Altes Fachwerkhaus




Wir überlegen in unserem Dorf ein altes Haus (ca.200Jahre) zu kaufen. Im Moment ist es total häßlich, weil sie am ganzen Haus Platten angebracht haben. Da aber daneben überall Fachwerkhäuser stehen, nehmen wir an, daß es auch eins ist. Der Architekt hat vor ein Niedrigenergiehaus, mit
Wärmepumpe (Luft) und komplettes Be-und Entlüftungssystem, daraus zu machen. Ist das überhaupt möglich? Ich hab Angst das wir falsch dämmen und uns dann die Balken kaputt gehen.
Wir wollen wahrscheinlich außen dämmen und innen freilegen.



Es ist grundsätzlich möglich



aber es kommt sehr auf die speziellen Gegenbeiten an und man muss mit allen Dingen sehr vorsichtig umgehen, vor allem anderen mit der Wahl der Baustoffe.
Das Heizsystem Wärmepumpe luft hat mich allerdings noch nicht so sehr überzeugt und ob eine mechanische Lüftung wichtig und richtig ist, kann man auch nur im einzelfall entscheiden. Dem Haus wird dies jedenfalls nicht schaden.



Vertrauen sollte sein



Wenn Sie Ihrem Architekten vertrauen, d.h. er sollte ein Spezialist für historische Gebäude sein, kann bei den Massnahmen an Ihrem Gebäude kaum etwas schief gehen.
Lassen Sie sich ein Referenzobjekt vorführen!

Skeptisch bin ich was die Wahl Ihrer Heizungsanlage angeht: LUFT-Wärmepumpe ??? Da gibt es aber deutlich bessere Alternativen: eine Geothermie-Wärmepumpe.
Hier wird der zweifelsohne erforderliche Energieeinsatz(ohne zuführte Energie von aussen läuft das nicht) aus dem Erdboden gewonnen, bei auch im tiefsten Winter gleichmässigen Temperaturen von min.10 Grad (vier Ausführungsvarianten gibt es!). Bei Interesse bezüglich Details rufen Sie mich an: 09823-927034.
Ansonsten kann, wenn Sie Ihr Fachwerk aussen dämmen, nicht viel schief gehen.



Fachwerkhaus zum Niedrigenergiehaus



Ein Fachwerkhaus zum Niedrigenergiehaus umzubauen ist möglich aber sehr aufwendig. Ich habe dies mit unserem Fachwerkhaus gemacht. Jedoch komme ich gerade so an die Obergrenze zum Niedrigenergiehaus-Standard (70kWh/m2/a).

http://www.fachwerkhaus-lorsch.de/fachwerk/energie.html

Eine Lüftungsanlage haben wir auch eingebaut da diese ja unbedingt erforderlich ist wenn man das Haus sehr luftdicht dämmt. Über das wie und wo kann ich weiterhelfen oder Bilder zusenden. Außendem ist so eine Lüftungsanlage super denn der morgendlich Schlafzimmermief ist dann weg.

Ich habe vor kurzem einen Vortrag bzgl. Wärmepumpen besucht. Dort sagte der Hersteller, dass eine Luft-Luftwärmepumpe in unseren Breitengraden möglich ist da es bei uns (Hessen, Frankfurt) selten länger als 10 Grad minus kalt ist. So eine WP funktioniert somit bis -10 Grad.
Ist es längere Zeit kälter so muss irgendwie anderst nachgeheizt werden (Elektrisch oder Holzofen).

Gruß T. Bucher



Gar nicht so einfach



Unser Problem ist, daß wir nicht wissen, ob wir den richtigen Architekten haben. Ich hab bis vor kurzem auch nicht gedacht, daß man beim Fachwerkhaus so viel beachten muß. Das Haus steht bei uns in der Nachbarschaft, und wir haben nur deshalb einen Architekten mitgenommen um uns über den Preis einig zu werden. Die Balken sollte er noch angucken, aber da überall Platten dran sind, konnte er uns nicht genau sagen, ob sie in Ordnung sind. Wir haben zwar eine Feuchtigkeitsmessung gemacht, aber auch schwierig bei einem Haus das nur im EG geheizt wurde!



Hinsichtlich der Skepsis



kann ich mich der Meinung Herrn Heims nur anschließen. Außerdem frage ich mich jedesmal, ob es wirtschaftlich und energetisch sinnvoll ist, so etwas durchzuführen?

Man bedenke:
- es ist ein sehr großer Aufwand, alles "dicht zu machen", Wie dauerhaft? Ohne Folgeschäden?
- eine Lüftungsanlage zuzüglich Wärmetauscher, elektrisch betrieben mit welchem Gesamtwirkungsgrad?
- eine elektrisch betriebene Wärmepumpe, wie steht es hier um den Gesamtwirkungsgrad?
- Was kosten Betrieb, Inspektionen, reinigen der Lüftungsleitungen, Filter, Reparaturen etc.?
- machen die Anlagen Geräusche, die mich und meine Nachbarn!!! stören könnten?
- Was ist, wenn im tiefsten Winter die Anlage ausfällt, und kein Monteur verfügbar ist, weil er schon 'zig andere Anlagen reparieren muß (eine Heizung fällt stets im Winter aus, bei -20°C und das am Wochenende)
- muß das Holz chemisch behandelt werden (sehr wahrscheinlich ... )

usw.

Die Alternative:
- Fachwerkfassade traditionell und handwerklich korrekt reparieren (zu reparierende Holzbalken anblatten, nicht komplett austauschen, mit Lehm(wickeln/ziegeln) und Kalk ausbessern, wo nötig wieder herstellen)
- die Außenwände ohne Luftzwischenraum mit Stampflehm(-ziegeln) verstärken (evtl. Ständerwand), wegen Wärmespeicherung
- Installation einer konventionellen (Niedertemperatur-)Heizung und Heizleisten (minimaler Installationsaufwand, kann man selbst machen, Schäden sind leicht erkennbar und zu reparieren, unauffälliges Design möglich)
- zum Zuheizen oder in der Leistung an den Wärmebedarf angepaßt im Wohnzimmer und/oder in der Küche einen Grundofen installiert (weitestgehend unabhängig, sehr angenehme Wärme)

Die Vorteile:
- Lehm liegt i.d.R. vor der Haustür(Aushub für Neubau beim Nachbarn z.B.)
- Stroh bekommt man vom Bauern
- Sand kostet auch nicht viel
- Kalk CL90 erst recht nicht (man kann damit sehr weit kommen z.B. Innen gekalkt, eingefärbt mit Pigmenten vom Naturbaustoffhandel, insgesamt!!! etwa 50 Euro (einschließlich Pinsel und Farbeimer ...))
- kann man alles selbst machen
- wenn alles trocken bleibt und man sich nicht ungeschickt angestellt hat, hält das Ganze nochmal 200 Jahre
- Sie brauchen garantiert keine Holzschutzmittel (keine Zwischensparrendämmung, wenn es sich vermeiden läßt!)
- Sie werden keinen Schimmel im Haus haben (Kalk vorausgesetzt)
- Sie können alles nach eigenem Gutdünken gestalten, sich beliebig viel Zeit lassen
- für Reparaturen brauchen Sie selten einen Handwerker
- wenn Sie Hilfe brauchen, können Sie hier nachfragen, (besser erst fragen, dann handeln)
- Ihr Haus behält seinen charmanten Charakter
- Sie schaffen etwas mit eigenen Händen und können darauf stolz sein
- kostet in der Summe und über absehbare Zeit deutlich weniger, wenn §§ 1-5 erfüllt (die richtigen Baustoffe und selbermachen)

Nachteile:
- Kalk wird hin und wieder reißen (können Sie aber hunderte Male überpinseln)
- man muß selbst etwas geschickt sein, mitdenken und dazulernen wollen (kann aufwendig sein, den Zeitplan großzügig gestalten!)
- die Zahl der Zweifler wird deutlich überwiegen
- Sie müssen die "guten Ratschläge" von den wertvollen unterscheiden lernen

mfg



K.Hildebrand



hat mich glaube ich etwas missverstanden. Seine Skepsis bzgl. Lüftungsanlage und Luft-Wärmepumpe teile ich durchaus. Gegen eine gut ausgeführte Dämmung ist aber nur in wenigen Fällen etwas zu sagen. Energetisch macht es fast immer Sinn, Energieeinsparung ist auf jeden Fall eine gute Sache. Wirtschaftlich ist es nicht immer, muss halt geprüft werden und dann muss man sich überlegen ob man die Investition unter den gegebenen Bedingungen tätigen möchte.

Die Anregungen bzgl. der Baustoffe Lehm, teile ich. Sie sind jedoch teuer, wenn man die Arbeiten ausführen lassen muss. Trotzdem sollte man nicht darauf verzichten. Sondern bezahlbare Lösungen suchen.
Wandheizung ob als Wandflächenheizung oder Fussleistenheizung ist auch aus meiner Sicht eine gute Lösung. Hierbei ist jedoch zu bedenken, dass bei einer Fussleistenheizung höhere Vorlauftemperaturen erforderlich sind. Diese passen dann nicht zu jeder Heizungsanlage. Will man nicht unbedingt konventionell Öl oder Gas verbrennen gibt es auch noch Pellets, Holzhackschnitzel oder Stückholzheizungen.



Fachmann?!



Wir werden jetzt erst mal abwarten, was das Haus noch kosten soll. Wenn wir uns einigen können, werden wir mal im Dorf rumfragen ob es nicht irgendwelche alten Bilder gibt, um zu sehen, ob es ein Fachwerkhaus ist. Wahrscheinlich war es früher, wie mein Elternhaus verschiefert. Kann also sein, das es nach dem Kauf eine Überraschung wird, weil bis jetzt noch keiner sagen konnte, was hinter den Platten ist. An wen wende ich mich denn, falls es ein Fachwerkhaus ist. Ich weiß nicht, ob der Architekt mit dem ich dort war, ein Fachmann für Fachwerkhäuser ist. Leider kenne ich bei uns in der Gegend keinen!



Hauskauf



Hallo Sabine,
wenn ich das richtig gelesen habe, wohnen Sie schon im Dorf.
Das ist eigentlich ideal, solange Sie nicht unter Zeitdruck stehen.
Also: die gute Idee, die Sie hatten, unbedingt machen: rumlaufen, Nachbarn befragen, nicht nur nach früher, sondern auch nach durchgeführten Arbeiten und Reparaturen an deren Häusern, so finden sie auch Handwerker. Der Dorfklatsch ist die wichtigste Informationsquelle. Da brauchen Sie auch keinen Architekten. Um ein Fachwerkhaus zu kaufen, brauchen Sie zuerst einen gutenZimmermann, der kann dann weitere Spezialisten vermitteln, eben auch Architekten.
Die Balken müssen freigelegt werden an einzelnen Stellen, um konkret den Holzzustand zu prüfen. Ebenso müssen Keller, die Wände, Putz, Fundamente, Treppen, Decken und Beläge, Dachstuhl und Dach, Schornstein und Ofen begutachtet werden. Also bei allen seltsamen Sachen direkt nachhaken und rausfinden.
Natürlich werden Sie trotzdem hinterher nicht alles gefunden haben, aber wenigstens die Hauptprobleme, nach denen Sie die Kaufentscheidung treffen.
All die guten Tipps von weiter oben kommen erst später, freilich sollten Sie eine Idee haben, wie Ihre persönliche Wohnphilosophie aussieht: klassisch-traditionell-öko, klassisch modern, modern-technisch oder modern-hightech. Irgend so etwas.
Aber wie gesagt, VORHER bisschen rumlaufen, Sozialkontakte pflegen, das bringt am Meisten und manchmal unerwartet Hilfe.

Alles Gute



Hauskauf



Hallo Sabine,
ich möchte Jan F. Schubert zu seinem Beitrag beipflichten.

Der Kauf eines Hauses stellt eine Entscheidung dar, die für die meisten von uns mangels finanzieller Potenz nur einmal im Leben getroffen werden kann. Ich bin immer wieder verwundert mit welcher Leichtigkeit meine Mitmenschen Häuser kaufen, ohne dieses genau untersucht oder geprüft zu haben.

Anderseits erlebe ich immer wieder, wie beim Autokauf z.B. ein Gebrauchtwagen der 5.000 oder auch 10.000 Euro kostet, auf Herz und Nieren genauestens untersucht wird.
+ Hier werden Wartungsrechnungen geprüft,
+ der Wagen in allen Ecken und Teilen inspiziert,
+ Probefahrten unternommen,
+ von Werkstätten Stellungnahmen eingeholt,
+ beim TÜV ein Check gemacht ....etc.

Bei einem Haus welches das zehn- oder auch das dreissigfache kostet,
+ hat man "ein gutes Gefühl",
+ sich auf den ersten Blick in das Objekt "verliebt",
+ einen vernünftigen "Eindruck",
+ ein "freundliches" Gespräch mit einem "sympathischen" Verkäufer,
+ gibt es nach "Auskunft" und nach "Wissen" des Verkäufers keine Mängel.
+ sieht ein junger Architekt "schöne Möglichkeiten"

Ich denke, dies sind vielleicht "subjektiv" wichtige, aber bestimmt "objektiv" keine entscheidenden Kriterien. Daher erinnert mich der Hauskauf oft eher an eine Eheschließung als an einen Immobilienkauf. (Das Bild rechts oben skizziert die emotionale Qualität bei dieser Entscheidung)

Auch in der nächsten wichtigen Phase nach dem Hauskauf, nämlich der eigentlichen Sanierung sind bei Auswahl der Planer, Bauleiter, Berater, Baustoffe, Techniken etc. ähnliche Entscheidungsstrukturen zu beobachten.

Gruß Lutz

PS.:Ich bin übrigens gerade dabei eine Fragebogen zum Immobilienkauf auszuarbeiten, der dem Käufer helfen soll so einen Handel auf ein wenig festere Füße zu stellen.





hallo Sabine,

hier ist nun schon viel geschrieben worden, dem meisten kann ich nur zustimmen. was herr parisek über den Hauskauf schreibt kann ich nur bestätigen, hier wird schnell und fast immer nach emotionalen gesichtspunkten gekauft. was ich hier noch hinzufügen möchte ist, dass die wahl des architkten und der Handwerker ebenso wichtig ist. ich erlebe ständig, dass architekten und handwerker genommen werden weil sie gerade da sind, die kriterien an den friseur sind hier höher gesteckt. sehen sie sich die arbeiten der architekten und firmen an, lassen sie sich angebote machen und fragen sie mehrere architekten und bitten diese um vorschläge. achten sie bei architekten nicht nur auf die fachliche kompetenz als ingenieur. ein Architekt soll vor allem auch für die ästehtik des bauens sorgen. also technik und kunst verbinden.

ich wünsche ihnen viel erfolg bei dem projekt.

mit freundlichen grüßen
christian redlich



Simplifizierung, Bilderstürmerei und Verschwörungstheorien


Lutz Parisek

Wie recht du hast Christian !

Wie ich bereits schon schrieb: "...in der nächsten wichtigen Phase nach dem Hauskauf, nämlich der eigentlichen Sanierung sind bei Auswahl der Planer, Bauleiter, Berater, Baustoffe, Techniken etc. ähnliche Entscheidungsstrukturen (Anm. d. Verf.: diffus, emotional) zu beobachten...."

Auch haben diese sich augenscheinlich nur auf der fachlichen Ebene bewegenden Diskussionen und Entscheidungsfindungen ungeahnte Tiefen.
Mich entsetzt es z.B. immer wieder, wie auch in der Forumsdiskussion verschiedene Fachleute sich bei Diskussionen in Ermangelung fachlich fundierter Argumente und selbskritischer Betrachtung in "Schwammiges" flüchten:

+ Normen interessieren mich nicht! - da steckt sowieso nur die böse Industrie dahinter
+ diverse wissenschaftliche Arbeiten - sind doch alle gekauft!
+ Stand der Technik - alles Murks, die Altvorderen waren viel besser!
+ vielfältige Untersuchungen - aber, ich habe da eine Untersuchung gefunden!
+ naturwissenschaftlicher Nachweis - also, ich habe da seit Jahren sehr gute Erfahrungen damit gemacht!
+ technische Erläuterungen und Überlegungen - aber, das haben wir schon seit Jahren so gemacht
+ rechnerischer Nachweis - haben sie damals beim Dombau auch nicht gebraucht
+ chemisch, technische Produkte - das ist doch alles giftig oder höchst schädlich
+ Fachausschüsse, Fachverbände etc. - alles Klüngelvereine

Es ist zum Heulen, sollen wir denn wirklich mit dem stetigen überdenken und überprüfen fremder Argumente aufhören und nur noch selbstzufrieden bei unseren vertrauten und liebgewonnenen Ansichten bleiben?
Wo bleibt der respektvoll, sensible aber auch selbstkritische und klare Umgang mit unseren eigenen emotionsgeprägten Verhaltens- und Denkstrukturen?

Gruß

Lutz



Das ist interessant, Herr Heim:



Sie teilen meine Skepsis, die ich fälschlicherweise aus Ihrem Beitrag herausgelesen haben will!?

Wie auch immer: Ich habe nicht geschrieben, daß ich Energiesparen schlecht finde. Gefragt habe ich allerdings, ob der Aufwand, der betrieben wird, gerechtfertigt ist, und damit meine ich in jeder Hinsicht - energetisch und wirtschaftlich. Ganz nebenbei geht es mir auch darum, daß kaputtsanierte Häuser den Ruf des alten Hauses nur noch mehr ruinieren. Man mag bedenken, das alte Häuser - und nicht nur Burgen und Schlösser - auch ein Stück Kultur und Identität bedeuten, ganz abzusehen von den Vorteilen der althergebrachten Bauweise.
Wenn die Frage nach dem Richtigen Architekten gestellt wird, dann halte ich es allerdings für mehr als angebracht, entgegen dem was gemeinhin üblich ist, Alternativen zu nennen. Wenn ich etwas ins Detail gegangen bin, dann aus dem Grund, meinen Beitrag anschaulicher zu gestalten.
Niemandem ist geholfen, wenn es heißt " ... im Prinzip schon, aber es kommt darauf an ..." oder "... suchen Sie sich den Fachmann des Vertrauens ..." usw.
Was ich schrieb, basiert auf Erfahrungen, dazu brauche ich mich nicht zum "Fachmann" - wer sich auch immer so nennen darf - zu erheben. Ganz abgesehen davon, gibt es genügend Beispiele - hier im Forum nachzulesen - warum es nicht ratsam ist, auf alles das zu vertrauen, was einem von im doppelten Sinne fachlicher Seite empfohlen wird. Selbst ein Referenzobjekt, von dem behauptet wird, daß alles handwerklich und traditionell korrekt hergestellt wurde, taugt wirklich etwas, weil wer weiß als Laie schon, was das bedeutet?

mfg



Simplifizierung, Bilderstürmerei und Verschwörungstheorien



Ich habe nach meinem letztem Beitrag noch einige weitere doch sehr erschreckende Gespräche mit Baufachleuten geführt. Die Erscheinungen die ich mit meinem Beitragstitel "Simplifizierung, Bilderstürmerei und Verschwörungstheorien" angesprochen habe, scheinen doch weit verbreitet zu sein.

Die Tendenz zur Simplifizierung, Bilderstürmerei und zu Verschwörungstheorien ist aber nicht nur eine Erscheinung die uns im Bauwesen begegnet, sondern besitzt gemeinsame geistige Quellen, wie alltäglich an Alltags- und Weltgeschehen abzulesen ist. Dies sollte uns zu einem verstärkten Hinterfragen, Selbstkritik und tagtäglichen Überprüfen unserer Verantwortung veranlassen.

Einen schönen Sonntag noch

Lutz



Hallo Lutz,



ich bin dafür das dein Bild entfernt wird !
Es macht meiner Ansicht nach einen zu politischen Eindruck,und sowas ist in diesem Forum fehl am Platze !
Mit Bildern solcher Art soll doch in unseren Köpfen nur ein neues Feindbild propagiert werden,da das alte ja mit dem Zerfall der Sowjetrepublik abhanden kam !
Herzlichen Gru



Diskussionsformen



Hallo Thomas

Natürlich siehst du auf dem Bild meines letzten Beitrags keine Handwerker die ihre Meinung zum neuen Beitragsbescheid der Handwerkskammer kundtun. Anderseits mag es auch sein, das hier einige freundliche Handwerksleute zu sehen sind, mit denen wir damals bei unserem letzten Urlaub an der Tür eines kleinen Basarladens bei herzlichem Plausch einen extrem süßen Pfefferminztee getrunken haben.

Was ich damit sagen wollte ist folgendes:
Geisteshaltungen, Denkstrukturen und Einstellungen die im Alltag lediglich zu einer unterhaltsamen und kurzweiligen Diskussion führen, können an bestimmten Schnittstellen durchaus Konsequenzen und Formen zeigen, die sehr erschreckend wirken.

Ich bin nicht der Ansicht, das ein kurzer Verweis auf diese Perspektive und ein assoziatives Bildzitat den Frieden unseres fachlichen Forums stören. Ich habe hier schon andere Diskussionen erlebt, deren Themen und Qualitäten unserem Forum richtig tief und nachhaltig geschadet haben. Auch die Kreation neuer Feindbilder liegt mir fern und trifft nicht den Kern meiner Gedanken.

Lutz

PS:
(ich hätte hier als Bild zum Thema durchaus passend auch Herrn Bush in seinem Sessel abbilden können, denn die Denkstruktur ähnelt sich. Damit wären wir aber noch mehr in einer politischen Diskussion und dies ist tatsächlich nicht Grundthema unseres Forums)



Freiheit der Rede



Ich kann mit Bewertungen gut leben, aber kann mir jemand trotzdem einmal die gegebene Bewertung "widerspricht Forumsregeln" näher erläutern.

Forumsregeln:
Eine Diskussion (Zwiegespräch) ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Personen, in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt.

Eine Diskussion sollte unabhängig vom Thema von gegenseitigem Respekt geprägt sein. Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen. Auch Eigenschaften wie Gelassenheit und Höflichkeit können für beide Seiten von Vorteil sein.

Im günstigsten Fall steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems oder ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss.

Im Interesse aller Teilnehmer bitten wir Sie Folgendes zu beachten:
Die Redaktion behält sich vor, Beiträge (Links eingeschlossen) ohne vorherige Information des Verfassers zu löschen, deren Inhalt


* ehrverletzend
* beleidigend
* jugendgefährdend
* rechtsradikal
* pornographisch
* strafbar
* oder anderweitig inakzeptabel ist.



Gruß

Lutz

PS:
Wenn jemand einmal mit der Maus auf die letzten Bilder fährt, wird noch einmal klar, wie ich diese Begrifflichkeiten verstehe.



Mensch Lutz,



jetzt läßt du es aber krachen ! Wer dir die miesen Bewertungen eingebrockt hat weis ich nicht,find ich auch nicht in Ordnung,den ich finde nichts negatives,bis auf das Bild in deinem Beitrag !
Hab ja selbst schon oft geschrieben,das beim Autokauf,im Gegensatz zum Hauskauf, auf alles gekuckt wird was drin und dran ist und zusätzlich an-und eingebaut werden kann ! Beim Haus- oder Wohnungskauf wird ,wie du ja selbst sagst ,vieles auf emotionaler Basis entschieden,und zugeschlagen weils billig ist,der eingeholte Architekt, zufällig der Bruder von Großonkels angeheirateter 3.Frau ,sagt das der Kauf und der Preis schon in Ordnung gehe,und und und...! Alles schon irgendwo durchgekaut im Forum! Finde auch die obigen Einträge recht informativ und gut,etwas perplex war ich nur über das Foto von dir ! Solche Bilder,eingeimpft in labilere oder falsch gelenkte Köpfe,können an ,wie du sagst,...bestimmten Schnittstellen durchaus Konsequenzen und Formen annehmen ! Deshalb sollten wir uns nicht an der Verbreitung solcher Bilder beteiligen ! Das macht Deutschlands größte Revolverzeitung schon jeden Tag ! Mehr wollt ich nicht sagen,dich nicht angreifen und auch nicht verurteilen !



Courage



Hallo Thomas

Ich bin der Ansicht, dass die Bewertungen grundsätzlich namentlich erfolgen sollten, um einen personellen Bezug für weitere Diskussionen haben zu können.

Da dies zur Zeit leider noch nicht als Forumsfunktion verankert ist, würde ich den Forumskollegen, welcher durch seine Bewertung seiner Meinung Ausdruck verschafft, ich verstoße hier gegen Forumsregeln, bitten, sich der Diskussion zu stellen.

Lutz