Silikat-Farbe von Hornbach

27.04.2006



Hallo Allerseits

Habe kürzlich im Hornbach-Baumarkt Silikat-Farbe gesehen. 10 Liter für 50 Euro, wenn ich mich nicht irre.
Hat jemand schon mit dieser Farbe Erfahrungen gemacht?
Ich möchte eine Silikat-Farbe verwenden, bin aber skeptisch den Hornbach-Farben gegenüber..... .

Gruss und vielen Dank.

Marc



Die Silikatfarbe



ist in Wahrheit eine Dispersionssilikatfarbe, also ein echter Kapillarblocker und Schichtbildner, der den Untergrund langristig auffeuchtet und dort zu Frostschäden führt. Günstig sind diesebzüglich nur Anstriche, die die Trocknung nicht behindern wie Kalkkasein. Allerdings setzt das rein mineralische Malgründe voraus. Sind alte Dispersionen vorhanden, müßten die folglich erst mal abgenommen werden.



Böse Farben / Gute Farben



Ich bin ja nun im Gegensatz zu KF kein Farbenspezialist, aber ich denke die Wahrheit liegt wie üblich in der Mitte.

Ich gehe auch davon aus, dass dies eine "Dispersionssilikatfarbe" ist, deren Bindemittel neben Kaliwasserglas auch Polivinylacetat enthält.

Mir fehlt hier allerdings die Frage: Soll hier ein Innen- oder Außenanstrich realisiert werde?

Das mit dem "Kapillarblocker" und "Schichtenbildner" ist wieder eine klassische "KF-Überzeichnung".
Nachdem laut KF schon eine frische Mauermörtelschicht ein nicht näher definierter "Kapillarblocker" ist, fragt sich wo hier die Steigerungen, Einschränkungen und Differenzierungen sind.

Eine genauere Einschätzung der Farbe z.B. unter Beachtung der sd Werte erscheint mir da sinnvoller. Wie diese unschuldige Farbe so ganz allein "Auffeuchtung" und "Frostschäden" verursacht bleibt für mich erst einmal unerklärt.
"Schichtenbildner" sind in gewisser Weise alle Anstrichstoffe. Entscheidender Faktor ist die Intensität der Verkrallung mit dem Untergrund , hier wird mit Hilfe des Kaliwasserglasanteils durch den oxidativen Kristallwachstumsprozess allerdings eine nahezu unlösbare Verzahnung erreicht.

(Auch die Anwendung eines Kalkkaseinanstriches hat übrigens so seine Tücken.)

Gruß

L. Parisek



Alle Anstriche haben Tücken,



die einmal in der Rezeptur und dann in der Ausführung begründet sind. Das ist klar und unbestritten.

Da aber der sd-Wert nur die Dampfdiffusion behandelt, diese aber nur 1:1000 den Feuchtetransport in Baustoffen bestimmt, ist er baupraktisch irrelevant und nur im Sinn irreführender Werbung zu deuten.

Vernetzende Anstriche wie Silikat- und andere polymerhaltige Dispersionen blockieren nahezu jeglichen Feuchtetransport aus Baustoffen, der ja vorwiegend in Flüssigphase bis an die äußerste Pore erfolgt. Wasserdampfmoleküle liegen in "kühlen" bzw. "unbeheizten" Baustoffporen nämlich nur sehr gering vor.

Insofern verursachen dispersiv vernetzte Beschichtungen Feuchtestau und Frostschäden an allen derartig beschichteten Fassaden nach wenigen Jahren.

Die Unterstellung, ich würde behaupten, daß "schon eine frische Mauermörtelschicht ein nicht näher definierter "Kapillarblocker"" wäre, weise ich zurück und bitte ernsthaft darum, derartige Falschzitate zurückzunehmen und künftig zu unterlassen.



Schwarz - Weiss



@KF
Diese Ansicht kann ich so nicht teilen.
Z.B. beginnt der sd Wert bei bei Null ist ist nach oben offen. Diesem schnell hingeworfenen Verhältniss von 1:1000 mangelt es meiner Ansicht nach ein wenig an Differenzierung. Das dies baupraktisch irrelevant und ich in diesem Sinne einer irreführenden Werbung aufsitzenden würde, erscheint mit doch ein wenig forsch.

Es fällt mir immer wieder auf, dass Sie ihre Thesen meist ohne weitere Differenzierung in den Raum stellen. Hier gibt es kein Wenn und Aber, keine verschiedene Situationen, alles ist wie in schwarz/weiss gemalt. Dies macht es zwar sehr schön einfach und verführerisch aber damit noch lange nicht richtig.

Das Wasserdampfmoleküle in "kühlen" bzw. "unbeheizten" Baustoffporen nur geringer vorliegen ist natürlich richtig, aber was passiert denn wenn die Sonne oder sonstige Wärme darauf trifft?

Zu ihrem schlußsatz:
Bevor ich Ihnen etwas unterstelle oder sie mit "Falschzitaten" tief verletze, erklären sie mir vielleicht noch einmal warum nach ihrer Ansicht bei ihrem illustren Ziegelexperiment die Feuchte nur bis zur Mörtelschicht steigt.

Im übrigen werde ich mir die Freiheit nehmen und es nicht "unterlassen" ihren hemdsärmlig wirkenden Thesen ein wenig skeptisch gegenüberzustehen.

Mit Grüßen

L. Parisek



Die Mörtelschicht wirkt nur deswegen



gegenüber einer angenommenen Wasseraufnahme aus dem Stein kapillarbrechend, weil sie erheblich größere Porenradien aufweist, die aus kleineren Poren keinen Kapillartransport zulassen. In sich ist der Mörtel aber durchaus kapillaraktiv. Jetzt habe ich erst verstanden, was Sie meinten. Daß aber "frischer", und das verstehe ich als noch nasser Mörtel kurz nach dem Anmachen ein Kapillarblocker wäre, habe ich nie behauptet. Da wäre kein Sinn drin. Laß mers.

Nun kann ich hier betr. Differenzierung - und das Material liegt mehr als ausreichend vor - nicht die Homepage immer anlinken - das ist doch verboten. Nachlesen kann dort aber jeder, was zur Frage der Feuchtetransports auf verschiedensten Seiten detailliert wird. Das muß genügen.

Wo sind denn die bis ins kleinste gehenden Differenzierungen in anderen Beiträgen? Hier ist eben ein Forum und kein Fachbuch.



Nur ein Forum



@KF
Nun ich will nicht unbedingt noch einmal ihre Seiten studieren. Nachdem das Forum hier auf diesen Seiten ist, können sie ja gerne zur Erhellung meines Unverständnisses beitragen.

Mir genügt auch die Beantwortung der Frage warum für sie die Dampfdiffusion (Wanderung gasförmigen Wassers) auf Wandoberflächen "baupraktisch irrelevant" ist und nur "irreführender Werbung" entspringt.
Bis auf einige spezielle Fälle erlebe ich den Feuchteaustritt aus der Wand nicht im Aggregatszustand flüssig.

Zur Schlußbemerkung:
Wenn sie die Differenzierung in anderen Beiträgen vermissen, wäre dies ein schlechter Grund das eigene Bestreben in dieser Hinsicht zu vernachlässigen, auch wenn dies nur ein Forum ist.
Gruß

L. Parisek



...ich wage es dennoch...



... einen Beitrag mit einzustellen:

Silikatfarbe der Firma Keim - Keim Biosil- hat nach Auskunft ca. 3% Dispersion intus. Ich selber habe gute Erfahrung damit gemacht - und wenn doch Risse in den gestrichenen Fasergipsplatten entstanden, so war nicht die Farbe verantwortlich, sondern unsere Verarbeitung der Platten.

Mich würde eine emotionale, aber auch eine sachliche Antwort interessieren.

MFg
Horst Paulik

@ Marc Hübner:
p.s. Bei meinem Fachbetrieb (Malergeschäft) ist fast Alles wesentlich günstiger als bei dem genannten Baumarkt.
(Alles erscheint dort billig, aber nicht Alles Billige ist auch billig- billig ist oft zu teuer )



Farbe



Wenn man es genau nimmt sollte man Kalkkasein benutzen. Da die Kirchen früher immer damit gestrichen wurden und heute immer noch stehen. Selber habe ich meine Wohnung auch mit dieser Farbe gestrichen, macht halt mehr Arbeit, da mehrere Anstriche erforderlich.Im Preis aber sehr günstig, Sumpkalk, Quark, Leinöl



Vielen Dank...



..an alle für die zahlreichen Hinweise.
Mit der Farbe soll die Wohnung gestrichen werden. Der Untergrund ist ein Kalk-Zement-Putz, teilweise mit Gips-Feinputz. Ohne alten Anstrich.
Feuchtigkeit in den Wänden sollte kein Problem sein, die Wohnung ist im 1.OG.

@Jan:
Wie ist das Mischungsverhältnis bei der Kalkkaseinfarbe? Das finde ich zwar sicherlich auch irgendwo im Forum...
Macht das Leinöl nicht auch "dicht"?? Habe mal irgendwo gelesen, dass man Leinöl auch auf den Lehmputz in Feuchträumen pinseln kann.

Gruss

Marc



@LP



Der Austritt des Wassers aus der feuchten Wand erfolgt selbstverständlich teils gasförmig, doch bis an die Oberfläche erfolgt der Transport im Porensystem überwiegend in Flüssigphase. Grund dafür sind die Bindungskräfte des Wasserdipols H2O, die eben zum geschwinden Andocken an nächstliegende Molekülpartner streben. Die "Tropfenbildung" des Wassers (und anderer Flüssigkeiten) gehört in dieses Umfeld. Und wenn die Poren mit vernetzenden Beschichtungen geschlossen sind, staut es eben an. Noch nie Blasenbildung unter Dispersionsanstrichen gesehen? Wenn man reinsticht, kommt einem hin und wieder Wasser entgegen.



Fließendes Wasser aus der Wand



@KF
Ich bin bisher der Ansicht gewesen, dass der Austritt des Wassers hier meist nicht "teils" gasförmig sondern "vorwiegend" gasförmig erfolgt. Bei einer Blasenbildung wird ja hier auch von "Dampfdruck" gesprochen.

Unser Thema ist auch nicht der Feuchtetransport im Mauerwerk, sondern es geht hier um den letzten Millimeter der Wandschicht. Nach ihren Worten tritt das Wasser nun doch zumindest teilweise gasförmig aus.(plätschert der große Rest dann als Flüssigkeit aus der Wand?)
Ich verstehe daher immer noch nicht warum hier nach ihren Worten die Dampfdiffussion "baupraktisch irrelevant" ist und ich nur "irreführender Werbung" aufgesessen bin. Vielleicht können sie mir das nachvollziehbar erklären. Meine sachverständigen Kollegen konnten mir ihre Darstellung nicht erklären.

Gruß

L. Parisek



Von Dampfdruck kann man schreiben soviel man mag,



unter der Blase ist es flüssig naß. Bei jedem nächtlichen Abkühlen kühlt auch die Wandoberfläche ab und demnach kann das tagsüber verdampfte Porenwasser innenseitig dort abkondensieren, zusätzlich auch bei entsprechenden Witterungsverhältnissen der Wasserdamp aus abkühlender Außenluft.

Freilich kann solare Aufheizung teils das in den äußeren Poren vorliegende Flüssigwasser manchmal "verdampfen" und dann trocknet es die paar letzten Millimeter auch mal dampfförmig nach draußen. Dafür sind aber erhebliche Energiemengen notwendig, die nur kurze Zeit (bei Sonnenschein auf der Wand und Hitzeperioden) zur Verfügung stehen. Deswegen ist das Wasser eben meist in abkondensierter Form auch in den äußeren Baustoffporen, auch wenn der Gehalt nicht zur kompletten Porenfüllung reicht. Dann "klebt" es eben an den Porenwandungen oder tröpfchenweise an Teilen davon. Was ja auch mit entsprechenden Feuchtemeßgeräten gemessen wird - nicht die Porenluftfeuchte, oder? So ist das Wasser eben.

Die Theorien des Dampftransports in Baustoffen seitens der dafür zur Verfügung stehenden Rechenmodelle sind und bleiben m.E. Theorie. Mein Handeln muß sich nicht danach richten - und was Sie und andere daraus machen, ist jedem frei überlassen.



Ihre Wohnungswände können auch mit Lehmfarben



gestrichen werden. Da gibts mit Sicherheit kein Diffusionsproblem,da außer natürlichem, fein gemahlenem Grubenlehm lediglich lebensmittelechte Cellulose als Bindemittel drin ist.unsere TEX-BIS LehmFarben sind wischfest und decken sehr gut. Im Naßzellenbereich empfehlen wir eine abschließende Oberflächenbehandlung (absprühen) mit SILFIX Tx-2, ein farbloses Fixiermittel auf Basis von chemisch reinem Kaliwasserglas, mit Wasser hoch verdünnt.Darüberhinaus sind unsere Lehmfarben billiger als Silikatfarben.Zum Ausprobieren führen wir Probiersets mit 12 Farbtönen im Lieferprogramm. Weitere Infos gibts unter www.texbis.de



Heftige Blasenbildung



@ KF

Ihre Darstellung der oberflächennahen Feuchteprozesse wirken ein wenig selbstgestrickt, bleiben aber mangels Nachweis persönliche Ansicht und sollte daher auch als solche dargestellt sein.
Ich werde ihre Darstellung beim nächsten Fachtreffen einmal vorstellen vielleicht findet sich jemand der ihre Ansicht teilt oder mir schlüssiger erklären kann.

"Unter der Blase ist es flüssig nass"
Nun denn, dann lassen sie uns einmal feissig Wandblasen öffnen und schauen was dabei herauskommt.

In diesem Sinne grüßt

L. Parisek



@KF [forum 51962]



Hallo Herr Konrad Fischer,

ihre Behauptung das Silikatfarben - Silikatdispersionfarben, Filmblidner sind ist schlicht und ergreifend Blödsinn!!!
Das unter diesen Anstrichstoff sich eine Wasserblase bilden kann ist unmöglich bei einen oder zweimaligen Anstrich. Da der Grenzwert für zugabe von Dispersionansteil auf 5% in der Dispersionsilikatfarbe begrenzt worden ist, und auch nicht abbrennbar ist, so fordert es die VOB Teil C. Um den Untergrund so Abzudichten mit einer Dispersionsilikatfarbe das sich darunter einer Wasserblase bildet, werde ich die Wand wohl 100 mal in einer Woche Streichen müssen.

Ich habe in meiner 25 Jährigen Berufspraxis noch nie bei einen reinen Dispersionsilikatanstrich eine Wasserblase gesehen, bevor es dazu kommt rieselt die Farbe vorher von der Wand, oft zu sehen in Kirchen wegen Aufsteigender Feuchtigkeit im Mauerwerk.

Was in der Praxis vorkommt ist das man Silikat putze - Dispersionsilkatfarbenanstrich mit Silikonharzfarbe oder mit anderen Filmbindenen Farbsystemen überarbeitet werden und dann kommt es zu "Auffeuchtung" und "Frostschäden" durch den W Wert (Wasseraufnahmewert des Farbsystems) das sich multipliziert mit jeden neuen Anstrich ( Schicht dicke in µ )je höher die Schichtstärken ist je größer ist auch der Wasseraufnahmewert des Farbsystems. Und dann sind wir bei den Sd - Wert den man ja zur Einteilung der Farbsysteme haben. Der Sd - Wert bezieht sich auf 1 maligen Anstrich auf einen "nicht gestrichen Untergrund". Jetzt ist dieser Wert mit den notwendigen Anstrichen zur Deckung des Untergrundes zu multiplizieren damit man überhaupt sagen kann welche Farbe den Untergrund mehr Abdichtet ( Dispersionsilikatfarbe oder Kalkfarbe oder Kalkkasein ).

In gegenseitiger Achtung

Franz - Josef Peltzer



Mit solch ergreifender Schlichtheit



zu argumentieren, regt mich nicht an. Besuchen Sie meine Webseite, wenn Sie in 25 Jahren (ich machs auch seit 1979) noch keine geschädigten Dispersionssilikate pur gesehen haben. Und der im stationären Zsutand laborseits ermittelte sd-Wert mag Sie überzeugen - mich aber nicht.

Mit Achtung

Konrad Fischer



Die Arroganz der Unsicherheit



Arrogant wie immer der Herr Fischer
Erzählt bei der Dikussion über Dispersionssilikatfarbe etwas von wassergefüllten Blasen auf den Wänden, erklärt die Feuchteverdunstung auf den Wandoberflächen für "baupraktisch irrelevant" und erklärt allen die ihm nicht folgen in diesen Ansichten für "irreführender Werbung" aufgesessenen Idioten.

Wirklich wieder ganz der Alte KF wie ich ihn bis jetzt erlebt habe. Arrogant bis zum Abwinken wird hier Forumsmitglied Franz - Josef Peltzer abgebügelt. Der Satz "..Mit solch ergreifender Schlichtheit zu argumentieren, regt mich nicht an. .." heißt doch nichts anderes als "Sie sind mir zu blöd in Ihrem Denken!"

Was für eine Arroganz! Wie soll denn ein sd Referenzwert eines Materials ermittelt werden wenn nicht im Labor, Herr KF ?


Ich mache meine Arbeit auch schon mehr als 3 Jahrzehnte und mir sind jede Menge Blasen bei Putz und Farbe begegnet aber es war keine der albernen wassergefüllten KF Blasen darunter. "...Wenn man reinsticht, kommt einem hin und wieder Wasser entgegen...." Was erzählen sie bloß für einen Unsinn, glauben sie den etwa auch noch selber?

Es macht wirklich keine Freude die Form ihrer Äußerungen zu verfolgen. Mir ist auch klar, dass mir mein Standpunkt im Forum keine Freunde macht, aber ich kann nicht anders solange ich hier noch im Forum tätig bin.

Die Wissenschaft lebt von der Erkenntnis : "Wir wissen, das wir nichts wissen !" Das sollte uns immer wieder innehalten lassen und überprüfen, relativieren, abwägen, neu überarbeiten etc.
Diese hemdsärmligen KF Instanthesen ohne Einschränkung und Relativierung Schaden unser Baussubstanz mehr als sie nützen.

kopfschüttelnd

L. Parisek



Halleluja



Von Laborwerten halt ich auch nicht viel,die Wissenschaft verspricht oft mehr als sie halten kann! Zudem lebt sie des öfteren ganz gut vom jeweiligen Sponsor solange die gewünschten Werte ermittelt werden! Unbestreitbar am besten für die Bausubstanz sind Diffussionsoffene Anstrichsysteme die nichts absperren und blockieren! Aber Blasenbildung bei Dispersionssilikat hab ich in dem Sinn wie er hier beschrieben wird auch noch nicht erlebt! Da schließ ich mich der Meinung von Herrn Peltzer an,das eine Auffeuchtung statt finden kann wenn ich Disp.Silikat mit diffussionsdichteren Material überarbeite! Ich denke auch das die beschriebenen Schadensbilder bei einem 1-2maligen Anstrich nicht durch Dampfdruck entstehen,sondern das Feuchtigkeit durch entstandene Spannungsrisse oder andere Einwirkungen(Hagel,...)von außen eindringen kann und dadurch gewisse Schadensbilder auftauchen können! Bei zigmaligen Folgeanstrichen ist dann natürlich irgendwann alles dicht,da spielt der Feuchtetransport von innen nach außen bestimmt eine Rolle bei einem auftauchenden Anstrichsschaden! Aber eine normale Grund-und Schlußbeschichtung mit Dispersionssilikat auf unbehandelten Untergrund dürfte ohne Schadensbilder zu bewerkstelligen sein! Bin kein Freund von Kunstharz-und Co.,es gibt gesündere Alternativen für Haus und Mensch,aber wenn es manche wollen! Bei der Hornbach-Farbe würde ich mich nach einer Volldeklaration erkundigen da sie ja innen angewendet werden soll! Ich denke bei einem Naturfarbenhersteller ist man da besser beraten!



Teufliche Wissenschaftler und korrupte Forschung



@Thomas Lingl

Natürlich verstehe ich diese z.T. reflexartige Abneigung gegen Wissenschaft und Forschung, wurden wir in diversen Fällen doch immer wieder bitter enttäuscht oder wir standen seltsamen "Entwicklungen" und sonderbaren "Erkenntnissen" hilflos wie Kinder gegenüber. Aber sollen wir jetzt mit den Vorschlaghämmern die Mikroskope zerschlagen, wissenschaftliche Literatur verbrennen oder wie auch bereits geschehen die Wissenschaftler und Intellektuellen in die Wasserterrassen der Reisfelder schicken.

Das kommt mir doch alles reichlich seltsam vor.

Liegen wir krank auf den Folterbänken der Operationstische schwören wir aus Angst um unserer kleines Leben sehr schnell der „natürlichen Medizin“ ab. Geht es um schnelle Kommunikation und Ortsveränderung nutzen wir doch die verteufelten Werkzeuge und Medien. Ob wir es wollen oder nicht, unserer ganzer heutiger Lebensstandart basiert auf Untersuchungen, Forschungen. und Technik.
Den satten Kindern der Nation ist es aber schon immer leicht gefallen von der Einfachheit des Lebens zu schwärmen.
Ist es nicht reichlich verlogen und unfair wegen den auch in unserer heilgeglaubten, baubiologischen Welt reichlich vorhandenen „Korrupten, Lügnern, Kleingeistern, Aufschneidern, Gierigen, Machthungrigen etc.“ all die ehrlichen Wissenschaftler, Techniker, Ingenieure etc. der gleichen Geisteshaltung zu bezichtigen.

Um es klarzustellen mir ist ein "natürlicher"(?) Anstrich lieber als eine mysteriöse Chemiepampe, ich liebe und bestaune wie wir alle die Komplexität und Schönheit der "Natur", erträume mir ein "einfaches urbanes Leben" etc. und trotzdem, benutze ich ausgefeilte „moderne“ Beschichtungstechniken, fahre Autos und nutzen überall die "Segnungen" dieser ach so geschmähten Wissenschaft und Technik.
(Haben die alle eigentlich kleine Hörner auf dem Kopf und ist "Jugend forscht" ein Rekrutierungsbüro des Teufels?)

Wir unterhalten uns hier im Forum ständig über physikalische, chemische Begriffe, reden über „Kapillarität“, "Diffussionsoffenheit", etc., und scheinen ganz zu vergessen, dass diese ohne die ermüdende, belächelte und diffamierte wissenschaftliche Arbeit gar nicht Grundlage unserer fachlichen Gespräche wären. Ich finde es doch reichlich sonderbar wissenschaftliche Arbeiten, Begriffe und Untersuchungen zu zitieren und im nächsten Atemzug deren Verfasser und Erarbeiter als bestechliche, scheuklappentragende Fachidioten zu beschimpfen. Da werden dann aus seriös arbeitenden Leuten „Schwachverständige“, aus einer Regierung wird ein „Bundesökoregime“, aus Fachgremien „DIN-Luschenvereine“schlußendlich kommen dann die Verschwörungstheorien wie die „Klimalüge“, „Ökolüge“, „Dämmlüge“ auf hinter denen dann wahrscheinlich eine "hakennasige" Großindustrie steht. Haben wir alles schon gehabt!

Es ist natürlich legitim und hilfreich „Laborwerten“ skeptisch gegenüber zu stehen, aber irgendwann müssen wir die im Labor gefundene physikalische Materialgrundwerte als hilfreiche Möglichkeit betrachten, diese zu bewerten und gezielt zu verwenden. Nein, nicht die Wissenschaft verspricht mehr als sie hält, es ist meist eher so, dass wir uns von der Wissenschaft und Forschung mehr erhoffen als sie verspricht und wir dann reagieren wie die Kinder zu Weihnachten am leeren Gabentisch.

Mit besten Grüßen und einen schönen 1. Mai

L. Parisek



Korrupte Wissenschaftler und unheimliche Industrielaboratorien



Eben lese ich, dass eine Clique korrupter und industriehöriger Wissenschaftler einen sparsamen Kocher für die "Dritte Welt " entwickelt hat. Da verdienen sich Bosch und Siemens bestimmt eine goldenen Nase dran.

siehe:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,413807,00.html

Pfui Teufel, was die wieder in ihren Labor gemauschelt haben.



@kF Webseite



Hallo Herr Fischer,

das hab ich schon vor langer Zeit mal getan, und dazu hab ich meine persönliche Meinung das sie die Sache zu einseitig betrachten. Sie sollten nicht nur immer die schlechteste Seite einer Sache ( Gebäude - Untergrund ), sondern mal alle 4 Seiten eines Gebäudes zeigen. Und der Anstrich ist mit Sicherheit nicht alleine verantwortlich. Regenniederschlagzonen, Klimaperioden, bautechnische unterschiede ( Dachüberstand). Zeigen Sie doch nicht immer Baufehler von vor 25 Jahren und länger auf, wenn man schon vor 25 Jahren diese Erkenntnis gehabt hatte Wären die Produkte doch gar nicht auf den Markt gekommen. Klimawandel, Umweltverschmutzung, neue Erkenntnisse in der Bauphysik und Bauchemie, lenken unser Handeln und tun in eine andere Richtung. Es ist doch so, wenn man nicht versuchen würden mehr Energie im Gebäude einzusparen und immer neue Baustoffe, von Planern und Architekten hätten die Ihre Visionen verwirklichen wollen, brauchte man auch keine neue Anstrichstoffe um diese Untergrunde vor Korrosion zu schützen. Durch Energie Einsparung im Gebäude werden ja auch nicht mehr die Außenwände eines Gebäudes mit Aufgeheizt, allein dadurch findet doch schon ein Auffeuchtung des Untergrundes statt, ob dieser gestrichen ist oder nicht und dadurch kommt es auch bei unbeschichteten Untergründen ( Putze, Feldbrandstein) zu Forstabsprengungen.

MFG Franz - Josef Peltzer



Teuflisch



Klasse Beitrag Herr Parisek! Kann dem geschriebenen voll zustimmen,hab ja nicht die gesamte Forschung und Wissenschaft verdammt! Nur bin ich in manchen Sachen etwas skeptisch was Laborwerte angeht,den draußen bei ganzjähriger unterschiedlicher Bewitterung herschen halt doch etwas andere Umstände als im Labor!



Experimente



Noch einmal Herr Thomas Lingl:

Jedes Material besitzt spezifische Kennwerte die in den meisten Fällen nur labortechnisch zu ermitteln sind. Auch die Änderung auf der Zeitachse oder bei Einwirken externer Einflüsse (Temperatur, Strahlung, mechanische kraft etc.)werden aus dem Grundsatz der Wiederholbarkeit standartisiert und genau definiert.

Hier noch schnell eine genaue Definition aus Wikipedia die den Rahmen wissenschaftliche Experimente beschreibt:

"....Definition des Experiments in einem Satz:
„Ein Experiment ist ein willkürlicher Eingriff in einen natürlichen Ablauf, der planmäßig, kontrolliert und erwartungsgerichtet definierte Bedingungskonstellationen mit dem Ziel herbeiführt, die Folgen dieses Eingriffs möglichst umfassend zu untersuchen.“ (Muhsal, 1999).

Das Experiment bildet eine Gesamtheit aus Beobachter und Beobachtungsobjekt, den Werkzeugen und Methoden sowie dem Beobachtungsvorgang an sich. Dass insbesondere der Beobachter Bestandteil des Experiments ist, ist eine der grundlegenden Erkenntnisse der modernen Wissenschaftstheorie. Deshalb unterscheidet sich ein Experiment von der reinen Betrachtung dadurch, dass zunächst eine genau definierte Situation präpariert wird. Anschließend wird das Verhalten des präparierten Systems beobachtet beziehungsweise gemessen, und mit den Voraussagen des zugrundeliegenden Modells verglichen. Auf diese Weise kann eine in einer Theorie gemachte Behauptung (These/Hypothese) untersucht werden und das Experiment kann diese entweder stützen oder widerlegen.

Das Experiment erlaubt nicht nur das zu studieren, was sofort ins Auge fällt, sondern auch das, was in der Tiefe der Erscheinung nicht offensichtlich zum Ausdruck kommt. Insbesondere können über den Begriff der Widerspruchsfreiheit auch Theorien überprüft werden, die Aussagen über prinzipiell Unbeobachtbares treffen, wie sie in der Theoretischen Physik und der Kosmologie verwendet werden....."



Alle anderen aus reiner Betrachtung abgeleitete Vermutungen bleiben bis zu einem entsprechenden Versuch ungeprüfte Hypothesen/Thesen und müssen auch als solche behandelt werden. Wollen wir auf eine solche Basis verzichten und postulieren den Grundsatz: "Laborversuche werden nicht akzeptiert" dann können wir alle Wissenschaft getrost vergessen. Wir können gerne an Versuchsanordnungen fehlende äußere Einflüsse kritisieren, doch jede gute Versuchsanordung versucht die wirklich wichtigen Einflüsse auf seine Messung und Beobachtung genau zu berücksichtigen.

Denn als Grundsatz gilt:
Von einem wissenschaftlichen Experiment wird gefordert, dass es messbare Ergebnisse liefert, und dass es nachvollziehbar, wiederholbar und objektiv ist, das heißt, dass dasselbe Ergebnis resultiert, wenn es von verschiedenen Personen, an verschiedenen Orten und/oder zu verschiedenen Zeiten wiederholt wird.

Ich kann daher mit der grundsätzlichen Verneinung der im Labor gewonnenen Untersuchungsergebnisse wirklich nichts anfangen. Selbst wenn wir nur Feldstudien zulassen würden (eine Feldstudie ist eine systematische wissenschaftliche Beobachtung unter natürlichen Bedingungen, also außerhalb des Labors. Dabei werden die zu beobachtenden Merkmale vorher genau definiert und kategorisiert)könnten wir keine materialspezifischen Kennwerte ermitteln.

Ein Gedankenexperiment:
Vernichten sie einmal alle ermittelten materialspezifischen Kennwerte (auch in den Hirnen) und verbieten sie deren weitere labortechnische Ermittlung. - Die Weltwirtschaft würde sofort zusammenbrechen.

Gruß

L.Parisek



Experimente



Ja jetzt wird mir aber der Kopf gewaschen! Vielleicht sollte ich ja doch mal in mich gehn um da gewisse Vorurteile aufzugreifen und versuchen diese abzubauen! Aber so ein Oberpfälzer kann schon ganz schön auf Stur schalten wenn er was nicht glauben will! Mal sehn was ich aus Ihren überaus interessanten Beitrag für mich verwerten kann,bin ja für vieles offen und zugänglich! Aber einige Zweifel werden bestimmt bleiben,denn wie lautet das schöne Zitat das oben auf der Forumseite immer auftaucht-Die Arche wurde von Laien gebaut,die Titanic von Experten!



letztendlich entscheidet die praktische Baustellenerfahrung



über Laborwerten (LW) und ehrenwerten Wissenschaftsgrundlagen (WSG).
Das habe ich selbst einige male erleben dürfen/müssen. Als damaliger Lehmbau-Jüngling habe ich mich vor ca 20 Jahren auf die wissenschaftliche Kooperation mit einem bekannten Lehm-Professor eingelassen.Der hat mich mit seinem am Institut für....bla-bla-bla entwickelten Lehmbauverfahren geködert,das man auch in der Kalten Jahreszeit anwenden kann. Herr Professor betonte: das Verfahren sei wissenschaftlich mit unzähligen Labortabellen und Praxisversuchen abgesichert. und es sei nun das non+ultra des zukünftigen Lehmbaus.
Als es dann an einer großen Fachwerkbaustelle zur Baustellenpraxis ging,saß Herr Professor mit seinen vielen Tabellen im Mischturm eines Zementwerks und mußte unter vielen Zeugen die Mischrezeptur festlegen. In gutem Glauben an die "Wissenschaft" habe ich als einfacher Handwerker dann die Gefache voller Stolz mit dem neuentwickelten Lehm gefüllt. Nach ungefähr 1 Woche rief mich der Bauherr an und teilte mir aufgeschreckt mit,daß sich die Gefache in Auflösung befinden,sprich herausbröseln. daraufhin bat ich den Professor um dringenden Rat. Der hatte dann die Güte-natürlich nur gegen Zahlung eines erheblich teuren Gutachterhonorars-sich das ganze vor Ort anzuschaun. Kopfschüttelnd hatte er dann auch keine Idee mehr,was zu tun wäre, sprich: der "Wissenschaft" ging die Puste aus.
Ich habe dann unter Hochdruck einige Reparatutestreihen anhand von bewitterten/befrosteten Wandmodellen selbst ausgeforscht und erfolgreich die Gefache verfestigt und repariert.Der ganze "wissenschaftlich abgesicherte" Spaß hat mich 35.000 Deutsche Mark gekostet.Herrn Professor hat dabei noch "Gutachterhonorare" kassiert und hat jegliche Haftung abgelehnt,weil er ja nur als Gutachter "nach bestem Wissen und Gewissen" gehandelt hat. Bis heute gabs glücklicherweise keine weiteren Reklamtionen,sondern einen Aufforderungsbrief des Professors, ich soll ihm doch -angeblich vertragsgemäß- nun meine Reparatur-Rezepte bekannt geben. Sie können sich vorstellen,daß ich darauf dann nie mehr geantwortet habe.



Buh!



Die Ergebnisse von Laborexperimenten werden publiziert, Publikationen kann man sich beschaffen und dann die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse belegen oder widerlegen, natürlich unter standardisierten Bedingungen. Dieses kann man dann ebenfalls wieder publizieren (wichtig: Die Begutachtung des Artikels durch Kollegen = peer review)und daraus Schlussfolgerungen ziehen.

Dagegen beinhalten weder Mystifizierende Verdammungen die durch unkenntnis hervorgerufen werden noch pseudowissenschaftliche nichtpublizierte Ergebnisse (selbstegebastelte Excel-Grafiken) irgendeine objektive Glaubhaftigkeit und ohne sachliche Grundlage lässt es sich eben nicht sinnhaft diskutieren.

An den Fragesteller: Ich würde mir an Ihrer Stelle auf jeden Fall die Inhaltsangaben der Farbe besorgen. Ausserdem sind die Baumarktfarben oft nicht so gut deckend, und Sie zahlen im Effekt mehr als mit einem hochwertigeren Produkt.

Liebe Grüße
Kate
aus der bösen Sekte der Wissenschaftler!



Arbeitsethos



@Klaus Schillberg

Ich verstehe nun ihre Abneigung und Misstrauen gegenüber der Wissenschaft und Forschung. Aber ist ein traumatisches Erlebniss mit einem bornierten Professor Grund genug jegliches experimentelles und forschendes Vorgehen in den Müllkübel der eigenen Erfahrung zu werfen? Schaffe ich nach einem Zusammenstoß mit einem Lichtmasten alle Laternen ab? Ist eine unfreundlicher oberflächlich arbeitender Arzt Anlass genug künftig die Medizinerzunft zu meiden?

Eine richtige Konsequenz wäre doch eher genauer hinzuschauen, selber zu überprüfen, zu vergleichen und Aussagen auf ihren Kern zu reduzieren und von allem Zierrat zu befreien. Bloß weil ein Elastizitätsmodul, ein Flammpunkt oder ein sd Wert im Labor ermittelt wurde ,ist er doch noch lange nicht falsch. Hier sollten sie ihre persönlichen Erfahrung mit dem peinlich unrühmlichen Verhalten eines Vertreters der Wissenschaft von der großen Masse fleissig und gewissenhaft arbeitender Forscher trennen.

Ich denke ihr Ansatz seine eigenen persönlichen Arbeitserfahrungen als ersten Prüfstein zu nehmen ist ein wichtiger und wesentlicher Ansatz, aber das Bild unserer Arbeit wird immer subjektiv geprägt sein. Es bedarf sehr großer Ehrlichkeit, Genauigkeit analytisches Denken, Wahrnehmungsschärfe und Selbstkritik die eigenen Mängel im Tun wahrzunehmen und deren kritische Konsequenz in künftiges Handeln einzubauen. Wenn man es genau nimmt, versucht wissenschaftliche Arbeit diese Maßstäbe für die eigenen Arbeit zu professionalisieren.

Wir sollten nicht den Fehler machen diese Vertreter als Götter in weiß hochzustilisieren aber es wäre auch blödsinnig sie alle als korrupte, egozentrische und arrogante Eierköpfe hinzustellen. Die große Masse dieser Leute lieben wie wir ihre Arbeit und versuchen diese korrekt und professionell auszufüllen. Wir sollten die Ergebnisse ihrer Arbeit genau so würdigen und schätzen wie wir es für unserere Werke von unseren Bauherren erwarten.

Gruß

L. Parisek



@Lutz Parisek, ich will keineswegs verallgemeinern



sicherlich gibt es ehrenwert arbeitende WissenschaftlerInnen,die sehr gute Arbeit leisten. Für mich selbst habe ich einen Mittelweg aus praktischem Ausprobieren am Bau direkt und der kritischen Verarbeitung wissenschaftlicher entwickelter Baustoffdaten definiert. Gerne greife ich auch auf Erfahrungen traditionell jahrhundertelang bewährter Naturbausysteme zurück,so läßt sich nach alten Römer-Rezepturen bei Kalkputzen und Kalkestrichen auch heute noch hervorragendes Bauen. Buchtip hierzu: opus caementitium, erschienen im Beton-Verlag.
Leider gibts jedoch in der Bauchemie ,vor allem in der "Mauerwerkstrockenlegungs-Gilde" eine Unmenge an unseriösen Firmen. Da bleibt mir nix andres übrig,als Jahrzehnte abzuwarten, bei Bauherren nachzufragen, welche Technik denn nun wirklich auch praktisch funktioniert.
Das eine innenseitige Wandabdichtung-wie auch immer gemacht-hygroskopische Mauerfeuchte nach oben ins Mauerwerk (noch schlimmer unter die Fachwerkschwelle-treiben muß erscheint mir logisch. Genau das aber machen sehr viele Firmen heute täglich.
Ich habe vor 10 Jahren einem Bauherrn mit feuchtem Keller empfohlen, im Sockelbereich entlang der Außenwände sowas ähnliches wie eine Fußleistenheizung zu verlegen. Erstaunlicherweise ist der Keller heute so trocken,daß jetzt sogar einige Kellerräume bewohnt werden. Die Heizkosten sind dabei äußerst moderat.
was sagt dazu die Wissenschaft?

Wie wissenschaftsgläubig viele Menschen sind,beweist der neueste Skandal mit dem koreanischen "Gentechnik-Wissenschaftsgauner",der jahrelang die gesamte "Wissenschaftswelt" hinter`s Licht geführt hat.