zudem von Zwergstaat zu Zwergstaat differiert, auf eine äußerst allgemeine Frage hin wiederzukäuen.

a fraglich, ob ein nicht mit dem Bauwerk festverbundenes Teil wie ein Blumenkasten jemanden stören könnte, zudem an der Rückseite.

Wählen Sie eine billige Ausführung (z.B. aus 5 Bretteilen selber zusammengenagelt), und bauen Sie die Teile wieder ab, wenn das Amt rot sehen sollte.

Hier würde ich nach dem Motto handeln: Schlafende Hunde schlafen lassen.

Blumige Grüße

Thomas



Man muß nicht alles schwieriger machen, als es sein kann.



Machen Sie es doch so, wie Ihnen hier vorgeschlagen wird. Ein Fachunternehmer erstellt ein Angebot, das reichen Sie beim Amt ein, die nehmen Stellung dazu. So läuft das bei allem "Großem", was Sie machen (lassen) möchten.
Sie können auch vorher einen Ortstermin mit einem Mitarbeiter des Amtes machen, um vorher zu klären, ob das, was Sie vorhaben, Zustimmung des Amtes findet.
SIE müssen was vorschlagen oder anfragen, das macht nun mal keiner sonst für Sie.
Die Wahl der Farbe ist wirklich wichtig, wenn Sie meinen, Sie können da Wasserfarbe aus dem Tankstellenshop draufstreichen, bitte-Sie sind hier deutlichst gewarnt und aufgeklärt worden...
Dachpfannen, Blumenkästen, Kinderkram. Fragen Sie nach den wichtigen Dingen und halten Sie den Rest fachgerecht in Stand. Wegen Tapeten oder Farbanstrich innen brauchen Sie doch auch nicht zu fragen.
Und denken Sie daran, daß die Leute vom Amt das auch nur als Teilaspekt ihres Zuständigkeitsbereiches ausführen, die wissen auch nicht alles, wollen aber gefragt werden.
Und ein persönliches Gespräch hat zumindest bei uns noch immer alle Probleme und Meinungsverschiedenheiten auszuräumen geholfen. Foren, mails und Telefonate sind ja ganz hilfreich, aber
1. hat alles seine Grezen
2. gibt´s nicht alles für umsonst
3. ist persönlich immer noch am besten.
So, eine Bude unter Denkmalschutz macht nun mal Arbeit und Schreibkram, aber das weiß man vorher.
Ich meine das alles nicht böse, aber so isses nunmal. Erst Sie und Ihre Arbeit, dann das Amt und deren Wünsche, dann ein Gespräch und eine Lösung, dann geht´s los.
Los geht´s, Grüße,
Mario



Vielen Dank für die Antworten !



So, eine Bude unter Denkmalschutz macht nun mal Arbeit und Schreibkram, aber das weiß man vorher.

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Das mag schon sein, aber die Umstände, warum wir jetzt im Besitz eines unter Denkmalschutz stehenden Hauses sind, sind komplett anders gelagert, als Sie es sich vorstellen können.

Nun müssen wir damit klar kommen und das, was andere im Vorfeld wissen, erst jetzt herausfinden.

Unser Problem, aber trotzdem danke für die vielen Antworten.



Na super!



Zunächst einmal ist das was Mario Albrecht schreibt aus meiner Sicht völlig richtig.

Allerdings sind Dachpfannen und Blumenkästen bei einem Denkmal leider kein Kinderkram sondern ebenso genehmigungspflichtig (zumindest bei uns in Hessen).
Und bei einem EINZELDENKMAL sind selbst die Tapeten und der Innenanstrich genehmigungspflichtig und zu beantragen (kein Scherz). Wohlgemerkt im Hessenland!

An die Fragestellerin:

Wenn die Umstände die zum Besitz "ihres" Denkmals führten so anders sind wie gewöhnlich, schildern sie diese doch mal.
Wenn das relevant sein sollte für Fragen des Denkmalschutzes und den Umgang mit den Behörden ist das für "hilfreiche" Antworten vielleicht nicht unerheblich!

Allerdings ist mir nicht bekannt, dass die Art in der man in den Besitz eines Denkmals kommt in irgendeiner Weise wichtig für die Handlungsweise wie man mit dem Denkmal umgeht, ist.

Grüße
Martin



Kleinstaaterei, Herr Wittwar...



Hallo, Herr Wittwar.
Da erwähnen Sie die offensichtlichen Unterschiede, die die im Vorfeld zitierte Kleinstaaterei mit sich bringt.
Bei uns, einem Kreis in NRW, haben wir anfangs auch wegen jeder Kleinigkeit schriftlich angefragt, bis wir so mutig geworden sind, daß wir solche Kleingkeiten alleine entschieden haben.
Während der über 2,5 Jahre andauernden Sanierung des Hauses hat nie mal jemand vorbeigeschaut und nachgesehen/-gefragt, ob das alles so koscher ist, was wir da machen. Da wird man dann mutiger. Wobei wir auch nichts gemacht haben, was nicht genehmigungsfähig gewesen wäre.
Aber offensichtlich ist das zumindest von Bundesland zu Bundesland, wahrscheinlich auch schon von Kreis zu Kreis unterschiedlich. Da haben wir wohl Glück gehabt...
Grüße,
Mario Albrecht



Welche Farbe



Zuallererst müßte die passende Farbe gefunden werden. Bei alten Kalkputzen z.B. wieder eine Sumpfkalkfarbe oder eine reine Silikatfarbe. Von dispersions- Latex oder Lotuseffektfarben muß ich abraten. Das gibt nixx. Also erst schauen was drauf ist und das passende Farbsystem finden - danach kann dann der Farbton eingegrenzt werden.