Fachwerkbalken entlacken - Ochsenblut?

06.07.2018 Holzwurm

Fachwerkbalken entlacken - Ochsenblut?

Hallo,

an unserem Fachwerk wurde vor Jahren leider alles mit Dickschichtfarbe gestrichen. Jetzt muss das natürlich runter. Ich kämpfe mich mit dem Speedheater, also der Infrarotlampe voran. Die oberste Dickschicht geht auch gut weg. Aber dann kommt eine super harte dunkle zweit Schicht zum Vorschein. Was kann das sein? Und vor allem: Muss die auch runter??

Ich hänge mal ein Bild an. Einer der Zimmermänner meinte es könnte Ochsenblut sein er hätte sowas beim Dielenschleifen gehabt und man müsse das fast wegfräsen. Aber wieso ist das denn so furchtbar hart? Ich muss auch mit dem Makita Bürstenschleifer richtig lange drauf, wenn ich das damit weg haben will. Die Reste dann mit der Neylonbürste auf der Flex. Aber bis ich auf die Art alle Balken entlackt habe bin ich alt und grau.

Wenn die Balken jetzt wieder Wasser abdampfen können, nachdem die oberste gummiartige Farbe weg ist, dann würde ich auch die harte Schicht einfach drauf lassen und mit der braunen Standölfarbe drüber gehen. Die deckt super, das sieht keiner. Aber funktionieren muss es halt....

Was meint ihr? Kann ich eine Schicht abnehmen und dann mit der Ölfarbe drauf?

Beste Grüße



Fachwerk entlacken - weiterer Aufbau



Hallo Holzwurm,
wie ist denn der weitere Aufbau der Fachwerkwand nach innen? Und wie sehen die Holzoberflächen zu den Gefachen aus? Sind die auch so beschichtet?
Gruß Jochen Wießner



Wandaufbau



Hallo Jochen,
mit "Holzoberflächen zu den Gefachen " meinst Du die Holzseite die ausgefacht ist, richtig? Ich glaube die ist unbehandelt. Muss ich aber mal prüfen.

Nach innen ist wie von WTA empfohlen:
* Lehmunterputz
* 6cm Holzfaser Pavadentro - flächig verklebt
* Wandheizung in Lehmputz
* Lehmoberputz



Wurde mit dem Wandaufbau schon geheizt?



Hallo Holzwurm,
wie lange ist der Aufbau mit der Wandheizung fertig? Wurde schon geheizt?
Gruß Jochen



...noch mitten in der Sanierung



Nein, um ehrlich zu sein ist das die Planung.
Bisher ist lediglich der Unterputz und die Holzfaser dran. Weiter sind wir noch nicht.
Bisher wurde die Wand also noch nicht geheizt.



Zum Wandaufbau



Hallo Holzwurm,
ein Fachwerkhaus wurde nie gebaut, um Energie sparen zu können. Fachwerk war zu bestimmten Zeiten ein Haus, das nicht viel kostete. In diesen Zeiten war das Baumaterial teuer und die Arbeitskraft billig.
Es gibt bestimme Konstruktionsdetails, die sich mit unseren heutigen Wohngewohnheiten sehr schwer tun. Dazu gehören z. B. die Schwelle im Erdgeschoss und die Anschlüsse der Fenster.
Der Vorteil einer Wandheizung ist, dass die Wand leicht gewärmt wird und somit im Idealfall die Tauwasserzone auf der Außenseite der Fachwerkwand liegt. Dann bleibt die Wand auch im Winter trocken.
Wird jetzt eine Holzfaserplatte auf die Innenseite der Fachwerkwand aufgebracht, soll die verhindern, dass Wärme in die Außenwand zur kalten Seite hin abgegeben wird. Ich glaube hier der Einfachheit halber einmal, dass das funktioniert.
Damit ist die Außenwand kalt. Kommt nun ein Regen mit Wind von außen auf das Fachwerkgefüge, dann sind die Holzflächen, die Fugen der Ausfachung und die Steine der Ausfachung gefordert. Die dürfen kein Wasser in die Konstruktion eindringen lassen.
Da im Winter der Wärmedruck fehlt, wird sich das eingedrungene Wasser (aus den Sommermonaten) nur noch in der Konstruktion verteilen, besonders im Lehm, der an die Mörtelfugen anschließt. Nach meiner Erfahrung ist nicht davon auszugehen, dass im Sommer alles verdunstet, was über diese Regeneinflüsse eingedrungen ist. Daher ist es schon richtig, dass die Holzoberfläche atmungsaktiv bleibt.
Ist also ein alter Anstrich auf dem Holz, der sehr fest ist, ist es wichtig, dass keine großen Fehlstellen in der Anstrichoberfläche sind. Das blanke Holz darf nicht zu sehen sein. Egal welcher neue Anstrich auf das Holz kommt, er hat ein anderes Diffusionsverhalten als das blanke Holz. Im schlimmsten Fall ist der alte Anstrich dampfdicht. Dann zieht die in der Wandkonstruktion vorhande Feuchtigkeit unter die Holzoberfläche und will bei Sonneneinstrahlung verdunsten. Unter dem alten mit dem neuen Anstrich geht das garnicht oder schlecht, wo nur der neue Anstrich aufgebracht ist, geht das besser. Das Verdunsten funktioniert auch nur schneller bei direkter Sonneneinstrahlung.
Das Ergebnis ist, dass sich unter dem alten Anstrich ein Dampfdruck aufbaut, der auf Dauer dazu führt, dass die jetzt festsitzende alte Farbe vom Holz abgelöst wird. Also muss bei einem solchen Fachwerkwandaufbau mit der Holzfaserplatte zwischen Heizung und Außenseite der Außenwand der Altanstrich komplett entfernt werden.
Auch wenn ich gleich einen Shitstorm erlebe, wieso wird bei einer Wandflächenheizung gedämmt? Ist die Wand im Winter leicht wärmer als die Wohnraumluft, bleibt sie trocken. Wasser geht in Dampfform von warm nach kalt. Kritisch sind die Fensteranschlüsse. Das sind die aber immer und hier lässt sich mit Kastenfenster ziemlich viel ausgleichen.
Außerdem ist eine "warme" Wand immer trocken und trocknet auch zu Beginn der Heizphase schnell aus. Trockene Baustoffe sind bessere Wärmedämmer als feuchte. Und ich bezahle lieber im Jahr 1000 Euro mehr an Heizkosten, als irgendwann dann hohe Sanierungskosten zu haben.
Genau diese hohen Sanierungskosten treffe ich in den letzten Jahren zunehmend bei solchen Wandaufbauten mit Dämmung unter der Wandtemperierung oder Wandflächenheizung an. Wieso wird eine Lehmschicht eingebaut, die nicht trocknen kann? Über die Mörtelfuge kommt das Wasser bis zum Lehm, von dort aber nicht mehr weg. Jeder Lehmbauer weiß, dass Lehm nur über Zugluft zu trocknen ist.
Bleibt der Aufbau wie geplant, dann darf von außen kein Wasser in höheren Mengen eindringen. Das heißt, sämtliche Risse in den Ausfachungen und zwischen Ausfachung und Holz sind dicht zu halten, auch die Fugen müssen schlagregendicht sein. Hanf hilft da nicht, da geht auch Regenwasser durch. Das Haus hat also einen höheren Pflegeaufwand, um jährlich die entstandenen Risse zu schließen. Genau das war schon immer beim Fachwerkwandaufbau die Forderung. Nur war das mit Lehm einfacher zu machen als mit Ausfachungen aus Ziegelstein. Und wenn dann noch bekannt ist, dass ein klassischer alter Ziegelstein (also kein Klinker) bis zu 20 % Wasser aufnehmen kann, dann wird klar, wie leicht Regen mit Windunterstützung in die alten Steinoberflächen eindringen kann. Damit wird auch die Quell- und Schwindbewegung des Holzes verstärkt, besonders dann, wenn nur auf der Außenseite ein Anstrich vorhanden ist.
Es ging hier zwar nur um den Anstrich, der kann aber in einem Fachwerksystem nicht alleine betrachtet werden.
Gruß Jochen



Dann muss ich weit ausholen....



Hallo,

erstmal vielen Dank für den ausführlichen Beitrag.

Es ist natürlich vollkommen richtig, dass man immer den gesamten Aufbau betrachten muss. Kommt man nun zum Fachwerk wie die Jungfrau zum Kinde, so muss man versuchen sich aus unglaublich vielen Meinungen, Halbwissen und Glaubenskriegen seinen Weg herauszufischen.

Soll heißen:
* Das Haus muss für mich funktionieren und nicht umgekehrt. Einen Raum beheizen und aus dem Fenster heizen wie annodazumal scheidet aus.

Daraus folgt der Weg.
Gewünscht:
1) Minimierung von Schadstoffen für die Gesundheit der Bewohner
2) Wohlfühlklima in allen Räumen
3) Ökologisch sinnvolles Heizen mit Rücksicht auf die Umwelt

1) Versuchen wir durch ökologische Baustoffe anzugehen. Zum Glück sind die scheinbar auch diejenigen welche am besten mit Wasser und Holz umgehen können

2) Erfordert:
a) keine Zugluft
b) Raumtemperatur ganzjährig um die 21°C

3) Erfordert:
a) keine Zugluft
b) eine gewisse Wärmedämmung
c) eine CO2 neutrale Heizungsanlage

Wir sind ja nicht die ersten, die das Problem angehen und können aus Fehler anderer lernen. Aber worauf verlasse ich mich nun? Ich habe mich entschieden den in den WTA-Merkblättern empfohlenen Weg zu gehen. Nach WTA funktioniert o.g. Wandaufbau bei korrekter Ausführung.

Funktioniert heißt soweit ich es derzeit verstehe stark zusammengefasst:
Massestrom (Wasser) rein = Massestrom raus und zwar derart, dass kein Holz länger als 3 Monate über 20% Holzfeuchte hat. Das wir erreicht durch:
i) Minimierung des Wassereintrages
ii) Maximierung der verdunstenden Oberfläche druch
I) möglichst großflächige kapillare Verteilung
II) Maximierung der Oberfläche (Innen wie außen wird als Verdunstungsoberfläche genutzt)

Halte ich mich also an die WTA heißt es bei

4.1.2.2 Schichtdicke des Altanstriches
Bei Altanstrichen muss beurteilt werden, inwieweit die vorhandene Schichtdicke den s_d-Wert des gesamten Beschichtungssystems einschließlich Renovierungsbeschichtung verschlechtert. Zu dichte Altanstriche mit s_d-Werten deutlich über 0.5 m müssen vollständig entfernt werden, wenn die Gefahr einer erhöhten Holzfeuchte besteht.
(...)
Durch eine Sanierung (...) kann es zu einer Änderung des Feuchtehaushalts in der Konstruktion kommen. Sind spätere Feuchteschäden auf Grund zu dichter Altbeschitchtungen nicht auszuschließen, so empfiehlt sich das Entfernen der Altbeschichtung, auch wenn aktuell kein Schadensbild vorhanden ist.

Ich mache ja derzeit schon die Altbeschichtung weg weil s_d ganz sicher über 0.5m. Aber da ist halt die zweite widerspenstige Beschichtung darunter. Damit komme ich zurück zu meiner Frage von ganz am Anfang:

Was kann das für eine Altbeschichtung sein? Erkennt die jemand oder gibt es einen Test? Nach WTA benötigt man die Wasserdampf-Diffusionswiderstandszahl. Aber wie ermittele ich denn sowas in der Praxis?

Sonst heißt es im Zweifel.... gaaaanz viel Blut und Wasser schwitzen und alles runter :(

Beste Grüße



Altanstrich entfernen



Hallo Holzwurm,
der Altanstrich geht am Sichersten mit dem JOS-Verfahren runter. Das ist ein Wirbelstrom-Verfahren, das von der Denkmalpflege anerkannt ist. Die Dampfdiffusion lässt sich am Objektt nicht mehr ermitteln.
Zu den anderen Kriterien habe ich eine andere Meinung und wünsche viel Erfolg mit der Sanierung und stressfreies Wohnen.
Gruß Jochen



Dann...



lege das Skalpell weg :-) Ein Speedheater mag seine Stärken bei Fenstern haben, für eine Fassade ist er m.E. ungeeignet.

Dü könntest mit der Lackfräse (Metabo) arbeiten, und mit einem Exzenterschleifer glätten.

Das ist das zügigste Verfahren.

@ Jürgen

Da in den allermeisten Fachwerkhäusern sehr viele Räume nie geheizt wurden (und auch gar nicht beheizbar waren, speziell im verfachwerkten Obergeschoss), entfiele ja wohl das Argument, durch die Dämmung (der WH) würden die Außenwände nun kälter - mit den von Dir geschilderten Folgen.

Grüße

Thomas



Fachwerkwände früher



Hallo Thomas,
ich bin in einem solchen Haus aufgewachsen. Damals wurde innen nicht geheizt. Da fror das Wasser an den Wänden. Da waren es auch im Winter nie 21 °C, in keinem Raum. Im Winter wurden innen 2 Pullover getragen, wenn es mal richtig kalt war. Und es war bekannt, wie Lehm trocknet.
In der Küche, wo sich das normale Leben abspielte, gab es eine Brüstungsverkleidung aus Nadelholz. Trockenes, altes Fichtenholz hat einen µ-Wert von >800, wirkt also wie einer Dampfbremse. Somit konnten die abgekühlten Luftschichten mit hohem Wasserdampfanteil unten nicht an den Lehmwänden kondensieren. Es gab Einscheibenfenster, die zu hohe Luftfeuchten kondensierten. An den Fenstern musste in der kalten Jahreszeit regelmäßig das Wasser abgewischt werden.
Es wurde Holz und Kohle verbrannt. Wir hatten keinen Kamin, der das ganze Haus erwärmt hatte. Mein Vater hat jeden Sommer den Lehm außen ausgebessert, mit Lehm. Also nass machen, verschmieren. Nur Caseinfarben wurden nicht verwendet, der Lehm stand meistens roh, nur mit einem Brett abgerieben, also verdichtet. Und ganz ehrlich, wenn da im Frühjahr mal irgendwo Schimmel an dem Fachwerk war, dann war das so.
Was die Wenigsten wissen, ist die Tatsache, dass auf feuchtem Lehm sehr gerne ein weißer Schimmelpilz wächst, der auch richtige Fäden ausbildet. Das geht sehr schnell. Ist die Lehmoberfläche wieder trocken, dann bildet sich der Schimmelpilz zurück. Durch die Fadenstruktur sieht das dann dem Echten Hausschwamm sehr ähnlich. Damals hat sich niemand daran gestört, da wußten die Bewohner, was das ist.
Dein Vergleich ist bauphysikalisch nicht in Ordnung hinsichtlich von kaltem Mauerwerk. Wenn es kein Wärmegefälle gibt, also das Mauerwerk innen und außen gleich kühl ist, warum soll das Wasser in die Lehmausfachungen eindringen? Wo soll innen das viele Wasser herkommen, wenn es schon an den kalten Scheiben ausfällt? Fachwerkhäuser wurde nicht für die Wohnansprüche von heute gebaut.
Der Holzwurm hat sich für etwas entschieden, das ich ihm nicht ausreden will und vermutlich auch nicht kann.
Gruß Jochen



Jedenfalls...



...hast Du mit Deiner Feststellung recht, daß die Konstruktion des Fachwerkes mit unseren heutigen Lebensgewohnheiten nicht unbedingt harmonisiert.

Aber die Probleme sind bekannt und erfreulicherweise beherrschbar. So viele laufende Wartungsarbeiten wie Dein Vater hat vermutlich kein Fachwerkbesitzer mehr auf dem Schirm :-)

Grüße

Thomas



Werkzeugpark...



Hallo Thomas,

vielen Dank für den Tipp mit der Lackfräse. Nach Balkenbürste, diversen Aufsätzen für die Flex und Speedheater samt dritten Arm wird es zwar so langsam teuer. Aber immernoch günstiger als ein JOS Strahlgerät :)
Die Firma mit Trockeneisstrahlen wollte übrigens über 20.000 EUR fürs Entlacken... Was es im JOS Verfahren kostet weiß ich natürlich noch nicht. Aber ich würde es, aus finanziellen Gründen, dann doch gerne selber machen.



Wenn...



Du die Lackfräse gut behandelst, kannst Du sie nach den Arbeiten bei Ebay wieder gut verkaufen. Heimwerker zahlen zuweilen erstaunliche Summen für gebrauchte Profigeräte :-)

Und im Vergleich zur Leistung durch eine Firma sind die Kaufkosten eh nicht erwähnenswert. Ich habe auch meine Bedenken: Die extrem harte untere Schicht könnte leicht dafür sorgen, das Trockeneis nicht funktioniert. Möglicherweise auch das JOS - Verfahren, das kenne ich nicht so genau. Auf der weichen Fichte produziert ein zu intensives Strahlverfahren starke Strukturierungen und damit viel Nacharbeit.

Grüße

Thomas



Verfahren nicht bekannt, trotzdem urteilen?



Hallo Thomas,
wenn du das Verfahren nicht kennst, wieso kommen dann gleich negative Bemerkungen? Das Wirbelstrom-Strahlverfahren mit weichem Strahlgut ist von der Denkmalpflege anerkannt, eben weil es den Holzuntergrund nicht ausfasert.
Besser erst recherchieren....
Gruß Jochen



Habe ich da...



ein Heiligtum besudelt?

Ich habe eine Vermutung geäußert. Im Gegensatz zu manchen Googleprinzen hier wird für mich nur dann eine Vermutung zur Gewissheit, wenn ich eigene Erfahrungen damit gemacht habe oder zumindest zweifelsfrei herleiten kann, daß etwas aufgrund meiner Erfahrungen, Naturgesetzen etc. halt so sein muss.

Bitte nachlesen: Was ist der Unterschied zwischen Urteil und Vermutung?

Bei Strahlverfahren gelingt mir dazu vorerst keine positive Aussage. Wenn der Lack härter ist, als das darunterliegende (und vermutlich auch noch durch Witterungseinflüsse zusätzlich geschädigte) Nadelholz, hat jedes Strahlverfahren ein Problem.

"Von der Denkmalpflege anerkannt"? Was soll denn das bedeuten? Derartig schwammige Aussagen sollten mit ganz spitzen Fingern angefasst werden. Das Ganze hat Irgenwann Irgendwen an einem konkreten Projekt überzeugt. Mehr ist da nicht herauszulesen.

Grüße

Thomas



Ochsenblut



Sind sich denn alle Beteiligten sicher das die Farbe runter muss? Wenn es sich um einen Anstrich auf Ölbasis handelt und dieser stabil ist und erneut mit Ölfarbe gestrichen werden soll, könnte man den Anstrich eventuell als Grundanstrich stehen lassen. Vielleicht sollte man diesen Punkt erstmal klären bevor man auf das JOS- Verfahren zurückgreift.



Damit hätten wir bwfinnen



Genau das war der ursprüngliche Ansatz. Am liebsten würde ich mir das abnehmen der harten Schicht sparen. Wie kann ich das testen, was das für eine beschichtung ist?



Lösemitteltest



Wenn Sie es selber versuchen möchten empfehle ich Ihnen den Lösemitteltest:
http://www.farbenmueller.ch/downloads/loesemitteltest.pdf

Alternativ können Sie eine Probe ins Labor Ihrer Wahl schicken. Dann gehen Sie auf Nummer sicher.
Vielleicht lohnt es sich und Sie ersparen sich viel Arbeit.



Seit wann ist Standölfarbe eine Ölfarbe



Standöl steht für eine Leinölzubereitung. Mit klassischer Ölfarbe (also Alkydharzfarbe), hat das nichts zu tun.
Gruß Jochen



Begiffe klären



Standöl:
https://de.wikipedia.org/wiki/Standöl

Ölfarbe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ölfarbe

Alkydharzlack:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alkydharzlack



Die Wahrscheinlichkeit...



da KEINEN Kunstharzanstrich vorzufinden, ist ziemlich gering. Die Härte des unteren Anstriches spricht gleichfalls eher dagegen. Ein Labor halte ich hier für 'rausgeschmissenen Aufwand. Eine Lackfräse kostet auch nicht mehr, vermute ich 'mal.

Außerdem: Dicke mehrlagige Leinölfarbschichten dichten ebenfalls sehr gut ab.

Eine "klassische" Ölfarbe ist eine Leinölfarbe. Keine AlkydHARZfarbe.

Grüße

Thomas



Laborkosten



Habe gerade mal nachgeschaut, wir bezahlen in unserem Labor pro Probe für eine Bidemittelanalyse 23€ netto. Kann natürlich in anderen Laboren teurer sein.



Entscheidung



fällt jetzt auf die Lackfräse. Weil

1. Muss die obere Schicht auf jeden Fall runter und wenn ich mit dem Ding die untere Schicht in einem Rutsch mit weg habe ist ja alles in Butter
2. Habe ich nochmal in den WTA blättern rumgelesen und wenn man mit Standölfarbe streicht hat man nach Grundierung, halbfett Anstrich, vollfett Anstrich die empirisch ermittelten 0.5m S_d wert schon voll. Damit wäre es egal was drunter ist. Besser macht es die Diffusion sicher nicht.

Ein Dankeschön an alle für sie vielen Ratschläge und Meinungen! :)



Erste Erfahrungen



mit der Lackfräse sind sehr gut. So geht es wirklich zügig und das Ergebnis ist sauber!
Aber man sieht aus hinterher.... ??das Ding spritzt in alle Richtungen.
Wenn es dazu noch so heiß ist wie jetzt ist man regelrecht paniert.

Aber die Kombi Lackfräse + Exzenterschleifer kann ich nur empfehlen. Holzverlust ist auch sehr überschaubar!

Klasse und danke!



Hast Du...



eine brauchbare Absaugung dran? Sowohl bei Lackfräse als auch Exzenterschleifer ist das gut für's Werkzeug, spart Schleifmittel, und Deinen Lunge flattert nicht bei jedem laufenden Meter 5x... So ein Sauger kostet nicht die Welt. Auf dauerhaft nutzbaren Staubsack achten!

Grüße

Thomas