Fachwerkschwelle austauschen gegen Beton???

30.05.2014 Frau ThoRi1981



Hallo, das Thema "Schwellenaustausch" wurde ja schon oft behandelt. Leider habe ich keine Antwort auf meine Frage gefunden. Kurz zum Sachverhalt. Ich habe ein Fachwerkhaus gekauft (BJ 1907). Es hat ausgemauertes Fachwerk das verputzt ist, es handelt sich also nicht um ein Sichtfachwerk. Außen an der Fassade ist ein vorgesetzte und hinterlüftete Holzverkleidung mit Dämmung die vor 10 Jahren fachmännisch erstellt wurde. Beim Umbau bin ich in der ehemaligen Küche auf eine morsche Schwellen gestoßen (Außenwand). Ursache hierfür ist vermutlich Feuchtigkeit von innen (Terrazzo der vermutlich über hundert Jahre nass gewischt wurde) und von Außen (die Schwelle liegt unterhalb des Erdreichs, dies werde ich abstellen in dem ich den entsprechenden Außenbereich Freilegen werden). Ein erfahrender Zimmermann hat mir nun dazu geraten die alte Schwelle stückweise zu entfernen und mit Beton auszugießen. Ist dies eine korrekte Vorgehensweise? Ich habe hieran meine Zweifel. Über Antworten oder Vorschläge würde ich mich sehr freuen! Vielen Dank im Voraus!



Betonkopf



Deinen "erfahrenen" Zimmermann würde ich nach Hause schicken.

Holz wird mit gleichem Holz repariert!

Grüße Martin



Ganz so kategorisch



… verdammen würde ich das Vorhaben/den Plan nicht pauschal...
Die Schwelle lässt sich so sicherlich mit deutlich weniger Bewegung der Wand, des Putzes, der Fassade, „reparieren“, was vermutlich Motivation für den Rat war. Es dürfte deutlich aufwändiger sein, die Holzschwelle „klassisch“ zu tauschen.
Dazu kommt noch die Frage nach dem Schutz der zukünftigen Schwelle... worauf liegt sie auf?... wie tief kann man risikofrei aus dem Spritzwasserbereich freilegen?...



Verdammich..



Gut ich hab s nicht gesehen....eine Schwelle läßt sich auch in kleineren Teilen tauschen.
Wer das nicht kann sollte sich dann nicht Zimmermann schimpfen.
Ständerfüße stumpf stossen und mit Winkel verbinden?So wird das Fachwerkgefüge unterbrochen!

Ich bleib dabei Holz gegen gleiches Holz tauschen!

Grüße Martin



Schwellentausch



Stückweise.



Die Fachwerkschwelle ..



..soll ja Kräfte übertragen , nicht nur die Lasten in die Gründung ableiten , auch Längsverbindung und Queraussteifung sind zu bedenken !



Natürlich



wäre ein Austausch 1:1 oder abschnittsweise im Sinne der Erhaltung/Wiederherstellung historischer Bausubstanz eher anzustreben, ich behaupte ja auch keineswegs, dass die „Betonschwelle“ der einzig wahre Weg ist... ich kenne die Situation vor Ort nicht.
Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass eine Betonschwelle durchaus je nach Situation eine bessere Lösung darstellen kann, und dass der „erfahrene“ Zimmermann das durchaus bedacht haben könnte. Alles weitere ist momentan Spekulation, es gibt ja noch nicht einmal ein Bild.



Nein



der Satz:
Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass eine Betonschwelle durchaus je nach Situation eine bessere Lösung darstellen kann
ist einfach Quatsch … 

Der Verbund Holz und Beton / Zement wird nie "gut gehen" ohne "wenn … vielleicht … aber … doch … gegebenenfalls … könnte … " (das sind die Worte mit denen mancher immer viel Tiefgründigkeit in seine Aussagen montiert)

Eine Schwelle mit Beton zu ersetzen ist und bleibt Blödsinn und nachhaltige … Substanzvernichtung … und wenn dann noch Teerpappen und Schutzanstriche daherkommen ist alles aus … 

Florian Kurz



Gut.



Dann bitte ich um eine kategorische, verlässliche, nachvollziehbare und belastbare Aussage zum Thema, mit Gewährleistung und Garantie...

Ohne Kenntnis der Umstände ist das nicht seriös.

Es wird im Rahmen eines Forums immer auf Konjunktive hinauslaufen MÜSSEN...



Fachwerkschwelle



Egal ob Holz oder Beton,bei beiden Maßnahmen ist eine Abstützung notwendig,da ist der Aufwand schon mal gleich.

Die Betonschwelle benötigt ne Schalung ,evtl Eisen und Beton,die Holzlösung benötigt ein Stück Altholz und handwerkliches Können,gut braucht man im Schalungsbau auch..Holz ist trocken,Beton klatsschnass,der muss erstmal trocken werden und und ,ich finde da nirgends einen Vorteil.


Bei der Betonlösung wird es nie einen vernünftigen Verbund mit dem bestehendem Fachwerk geben.

Grüße Martin



Substanzvernichtung



Die Substanz ist doch vernichtet... die Schwelle hat ja grad mal 100 Jahre gehalten...
Ob die angedachte Lösung „die beste“ oder zunächst einmal „die bessere“ ist, lässt sich aus der Ferne nicht beurteilen, ich zumindest weiß es nicht. Und im Übrigen weigere ich mich, aufgrund von „Behauptungen“ und „Spekulationen“ und „Konjunktiven“ weiter zu diskutieren, das bringt niemanden weiter.



Schwellenerneuerung



Die Schwelle mit Beton ersetzen?
Eiche (?) als Schwelle ist so resistent, das sie diese hundert Jahre auch feucht einigermaßen übersteht.
Hier sollte geprüft werden, ob die Schwelle durchgehend in der Tiefe ersetzt werden muss.
Falls das nicht ausreicht, sollte die Schwelle stückweise mit einer Längsverbindung ersetzt werden.
Optisch lassen sich die Verbindungen auch hinter einem durchgehenden Brett verbergen ( den Ersatz zurückstehen lassen ), dieses sollte selbstverständlich den restlichen Fachwerk entsprechen.

Holger Heerdegen
Tischlerei und Restaurierungswerkstatt



Fotos



Hallo, vielen Dank für die anregende Diskussion. Ich habe nun ein paar Fotos gemacht, die ich hier gerne einstellen möchte. Hier sieht man das Streifenfundament und einen der entsprechenden Schwellen. Derzeit tendiere ich dazu die alte Schwelle durch eine neue aus Eichenholz austauschen zu lassen. Ich denke etwas das 100 Jahre gehalten hat, sollte auch die nächsten 100 Jahre halten. Und dann hab ich nichts mehr damit zu tun. :-)



moin



also Schwelle ersetzen mit Beton ist wohl nicht ganz fachgerecht,,
Ich würde mal die Geländeoberkante aussen wieder auf das Niveau bringen auf das es bei einem Fachwerkhaus gehört.
sagen wir mal 5 cm unter unterkannte Schwelle,dann das ganze abtrocknen lassen,und dann entscheiden.
wenn man die schwelle ins Erdreich packt und wartet kann/muss/wird es passieren das der Fussboden innen auch Nass wird,warscheinlich sogar je nach Witterung verschieden Feucht.
das der Terrazzo nass gewischt wurde trägt meines Erachtens dazu nichts bei was das Wasser von aussen ,welches unter der Schwelle durchzieht ,nicht auch schon erledigt hätte.
wenn man die Wasserzufuhr von aussen unterbricht sollte sich bald eine besserung einstellen,in sachen trockener Terrazzo.
sollte die Schwelle so geschädigt sein das Sie raus muss,dann bitte ersetzen mit einer aus Holz,und zwar von einem Fachmann und nicht vom erstbesten Zimmermann der in den Gelben seiten steht ,weil dann kommt wieder sowas wie ,,,, mit Beton ersetzen,weil es schlichtweg einfach wirklich Handwerk ist eine Schwelle zu tauschen(fachgerecht),und jede Fachwerkschwelle aus Beton ist eine verpasste Chance es richtig zu machen.

>hinweis< alles Mutmassungen da ich die gegebenheiten vor ort nicht kenne..
greets Flakes..



Schwelle



Stellen Sie noch ein Foto von der gleichen Wand, aber von außen gesehen ein!



Schwelle



Wenn ich das Foto so sehe,würde ich drüber nachdenken ,eine komplette Bestandsaufnahme zu machen,gesamte Schwellen frei legen,um alle Schäden aufzudecken.
@ Flakes 5cm UK Schwelle ,Ok Gelände is wat wenig,30cm sind da eher aussem Spritzwasserbereich.

Grüße Martin



@Martin



das ist mir wohl bekannt aber 5 cm unterkante ist schon besser als eingepackt:)
aber danke.
und wenn das gelände eh schon zu hoch ist dann will ich gar nicht wissen wie intakt die Rollschicht unter dem Schwellbalken aussieht..
also braucht es zu dem Zimmermann noch einen Maurer*mutmass*
und ich hatte den beitrag gelesen und dachte ich sag auch mal was dazu:)
weil alles was da stand an antworten war zwar ne menge,, hatte aber nichts mit der problemlösung zu tun ,, aber nun scheint das was zu werden....
ich weiss aus Erfahrung das das nicht n job für den Zimmerer um die ecke ist ,es sei denn man hat um die ecke n Profi in sachen Fachwerksanierung da..
und das soll keine Häme an irgendein Handwerk sein,weil ich weiss sowas wird fast gar nicht mehr gelehrt und wenn dann schnell wieder verworfen.
ich hatte Beruflich (zum glück)lange zeit mit einem solchen Zimmerer zu tun.von daher weiss ich es gibt sie noch:)
greets Flakes



Schwelle



Langsam sollte doch die Erkenntnis dämmern das die Zerstörung der Schwelle eine Ursache hat. Vielleicht war die Schwelle ja 90 Jahre in Ordnung und wurde erst in den letzten 10 Jahren so zerstört. Oder die Zerstörung fand in den ersten 30 Jahren statt und wurde danach einfach durch Baumassnahmen konserviert.
Also: Ohne Kenntnis über die Schadensursache macht es wenig Sinn sich über die Art der Sanierung zu streiten.
Die Schadensursache erkennen und dann festlegen wie es weitergeht.
Erst fragen dann schießen.
In diesem Zusammenhang kann! auch der Austausch der Schwelle gegen andere feuchteresistentere Materialien Sinn machen.



@Flakes



Klar gibt es sie noch ,Zimmerer die das können und auch garnicht so wenige,die ausserhalb des Forums zu finden, ist manchmal nicht so einfach.
Hier gibt es ne Menge Profile die dokumentieren das diese traditionelle Handwerkskunst immer noch sehr lebendig ist.

Und 5cm sind besser wie nix,stimmt;-)

Grüße Martin



Streifenfundament



Ihr habt also von innen das Streifenfundament freigelegt?!... hoffentlich geht das noch weiter nach unten...
Und die Idee lautet also, die Schwelle von außen freizulegen? Das ergibt dann wahrscheinlich ein Gefälle vom bisherigen Gelände hin zum Fundament und natürlich auch zur Schwelle...
Mir wird das mit der Betonschwelle immer sympathischer... oder auch eine andere Lösung...
Bitte unbedingt ein Bild von außen nachlegen, hier ist einiges im Argen...



Schwelle verlegen



Wenn kein Sockel vorhanden ist und die Schwelle jetzt unter OK Gelände liegt müsste man vielleicht einmal darüber nachdenken die Schwelle höher zu legen. Also Ständer kürzer, Schwelle weiter oben und dann Sockel mauern. Ist hier nur recht viel Aufwand weil man von keiner Seite drankommt.

Wie sehen denn eigentlich die Ständer aus? Wenn die Schwelle Humus ist werden die vermutlich auch angegriffen sein.



Feuchtigkeit aus dem Fundament



Es taucht hier wieder die Frage nach der Fechtigkeit auf.
Diese Fundamente aus Naturstein sind vor 100 Jahren nicht wie unsere Stahlbetonkonstruktionen ausgeführt.
Die Natursteinfundamente leiten ganz natürlich Feuchtigkeit nach oben, und da keine Sperrschicht
-Bitumenbahn- damals eingebaut wurde, wird der Schwellbalken feucht. Da muss keine aufwendige Ursachenforschung betrieben werden.
Beim Ersatz der Schwelle wird heute keiner mehr auf diese Sperrschicht verzichten.

Die Ertüchtigung des Fundaments sollte im jetztigen Bauzustand auch erfolgen.

Holger Heerdegen
Tischlerei und Restaurierungswerkstatt



Schwelle



das sehe ich nicht so.
Einmal ist das kein Naturstein- sondern ein Ziegelsockel auf dem die Schwelle liegt.
Dann:
Natursteinsockel leiten keine Feuchtigkeit nach oben, Natursteine sind praktisch porenfrei, im Gegensatz zu Ziegeln. Bei kleiner Fugenfläche wirken sie wie eine horizontale Abdichtung.
Das meiste Wasser kommt im Sockelbereich in Form von Spritzwasser und Treibschnee an die Schwellen.



die Mähr..



der aufsteigenden feuchtigkeit... viel disskutiert..
nein hier ist gar nichts im argen nur ne Schwelle zu tief im Matsch und das man nach beendigung der Mutmasslichen Geländeabsenkung aussen, das Gefälle vom Haus weglegen sollte
demjenigen der es macht dann auch klar sein:)
ansonsten ,, hier nachlesen,, auch viel disskutiert.
jetzt würd ich aber auch gern ein Foto von aussen sehen.
greets..



Hallo Herr Böttcher



selbst ein hochfester Granit nimmt gewisse Fechtigkeit auf und leitet sie kapilar weiter, siehe Wendehorst> Wasserdampf Diffusionswiederstand Gestein,
erst recht ein Fundament aus Ziegel.
Auch die Vermörtelung ist keine Feuchtesperre.
Und dann noch diverse andere Umstände.

Holger Heerdegen
Tischlerei und Restaurierungswerkstatt



Kapillarität



Wie groß ist der freie Porenraum bei Granit?
Wie groß ist seine kapillare Wasseraufnahme?
Wie groß ist sein Wasseraufnahmekoeffizient?
Wie hoch ist seine kapillare Steighöhe?
Das bitte im Vergleich zu eionem normalen Altbauziegel.



@Sebastian



Dir wird die Betonschwelle also immer sympatischer,Ok!

Ich halte so etwas für einen völligen Sonderfall.

Ich habe/lege hier alle Schwellen höher ohne dadurch ein Bodengefälle hin zum Haus zu haben,in der Regel waren die Alten auch nicht so doof die Schwellen zu verbuddeln,das geschah meist danach und so liegt das alte Niveau oft unterhalb.
Egal was zur Zerstörung der Schwelle beigetragen hat ,es läßt sich mit Sicherheit ein Aufbau ohne Beton erzielen wo die Schwelle konstruktiv geschützt wird,das wird dann ne größere Baustelle,wie mal eben ausgießen,mir ist bis jetzt noch keine Bausituation begegnet ,wo das nicht möglich gewesen wäre.

Grüße Martin



Schwelle @Martin



Nee, nicht die Betonschwelle an und für sich wird mir sympathischer, sondern die Idee, im Zuge der ohnehin anstehenden Baumaßnahmen nach einer besseren Lösung als der „verbuddelten Holzschwelle“ zu suchen. Dazu kommt noch die „Problematik“ mit der fertigen Fassade, die ja nun nicht ernsthaft erneuert erden soll...

Jeder Altbau ist ein Sonderfall... Pauschalaussagen bringen niemanden weiter, manchmal kann man aus der Ferne eine mögliche Richtung weisen...



Foto außen



Hallo zusammen, anbei eine Foto von außen. Ich habe gerade keines von näher dran. Der Raum mit dem geöffneten Fenster ist der entsprechende Raum. Wie schon gesagt ist die Außenfassade von 2004, wenn nun die Schwelle gewechselt werden muß (inkl. 1 Fach von unten????), dann habe ich vermutlich auch Probleme mit der Außenfassade. Das ganze muß ich mir aber wie schon gesagt nochmal genau ansehen (aufbuddeln + Brett entfernen von der Außenfassade). Auf alle Fälle werde ich die Schwelle unter Bodenniveau bringen. Unter dem gemauerten Streifenfundament befindet sich im übrigen nochmal ein ca. 40 cm hocher Sockel aus Beton oder ähnlichem. Mit aufsteigender Feuchtigkeit habe ich keine Probleme, der Sand ist noch ca. 50 cm tiefer so trocken wie ein Zwieback in der Wüste Gobi. Muss ich bzw. der Handwerker eigentlich beim einbringen des neuen Unterbeton + Dämmung + Estrich + Fußbodenheizung irgendwas beachten? Vielen Dank für Eure Hilfe!



Schwellensanierung



Auf der suche nach einer besseren Lösung, sollte zuerst auch immer das abstellen der Schadensursache beinhalten,das sollte in der Sanierung selbstverständlich sein.
Und die jetzt fertige Fassade,war eben der Sack und die Schwelle die Katz....Spekulation,aber es würde mich nicht wundern ,wenn da noch so manches mehr auftaucht.

Grüße Martin



Ist da noch was?



Hi, sicher ist man sich nie, das man alles gefunden hat, aber die vorderen Räume in dem Gebäude sind unterkellert, die Schwellen habe ich teilweise freigelegt, da ist alles trocken, die Balken sehen aus wie neu. In dem Raum mit den defekten Schwellen, sind die anderen Seite absolut trocken. Im raum mit der offenstehenden Tür habe ich ebenfalls 40 cm ausgehoben, auch hier sind keine Feuchtigkeitsschäden festzustellen. Anscheinend ist wirklich nur in diesem einen Raum (ehemalige Küche) ein Schaden festzustellen.



Schwelle



Da ich wohl keine Antwort auf meine Frage bezüglich der Kapillarität von Granit erhalten werde hier einige Angaben aus der Fachliteratur:
Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl. 10.000 (Beton 60)
Hygroskopische Ausgleichsfeuchte bei 75% RLF:
Kleiner 0,1M% (Ziegel 2 - 3 M%)
Gesamtporosität. 0,2 - 0,5 M% (Ziegel 15- 30M%)
Kapillare Wasseraufnahme: 0,2-0,5 M% (Ziegel 15-22 M%, Beton 3- 10 M%

Dichte Granit: 2500 - 2800 kg/m³

Zur Schwelle:
Der Spritzwasserbereich in dem die Schwelle offensichtlich liegt stellt ein Gefährdungspotential dar. Eine besondere kulturhistorische Bedeutung ist hier auch nicht zu erkennen.
Ich denke das man die Schwelle schrittweise gegen Mauerwerk austauschen und bei der Gelegenheit den Putz im Sockelbereich gleich mit neu aufbauen sollte. Beton halte ich für ungeeignet; das ergibt eine Wärmebrücke. Das Anschlußdetail Stiel- Mauerwerk muß vor Ort gesondert gelöst werden.